ale JAJA :))))) dopiero teraz zobaczyłem .

Masz talent !

Oczywiście nie zgadzam się co do niektórych treści wiersza ale forma bombowa :)

Gdy film ocenimy już za jego zalety/wady techniczne pozostaje jego esencja, czyli właśnie temat, scenariusz, myśl...
Tym tematem przewodnim w TBM jest homoseksualizm i na ten właśnie temat ostro debatowaliśmy (podobnie jak nie kończą się debaty na forum Matrix'a i jego scenariusza).


Zdania rzecz jasna nie zmieniłem, homoseksualizm jest GRZECHEM wołającym o pomstę do nieba !

Garść cytatów z Biblii dla zainteresowanych tematyką :

Kpł 18; 22:"Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!"

Kpł 20; 13:"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli."

Rz 1; 26-28;"Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi."

1 Kor 6;9:"Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą"


Pozdrawiam !!!

Dzięki. Miło, że Ci się podobało. :-)

"Tym tematem przewodnim w TBM jest homoseksualizm (...)"

Tematem przewodnim w TBM jest niespełniona miłość, która - akurat tak się złożyło - wydarzyła się między osobami tej samej płci.

"Garść cytatów z Biblii dla zainteresowanych tematyką (...)"

Oj, Fryderyk, Fryderyk... Nic Ci ta nasza dyskusja nie dała... ;-)
Któż z nas zna istotę Życia? Nikt. Jesteśmy tylko wędrowcami znajdującymi się w niekończącej się podróży przez Wieczność. Ta nasza podróż zakończy się wtedy, gdy osiągniemy stopień rozwoju duchowego pozwalający nam w pełni ujrzeć Tego, który jest naszym ostatecznym celem i przeznaczeniem. Każdego z nas. Oczywiście nie ma obowiązku w to wierzyć. Ja jednak wierzę. Po prostu.
Ale nie rozwijajmy już tego wątku tutaj, dobrze? ;-)

Pozdrawiam

PS.
"Oczywiście nie zgadzam się co do niektórych treści wiersza (...)"

A z czymże to się Pan nie zgadza, Mr. Fryderyk? - że tak ośmielę się zapytać? ;-)

Wyobraź sobie, że dopiero teraz natrafiłem na tą Twoją wypowiedź! Filmweb mnie automatycznie nie powiadomił - bardzo nieładnie !

Peter, oj nasza dyskusja mi dużo dała! Wymienić warto chociaż by to, że poznałem wirtualnie takiego szermierza słowa jak Ty :)
Nie dała mi oczywiście tego, czego Twój "obóz" (że się tak wyrażę) chciałby za imputować mojemu obozowi.

"Któż z nas zna istotę Życia? Nikt." i tu się MYLISZ !

Jezus Chrystus zna tą istotę życia. Sam jest Drogą, Prawdą i Życiem. Zjawił się wśród nas by nam to objawić. Jest wśród nas do skończenia świata i z niego możemy czerpać nieprzebrane bogactwa.

Czerpać możemy jednak nie dzięki sile naszej woli, ale dzięki łasce Ducha Świętego, którą Bóg na nas zsyła.
Pismo Święte jest od Boga i w nim zawarte są drogowskazy na drodze do Chrystusa, do Boga.

Drogowskazy, a nie nakazy. Czasem w formie metafor, przypowieści, a czasem w formie bardziej dosłownej.
Dekalog, czy nauki Jezusa to nie narzucone siłą jarzmo. Są raczej jak prawa fizyki, które niezmiennie nas otaczają i przez swoją niezmienność wskazują na doskonałość i niezmienność Boga.
Praw fizyki nie można złamać. Próba ich złamania kończy się dla człowieka w najlepszym wypadku kalectwem.

Jest zatem i inny rodzaj kalectwa - duchowe. W przeciwieństwie do łamania praw fizycznych, człowiek nie dostaje tak natychmiastowej chłosty łamiąc Boskie prawa życia.
Silą woli wybierając grzech, wybiera jego pęta, wybiera swoją śmierć. Kaleczy się, sprowadzając na siebie zgubę.

Pomocnym w zanurzeniu się w chrześcijaństwie będą zapewne dla wielu "Wyznania" Św. Augustyna.
Bóg, posługując się takimi ludźmi, pomaga nam w zrozumieniu jego Prawdy. Polecam najmocniej jak potrafię !

