Idź do domu film Walkiria jest bardzo dobry. Szczegóły szczegółów są ważne, ale najważniejsze jest przedstawienie ogółu sprawy i poświęcenia.

Jestem w domu.

Proszę najpierw pilnie uczestniczyć w lekcjach historii, a dopiero później wierzgać udając, że prowadzi się dyskurs (zresztą - bezprzedmiotowy).

Niby jakiego poświęcenia? Czyjego poświęcenia? Gdzie Ty tu widzisz czyjekolwiek poświęcenie?

Poświęcenie ? Koleś miał tylko w głowie doprowadzenie do zawarcia korzystnego pokoju z aliantami bez Hitlera by ratować resztki III Rzeszy.. Po tym jakby ten kraj wylizał rany to na nowo rozkręciłby wojnę, dysponując już bombą atomową - taki z niego był bohater, można jego plany poczytać w jego listach.
Poczytaj se też jeden z drugim co ten wspaniały Niemiec mówił o Polsce i Polakach zanim postawicie mu pomniki.

Zgadza się. Staufenbergowi chodziło tylko o to, by zatrzymac aliantów i Rosjan. Ziemie zdobyte na Polsce w 1939 roku chciał zatrzymać dla Niemiec. Wojna by się skończyła, Rosjanie zatrzymaliby nasze Kresy, a Niemcy zabraliby nam na pewno Śląsk, Pomorze i Wielkopolskę. W rękach polskich zostałyby więc tylko ziemie dawnej Kongresówki, odcięte od morza i zrujnowane. Być może Stalin ostatecznie przeforsowałby swoją wizję Europy wbrew woli spiskowców Staufenberga i oddałby Polsce wschodnie tereny Niemiec, czyniąc nas równoczesnie swoim satelitą, ale tym samym nasza sytuacja nie byłaby lepsza. W 1944 roku karty już były rozdane.

Paradoksalnie Hitler był mniej antypolski niż Staufenberg. Aczkolwiek Niemcy pokazali tym filmem jak pięknie można sobie ubarwić historię bzdurami o bohaterach, wielkich i poczciwych co to chcieli tak "dobrze" dla biednego "ludu uciskanego". A prawda jest taka, ze zamachowcy to byli tacy sami Naziści, którzy póki Fuhrer wygrywał kolejne kampanie, szli za nim ślepo, a w momencie jak stracił grunt pod nogami zrobili to co każdy rozsądny polityczny i militarny dowódca - chcieli usunąć słabe ogniwo. Jeśli ktokolwiek wierzy w jakieś wyższe pobudki czy ich "szlachetne serca" nie mogące znieść "okrucieństw obozów" to jest turbo idiotą. Niestety [lub stety dla Niemców] ten film kierowany do nastoletnich, głupich mas ma tak działać. Ma "uszlachetniać" ludzkie ścierwo jakim byli naziści i pokazać nam "dobrego niemiaszka".

Mocno, ale dobrze napisane.

Poświęcenia ? człowieku byle terrorysta zawiesza sobie na pasie kilka granatów i załatwia sprawę raz na zawsze.... to można nazwać poświęceniem. Staufenberg to typowy Niemiecki ciul, mięć ciastko i zjeść ciastko. Co on miał do stracenia ? kolejne oko, nogę, małego ? Narady, konspiracja, spiskowanie, ratowanie narodu przed despotą, masa facetów bez "jaj" , a finał taki że i tak poszli do piachu. Japoński kamikadze ginął rozwalając byle statek, a ludzie najbliżej Hitlera trzęśli tyłkami stając przed nim oko w oko.

Wołoszański ostatnio strasznie zszedł na psy, np. wierzy w teorię internetowych debili że Amerykanie sami sobie zrobili zamachy 11.09.2001.

Gdzie tak mówi ?

W jakimś wywiadzie, uważa że Amerykański rząd jest w stanie poświęcić swoich obywateli.

To chyba oczywiste - on jako znający historię wie np. o Pearl Harbor a to taki sam mechanizm. Ludność amerykańska nie była przychylna udziałowi USA w wojnie to rząd wiedząc o planach Japońców nie zareagował bo to był invent który miał przekonać ludzi do wojny. Tak samo jak 11 września do wojny z terroryzmem.