"Wyobraź sobie, że dopiero teraz natrafiłem na tą Twoją wypowiedź! Filmweb mnie automatycznie nie powiadomił - bardzo nieładnie !"

Wniosek? Trza zaglądać samemu na portal, a nie zdawać się na maszynę. ;-)

"Peter, oj nasza dyskusja mi dużo dała! Wymienić warto chociaż by to, że poznałem wirtualnie takiego szermierza słowa jak Ty :)"

Toś teraz - że się tak kolokwialnie wyrażę - przywalił. ;-) Ale dziękuję - bardzo miło słyszeć takie komplementy ("szermierz słowa" - nie no... 10/10 ;-).

" "Któż z nas zna istotę Życia? Nikt." i tu się MYLISZ !
Jezus Chrystus zna tą istotę życia."

Jezus Chrystus niewątpliwie. Ja mówię o nas, ludziach, z krwi i kości, żyjących tu i teraz i posługujących się naszym ludzkim, a więc niedoskonałym umysłem. Nikt z nas nie rozumie dlaczego pewne rzeczy są jakie są - to właśnie jest Tajemnicą Życia. Można jedynie domyślać się, że tak właśnie ma być, nawet jeśli dla nas jest to niejasne.

"Pismo Święte jest od Boga i w nim zawarte są drogowskazy na drodze do Chrystusa, do Boga.
Drogowskazy, a nie nakazy. Czasem w formie metafor, przypowieści, a czasem w formie bardziej dosłownej."

Całkowicie się z tym zgadzam - sam o tym pisałem pod koniec naszej duskusji.

Cóż... każdego z nas kształtują m.in. doświadczenia, z jakimi zetknął się na swojej życiowej drodze. Kiedy ja patrzę dziś na moją drogę, z perspektywy głównie 10 ostatnich lat, to widzę wyraźnie jak bardzo zmieniła ona moje życie, spojrzenie na świat, ludzi i samego Boga. Gdyby nie ta cała historia z bratem to być może nigdy nie podjąłbym pracy nad sobą, nie nauczył się pokory, wybaczania, rozumienia, współczucia... Być może nigdy nie zrozumiałbym tak naprawdę słów: "Modlitwa to rozmowa z Bogiem" - bo nawet tego nauczyła mnie historia życia brata. Przypadek? Dziś już w to nie wierzę.

Powtórzę to o czym już wielokrotnie pisałem. Trudno nam (myślę w tym momencie o nas obu) się zrozumieć, bo choć mówimy o jednym i tym samym to jednak z różnych punktów widzenia. Ale może właśnie o to w życiu chodzi, w końcu do Boga prowadzą różne drogi. :-)

Pozdrawiam

PS. Znowu nic o filmie. :-) Więc, żeby choć trochę było... Niedawno była kolejna jego emisja, po której wybuchła zażarta dyskusja - byłeś ostatnio na forum, więc widzisz. Nie wiem jak Ty, ale ja z przerażeniem czytam wypowiedzi niektórych osób - takiej dawki jadu, nienawiści i szyderstwa chyba jeszcze nie spotkałem. Przerażające...

Tym bardziej doceniam naszą dyskusję, bo - choć podobno chwalić się nie wypada - to trudno nie dostrzec tego, że na tle obecnych wypowiedzi to - rzec by można - prawdziwa słowna perełka. :-) Co zresztą zauważyli także inni.

A co do tego "szermierza słowa"... Ostatnimi czasy namówiony w pewnym sensie przez innych (również uczestników forum i naszej dyskusji) spróbowałem swoich sił w poezji - takiej prostej, zwykłej jak ten wierszyk z początku wątku. :-) I zdarza się, że brakuje mi jakiegoś fajnego słowa do rymu lub ogólnie fajnego sformułowania... Ten "szermierz" jest po prostu kapitalny - na pewno gdzieś to wykorzystam. Dzięki za pomysł. ;-)

"z przerażeniem czytam wypowiedzi niektórych osób - takiej dawki jadu, nienawiści i szyderstwa chyba jeszcze nie spotkałem. "

To jest "normalne": wystarczy zajrzeć czasami na onet.pl. Ale i na fw nie pierwszyzna.
Jednak istotnie, w kwestii zasadniczej trzeba się zgodzić: wypada życzyć więcej takich dyskusji i dyskutantów.

"...Ale może właśnie o to w życiu chodzi, w końcu do Boga prowadzą różne drogi. :-)"

to prawda, zważywszy na to ilu ludziom nie zostało dane za życia poznanie chrześcijaństwa.

"Tym bardziej doceniam naszą dyskusję, bo - choć podobno chwalić się nie wypada - to trudno nie dostrzec tego, że na tle obecnych wypowiedzi to - rzec by można - prawdziwa słowna perełka. :-) Co zresztą zauważyli także inni."

Również mocno sobie ją cenię i zarazem brzydzę się sobą, że gdzieś w niezbadanych obszarach własnych myśli pojawia się szept by z tego powodu patrzeć z góry na innych (paskudna często, ludzka natura).

Faktem jest jednak, że dyskusje na forach masowych osiągają często niewyobrażalny poziom bagna. Zastanawiam się, czy można zejść jeszcze niżej, jeszcze głębiej zanurkować w tych fekaliach ? Zdaje się, że ludzie w ten sposób testują wzajemne granice wytrzymałości. Ciekawe i pokrzepiające jest to, że na wąsko tematycznych stronach jest wprost odmienna sytuacja.

Wracają do sedna naszych dyskusji pragnę dodać, że homoseksualizm w Kościele Katolickim jest traktowany z wyjątkową delikatnością i baczeniem na osobę. To, że jeden czy drugi ksiądz może dodać od siebie coś "ostrzejszego" nie powinno być traktowane jako reguła :

KKK :
"2358 Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. Osoby takie nie wybierają swej kondycji homoseksualnej; Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi ona trudne doświadczenie. Powinno się traktować je te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i - jeśli są chrześcijanami - do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji.

2359 Osoby homoseksualne są wezwane do czystości. Dzięki cnotom panowania nad sobą, które uczą wolności wewnętrznej, niekiedy dzięki wsparciu bezinteresownej przyjaźni, przez modlitwę i łaskę sakramentalną, mogą i powinny przybliżać się one – stopniowo i zdecydowanie – do doskonałości chrześcijańskiej."

Pozdrawiam :)

"(...)Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne.(...)
(...)Skłonność taka... itd."

Widzisz Fryderyk... wszystko to fajnie. Tyle tylko, że w KKK czy ogólnie całej religii chrześcijańskiej, a i wielu niechrześcijańskich również, nie zauważa się drobnego acz szalenie ważnego szczegółu. Że te "skłonności" - jak to delikatnie jest tu ujęte - są niczym innym jak po prostu potrzebą bliskości, ciepła, obecności tej drugiej osoby, jednym słowem - miłością... Zupełnie jak "skłonności heteroseksualne".

Daleki jestem od twierdzenia, że każdy związek homo opiera się na miłości (to argumenty różnej maści krzykaczy), podobnie jak daleki jestem od twierdzenia, że każdy związek hetero (formalny lub nie) opiera się na miłości. Ale to nie znaczy, że W OGÓLE nie ma takich związków. Stawiam na to, że jest ich więcej niż kiedykolwiek moglibyśmy sobie wyobrazić, a wrażenie ich nieistnienia wynika z tego, że osoby w nich będące - jak to się mówi - nie afiszują się z nimi na zewnątrz. Nie biegają po paradach, nie występują w telewizji, ot żyją zwykłym życiem jak 99% społeczeństwa. W Warszawie, Olsztynie, Bydgoszczy, Kołobrzegu, Ełku... I wobec takich osób stwierdzenie "skłonności" jest - powiedziałbym - sporym nadużyciem. Również, a może przede wszystkim ze strony Kościoła. Kościoła, który rękami i nogami broni się przed tym, aby przyznać, że - wbrew temu co głosi - JEST MOŻLIWA miłość pomiędzy osobami tej samej płci. Miłość obejmująca każdą sferę człowieka, od tej cielesnej do tej duchowej. I to tu leży źródło wszelkich konfliktów, niedomówień i sporów gdy poruszany jest temat homoseksualizmu.