Smutna sprawa, że wierzy się w takie rzeczy. Jesteś historykiem? Bo ja tak i nigdy takiej teorii nie słyszałam. A może to Churchill zbombardował Pearl Harbor, bo nie mógł Roosevelta przekonać do wojny?
PS Kaczyńskiego też zamordowali spiskowcy...?

A ty kim jesteś bo na pewno nie człowiekiem myślącym. Wydaje ci się że wszystko jest takie płytkie jak kałuża bez żadnej wielowymiarowości bo na lekcji historii ci tego nie powiedzieli wprost ? Tu nie trzeba się nawet wgłębiać w niewiadomo jakie otchłanie teorii spiskowych a jedynie połączyć ze sobą powszechnie znane fakty. No, ale trzeba chcieć choć raz przełączyć z m jak miłość na np. national geographic.

Jeśli Twoje wypowiedzi są tak przepełnione agresją i irytacją, to nie ma po co kontynuować tej dyskusji. Jak już pisałam - nie jestem laikiem w tych sprawach, ukończyłam historię na uniwersytecie, więc wydaje mi się, że wiem trochę więcej niż uczniowie ze szkolnej ławki. Nie lubię po prostu szukania wszędzie sensacji.

Nie jestem agresywny tylko asertywny - jak nie lubię mało kumatych ludzi to mówię to wprost i mam gdzieś co inni o mnie myślą.
Przyznawanie sie do kończenia historii to jest samobójstwo społeczne - tak na marginesie.
Wiesz trochę więcej niż uczniowie a o Arturze McCollumie to nie słyszałaś, o liczbie lotniskowców zatopionych podczas ataku Japońców na Pearl Harbor pewnie też, o złamaniu japońskiego szyfru na długo przed atakiem też pewnie nic. Ucz się więc dalej.

...

Amerykanie się domyślali ze coś jest na rzeczy ale nie wiedzieli co gdzie i kiedy. To że niby wiedzieli o ataku na Pearl Harbor to zwykła bajka. Szef sekcji tłumaczy kpt Krammer na podstawie przetłumaczonych japońskich depesz domyślał się ze tak nastąpi na Pearl Harbor o 7 rano czasu miejscowego. Ale to były tylko domysły bez 100% pewności i jak końcu wysłali ostrzeżenie to było już za późno.

Nawet jeśli wiedzieli tyle co piszesz to jest mało ?
Kramer się nie domyślał tylko wiedział na pewno kiedy mniej więcej i co się szykuje i przekazał tą wiedzę Roosveltovi.
Ale to nie ma nawet znaczenia, bo gdyby chcieli temu zapobiec - wyprzedzając atak to ta wiedza miałaby wartość "obronną" ale im ten atak był na rękę - wtedy żadna ilość informacji nie ma znaczenia. Wiedzieli dość dokładnie co nastąpi - jedyne co zrobili to zostawili nieprzydatne w tej wojnie pancerniki a lotniskowce - kluczowe dla tej wojny - wyprowadzili w morze.

Piszesz "Kramer się nie domyślał tylko wiedział NA PEWNO..." a potem "kiedy MNIEJ WIĘCEJj i co" "Wiedzieli DOŚĆ dokładnie"

No to w końcu jak wiedział na pewno czy wiedział niej więcej bądź dość dokładnie. ?

Krammer się tylko domyślał. z rozszyfrowanych depesz wynikać ze Japończycy mają je przekazać o 13:00 czasu Miejscowego ( czyli Wasyngton) co oznaczało 7:00 w bazie na Hawajach. Na tej podstawie się domyślał ze coś jest na rzeczy ale w tych depeszach nie było nic o Pear harbor

"ta wiedza miałaby wartość "obronną" ale im ten atak był na rękę "

Wytłumacz mi jaki jest sens wystawiania floty na atak gdy się dokładnie wie o takim ataku > czemu miało by to służyć? Gdyby wiedzieli o ataku wcale nie musieli wykonywać uderzenia wyprzedzającego tylko przygotować się do obrony. Czy fakt wypowiedzenia wojny , atak na Hawaje atak na filipiny jak i posiadłości brytyjskie nie byłby wystarczającym pretekstem dla opinii publicznej do poparcia w zaangażowanie się w woje. Po co było wystawiać flotę na atak.