Zresztą po co sięgać tak daleko. Wystarczy hasło pt. "Wiara a seks" i już mamy kolejne zarzewie dysput, wymiany zdań, a nierzadko kłótni. Kościół przez wieki jak niepodległości bronił się przed tym, by przyznać, że seks to nie tylko, mało! - to nie przede wszystkim prokreacja, ale też zabawa, rozkosz, zmysłowość, radość... (gdyby było inaczej to dziś byłoby nas nie 6 a 600 miliardów i prawdopodobnie jako gatunek nadal biegalibyśmy w skórach za mamutami zamiast rozwijać naukę i myśl techniczną, o ile wcześniej w ogóle nie zniszczylibyśmy Ziemi, bo przecież trzeba byłoby nas gdzieś upchnąć), a dopiero w dalszej kolejności jest prokreacja. O ileż łatwiej żyłoby się nam wszystkim, gdyby tak właśnie podchodzić do spraw cielesności. A tymczasem toniemy w absurdalnym poczuciu winy seksualnej (w czym Kościół ma istotny udział, niestety), bojąc się głośno wypowiedzieć: "członek", "pochwa", "wytrysk", "sperma", choć przecież to słowa jak każde inne. Ja sam wiem ile mnie kosztowało nauczenie się mówienia o seksie bez fałszywego wstydu - a to też dzięki bratu, z którym intensywnie dyskutowaliśmy na "te" tematy.

A warto mieć świadomość, że poczucie winy, szczególnie nieuzasadnione (czego klasycznym przykładem jest poczucie winy seksualnej) jest źródłem największych zbrodni na świecie. Te wszystkie Hitlery, Staliny i inne Kim Dzong Ile (czy jak im tam) to drastyczne przykłady wytłumionego poczucia winy. Ukrytego w podświadomości, które "na zewnątrz" zamanifestowało się w postaci terroru, morderstw, łagrów, wojen. Gdyby tylko Hilter wykorzystał swoje talenty dowódcze do czynienia dobra... A tak, było co było. A mało tego. Jaką mamy gwarancję, że gdzieś tam na świecie, albo - nie daj Boże - w Polsce nie rośnie właśnie drugi Hitler? Który dziś ma 5, 7, 10 lat i któremu ciocie, babcie i inne pociotki właśnie wmawiają, że jak będzie dotykał penisa to pójdzie w ogień piekielny? To jeden z przykładów budowania w człowieku poczucia winy. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że przesadzam, zbyt uogólniam. Ale od słowa do słowa, od czynu do czynu... Hitler też kiedyś był pełnym miłości i radości niemowlakiem. Jak wszyscy. Co więc się z nim stało przez te kilkanaście lat zanim dorósł?

No i tak dalej. Nie ma sensu rozwijać tego wątku, zwłaszcza że z TBM ma on niewiele wspólnego. Powiem tylko tyle na koniec, że mój obraz Boga zaczął się zmieniać w momencie gdy rozdzieliłem 2 sprawy: wiarę i religię. Efekt jest taki, że dziś jestem głęboko wierzący, natomiast całkowicie areligijny, podobnie jak brat zresztą. I nie mam jakoś wrażenia, że "coś ze mną jest nie tak", tylko dlatego, że religia - czy to chrześcijańska czy jakakolwiek inna - nie odgrywa w moim życiu żadnej (bądź znikomą) roli. Nie czuję jakobym przez taką swoją postawę "oddalał się od Boga". Wręcz przeciwnie, uważam, że jestem bliżej Niego niż kiedykolwiek wcześniej.

Pozdrawiam

PS. Taka mała dygresja odnośnie cytatu: "Osoby homoseksualne są wezwane do czystości."

Jak wiadomo nie tylko one, ale też wszystkie nie pozostające w związku małżeńskim - rozszerzam to stwierdzenie, bo chcę powiedzieć o czymś co dotyczy obu grup. A więc wszystkie takie osoby, tzw. "wolne", są wezwane do czystości, bo "dzięki temu przybliżają się do Boga" - to nieco przerobiony (bez zmiany istoty rzeczy) cytat z Twojej wypowiedzi, czyli de facto z KKK.

Załóżmy, że mówimy o mężczyznach, co w gruncie rzeczy jest bez znaczenia, ale ułatwi nam rozważania. Weźmy więc pod uwagę mężczyznę żonatego oraz nieżonatego (tj. kawalera, rozwodnika lub wdowca). Mówiąc wprost: żonaty - mając ochotę na seks - może pofiglować sobie z żoną, bo ma żonę. A co ma zrobić nieżonaty kiedy także ma ochotę na seks? W końcu "ochota na seks" jest cechą człowieka w ogólności, a nie cechą człowieka związanego węzłem małżeńskim. Z żoną nie może, bo jej nie ma. Z kochanką/dziewczyną/narzeczoną nie może bo to "nieczystość". Z samym sobą nie może, bo to - że pozwolę sobie przywołać "naczelne hasło" naszej dyskusji - przeczy koncepcji życia. To co może? Ma się męczyć? To tego wymaga od niego Bóg? Przecież to niewyobrażalny absurd. I jest to klasyczny dowód na to, że to nie Bóg ma tak obsesyjne podejście do seksu tylko Kościół, niestety. A efektem tego wszystkiego jest to, że wielu ludzi łamie te sztywne, sztuczne, pełne bzdur zasady i staje się hipokrytami.

A wystarczy podejść do tego w sposób, o jakim pisałem w naszej dyskusji, a który pozwolę sobie tu przypomnieć. Do mnie o wiele bardziej przemawia wizja Boga, który mówi do człowieka coś w rodzaju: "Masz ochotę kochać się ze swoim partnerem/partnerką? To się kochajcie - po to jest seks. Nie masz nikogo przy sobie? To kochaj się sam ze sobą - po to masz masturbację. Daj sobie rozkosz, jeśli tego potrzebujesz, a potem idź dalej w życie czynić dobro."

W takiej postawie nie ma miejsca ani na tzw. grzech (świadomie używam takiego sformułowania), ani na poczucie winy, ani na jakiekolwiek ograniczanie człowieka. W takiej postawie jest wolność: "dostaliście w darze seks i rozkosz, więc mądrze z tego korzystajcie; "mądrze", to znaczy tak, aby nikogo przy tym nie krzywdzić" - oto co mówi Bóg do człowieka. Jest to o wiele bardziej logiczne i sensowne od stwierdzenia: "Osoby homoseksualne (ogólnie: wolne) są wezwane do czystości."

Oczywiście nie ma nic złego ani nienaturalnego w "byciu w czystości" - jeśli tylko taki jest wybór danej osoby. Chwała jej za to. Jednak istotą rzeczy jest fakt, że taka osoba w najmniejszym stopniu NIE JEST LEPSZA - tylko dlatego, że zachowuje czystość - od kogoś, kto tej czystości nie zachowuje. A to właśnie sugeruje podejście Kościoła: "jesteś lepszy, bo jesteś "czysty" ".

A skoro wspomniałem o grzechu. W powszechnym pojęciu "grzeszyć" to "czynić zło". Tymczasem etymologia słowa "grzech" prowadzi nas do definicji: "chybić celu", a nie "czynić zło". I jest to zasadnicza różnica.

Oczywiście nie chodzi mi o krytykę religii czy Kościoła - on ma swoje zdanie i to jest w porządku. Ja staram się raczej wskazać słabe punkty w jego nauce, tu akurat na przykładzie naszej seksualności.

Dobra, dość! ;-) Bo mnie administratorzy powieszą na pierwszej suchej gałęzi. :-) No cóż, mam niestety tendencje do rozpisywania się, choć czy to jest dobre czy złe to pewnie zależy od sytuacji. :-)

Świetny wiersz, niczym u Fredry!
Jeszcze czegoś takiego na forum nie spotkałem.
Budzi szacunek. Pozdrawiam autora.

Za miłe słowa dziękuję pięknie,
bo - muszę przyznać - serce mi mięknie,
gdy moje tutaj wierszy pisanie
budzi szacunek oraz uznanie. :-)

Zwłaszcza, że przecież - każdy to przyzna -
jest to najczystsza amatorszczyzna. :-)
Lecz fajnie słowem móc się pobawić,
by radość komuś poezją sprawić.

Skoro więc mowa o tej radości,
tutaj jest próbka mojej twórczości. ;-)
( http://www.filmweb.pl/film/Tajemnica+Brokeback+Mountain-2005-116327/discussion/E nnis+i+Jack+w+poezji+-%29,1376912 )
Tak, wiem, że chwalić się nie wypada...
ale - na Boga - raz... to nie zdrada. ;-)

Pozdrawiam