"jedyne co zrobili to zostawili nieprzydatne w tej wojnie pancerniki a lotniskowce - kluczowe dla tej wojny - wyprowadzili w morze."

popełniasz podstawowy błąd oceniając sytuacje na podstawie późniejszych faktów. Przed atakiem na Pearl Harbor to pancerniki były trzonem floty. Dopiero późniejsze starcia na Pacyfiku udowodniły wyższość lotniskowców.A co do wyprowadzenie lotniskowców z pod ataku to brednia. bo USS "ENTERPRISE", miał wrócić 6 grudnia tylko napotkał sztorm i musiał zwolnic przez co jego rejs wydłużył się o dobę. Gdzyby nie pogoda to by rano stał w porcie a cześć załogi ruszyła by w miasto .

""""No to w końcu jak wiedział na pewno czy wiedział niej więcej bądź dość dokładnie. ?""""

Dokładnie wiedział na 90% a mniej więcej na 100% - ale jak mówiłem to nie ma znaczenia. Czy gdyby ktoś powiedział że ci ukradnie samochód w najbliższym tygodniu to też byś olał bo nie powiedzieli kiedy dokładnie i o której godzinie ?
Stalin też złamał szyfr Japońców i się dowiedział że nie planują oni ataku na ZSRR więc przerzucił wojska pod Moskwę do walki z Hitlerem. Jakoś nie miał wątpliwości.

""Wytłumacz mi jaki jest sens wystawiania floty na atak gdy się dokładnie wie o takim ataku""

To czym byś wstrząsnął swoim narodem ? Zatopionym pontonem ?
A tak ludzi to szokowało - jak Twin Towers i Pentagon. Granie na emocjach społecznych mają opracowane do perfekcji a tłum jak to tłum - łatwo sterowalny.

""Czy fakt wypowiedzenia wojny , atak na Hawaje atak na filipiny jak i posiadłości brytyjskie nie byłby wystarczającym pretekstem dla opinii publicznej do poparcia w zaangażowanie się w woje"

Nikt tam wojny nie wypowiadał, hawaje to był Pearl Harbor a posiadłościami brytyjskimi żaden Jankes się nie przejmował.

""popełniasz podstawowy błąd oceniając sytuacje na podstawie późniejszych faktów. Przed atakiem na Pearl Harbor to pancerniki były trzonem floty. Dopiero późniejsze starcia na Pacyfiku udowodniły wyższość lotniskowców"""

Nie po to ludzie się szkolą w zakresie sztuki wojennej by nie przewidzieć że kluczową ze względu na odległości sprawą będzie lotnictwo zwłaszcza po tym jak Japonia dorobiła się dziesięciu lotniskowców ! A co do pancerników - kilka od razu i tak zaraz wyrementowano.

I dziwnym trafem na trzy lotniskowce które tam miały bazę wszystkich trzech nie było w czasie ataku - to jest więcej niż fart.

"Dokładnie wiedział na 90% a mniej więcej na 100%"

Nic nie wiedział tylko się domyślał. Skojarzył godzinę wręczenia w waszyngtonie noty z tym ze wtedy na Hawajach będzie 7:00 rano To był tylko domysł na podstawie jakichś szczątkowych informacji.

"To czym byś wstrząsnął swoim narodem ? "

Sam atak na hawaje i amerykańskie wojska na filipinach nie był by wystarczającym powodem dla opinia publicznej . Gdyby amerykanie wiedząc o ataku przygotowali sie tylko do pasywnej obrony zmniejszyli by swoje straty ale ich by nie uniknęli. Co myślisz ze jakby zamiast 2500 amerykanów zginęło tylko np. 500 to amerykańskie społeczeństwo machnęło by ręka.

"Nikt tam wojny nie wypowiadał, "

Czy ty w ogolę czytałeś jakiekolwiek opracowanie na temat tego wydarzenia ? Japończycy chcieli wręczyć amerykanom akt wypowiedzenie wojny w chwili ataku ale ze względu na opóźnienia w japońskiej ambasadzie zrobiła to bodajże godzinę po ataku. Tak czy siak Japonia wypowiedziała wojnę USA. ZCy ty myślisz ze gdyby amerykanie poprzez zorganizowana obrone zmniejszyli swoje straty w Pearl Harbor to by olali sam fakt ataki i to ze została im wypowiedziana wojna. ?

"Nie po to ludzie się szkolą w zakresie sztuki wojennej by nie przewidzieć że kluczową ze względu na odległości sprawą będzie lotnictwo "

Do czasu wojny na Pacyfiku udział lotnictwa na masową skale w starciach flot był tylko teorią. Nawet Brytyjczycy kruży mieli do tamtej pory chyba największe doświadczenia w tej kwesto zlekceważyli lotnictwo wroga co kosztowało ich dwa największe okręty tamtym rejonie. Otwarci na nowości teoretycy przewidywali wzrost znaczenia lotnictwa w starciach flot. Ale starzy zatwardzili dowódcy i politycy dopóki nie zobaczyli ze małe samolociki są wstanie topić wielkie okręty to nie brali takiej możliwości poważnie.

"co do pancerników - kilka od razu i tak zaraz wyrementowano."

I czemu głupoty opowiadasz.

USS Nevada wyremontowano początkiem 1943r
USS California -styczeń 1944r
USS West Virginia - lipiec 1944r

"I dziwnym trafem na trzy lotniskowce które tam miały bazę wszystkich trzech nie było w czasie ataku"

jakie trzy ? w Pearl Harbor stacjonowały USS "LEXINGTON i USS "ENTERPRISE. Pierwszy wypłyną 5 grudnia na w kierunku Midway z transportem samolotów SB2U-3 "Vindicator" z VMSB-231 A drugi wypłyną 28 listopada w kierunku Wake z transportem samolotów F4F-3 z VMF-211 planowo mił wrócić 6 grudnia ale po drodze natrafił na sztorm i rejs się opóźnił i w rejon Hawajów dotarł 7 grudnia cześć jego samolotów pokładowych lądowało w Pearl Harbor w chwili japońskiego ataku. We flocie Pacyfiku by jeszcze USS "SARATOGA" ale dopiero miał przypłynąć z remontu w doku stoczni w Bremerton w stanie Washington. dnia 7 grudnia by dopiero w San Diego w Kalifornii

Saratogę miałem właśnie na myśli - jak remont to remont ale dlaczego wtedy gdy napięcie rosło ? Przecież nie był wtedy uszkodzony jak to bywało później. A coś więcej o tych sztormach ?
Bo przy lądowaniu i starcie samolotów mógłby przeszkadzać ale w płynięciu ? Ile tam było Beauforta ?

Japonia kiedy i gdzie wypowiadała wojnę USA ? Wojnę się wypowiada przed atakiem a nie po - wtedy to nie ma sensu bo to już tylko formalność.

Brytyjczycy to największe obok Francuzów ofermy w tej wojnie - ich wielowiekową dominację na morzach Japończyki zakończyli raz dwa - właśnie dzięki atakowi lotniczemu.

Gdyby przeprowadzili kontruderzenie albo zmniejszyli straty do minimum to każdy Amerykanin - zwykły obywatel nie wdający się w politykę - pomyślałby sobie - ale jesteśmy silni, nic nam nie grozi - nie potrzeba zaraz włącząć się do wojny światowej. A tak dostał w łeb widokiem megarozpierduchy i od razu popierał wojnę która oznaczała zaciąg młodzieży, wzrost budżetu na ten cel i poświęcenie całego przemysłu itp. Taki obywatel nie zrozumiałby że ta wojna to była praktycznie wojna o panowanie nad światem. Gdyby nie angaż USA to kto wie jakby to się skończyło - może nawet atakiem Hitlera bądź Stalina na Nowy Jork . Bez Pearl Harbor nie byłoby D-Day itp. Amerykanie inaczej myślą żyjąc sobie spokojnie w przeciwieństwie do ówczesnych Europejczyków gdzie wojna była chlebem powszednim. Dlatego potrzebują wstrząsów psychicznych.

O pancernikach tak mi się utrwaliło że miały niewielkie uszkodzenia (stąd po kilku dniach) a tylko chyba dwa całkowicie zostały spisane na straty.

A co w tym dziwnego ze w czasie sztormu okręt nie jest wstanie rozwiać pełnej prędkości ? Prędkość okrętu zleży od stanu morza ! Zaraz wygrzebie monografie lotniskowców klasy Yorktown może tam jest coś więcej na temat tego rejsu.

"Japonia kiedy i gdzie wypowiadała wojnę USA ? ."

Przecież już to napisem !

"Gdyby przeprowadzili kontruderzenie albo zmniejszyli straty do minimum to każdy Amerykanin - zwykły obywatel nie wdający się w politykę - pomyślałby sobie - ale jesteśmy silni, nic nam nie grozi - nie potrzeba zaraz włącząć się do wojny światowej."

przecież to jest bez sensu. Przecież zaraz po ataku na Pearl Harbor poszło wypowiedzenie wojny i atak na amerykańskie wojska na Filipinach a potem na inne amerykańskie placówki np. wyspę Wake. Myślisz że jakby tak na Hawaje zakońcyzl sie tylko uszkodzeniem kilku amerykańskich okrętów i startą ni kilku tysięcy a tylko kilkuset amerykanów . to opinai publiczna olała by fakt ataku , fakt wypowiedzenia amerykanom wojny i fakt ze amerykańscy żołnierze na filipinach toczą walki a Japończykami ? Poświecenie swojej floty jest kompletnie bezcelowe . Atak na pearl Harbor był tylko jednym z elementów japońskiej ofensyw przeciwko USA. !

"jak remont to remont ale dlaczego wtedy gdy napięcie rosło ? "

Te lotniskowce miały bardzo intensywny program szkoleń. Przy takiej eksploatacji okręty wymagają remontów i przeglądów technicznych co kilka miesięcy. Remont trwał od 2 listopada do 2 grudnia. dokonao rónierz dozbrojenia i modernizacji poprzez montaż dodatkowych dział p-lot oraz radaru. A portem macierzystym Saratogi w tamtym okresie był San diego. W Pear Harbor okręt był tylko na czas ćwiczeń od 18 września do 22 października. Polecam Encyklopedie Okrętów wojennych nr 22 wydawnictwa aj-press Jest tam szczegółowe kalendarium służby Saratogi od wodowania do zakończenia służby w USNAVY

"O pancernikach tak mi się utrwaliło że miały niewielkie uszkodzenia (stąd po kilku dniach) a tylko chyba dwa całkowicie zostały spisane na straty."

To jak nie jesteś czegoś pewny to poczytaj jakieś opracowani a nie głosisz jakieś tezy niemające poparcia w rzeczywistosci.

"Brytyjczycy to największe obok Francuzów ofermy w tej wojnie "

Oj to trochę przesada. Fakt popełnili nie mało błedów ale żeby od razu ich od oferm wyzywać. Na przykład czy oferma wymyśliła by i przeprowadził atak na port Tarent. ? który był niejako inspiracja dla Japończyków. każda ze stron popełniała błędy i nie sadze aby jakoś w tych błędach przodowali Brytyjczycy.

Brytyjczycy gdyby nie angaż USA to by dziś mówili po niemiecku.

Wypowiedzenie wojny po fakcie ma jakieś znaczenie ?

""to opinai publiczna olała by fakt ataku , fakt wypowiedzenia amerykanom wojny i fakt ze amerykańscy żołnierze na filipinach toczą walki a Japończykami """

Tak, olałaby - tak samo jakby 11 września porwano tylko awionetkę zamiast wielkiego samolotu i uderzonoby w pustostan - angaż w wojne by był ale nie na taką skalę.

"Brytyjczycy gdyby nie angaż USA to by dziś mówili po niemiecku. "

Ale co to ma do tego że nazwałeś ich ofermami. Anglia nie miała mocy produkcyjnych i zasobów ludzkich aby sobie sememu poradzić z Niemcami. Co to ma wspólnego z bycia ofermą ?

"Tak, olałaby - tak samo jakby 11 września porwano tylko awionetkę zamiast wielkiego samolotu i uderzonoby w pustostan - angaż w wojne by był ale nie na taką skalę."

A na jaką skale był by ten angaż USA w wojnę ? Wildze ze ty nie pojmujesz jednego faktu 7/8 grudnia to nie tylko Pearl Harbor ale i ofensywa japońska w Azji i na Indiach wschodnich. Gdzie wojska amerykańskie ścierały się z japońskimi. Czy atak na Per Harbor zakończył by się dla Japończyków sukcesem czy nie to i tak efekt był taki sam. Japońska ofensywa ruszyła. jak ty sobie wyobrażasz sytuacje ze amerykańscy żołnierze walczą i giną na Filipinach Wake czy innych wyspach a amerykańskie społeczeństwo mówi " olejmy to bo w pearl harbor zginęło za mało ludzi " ? Przecież to bez sensu. przecież walczyli przeciwko Niemcom a Niemcy nic im takiego nie zrobili. Jakoś opinia publiczna w USA nie mówiła olejmy akt wypowiedzenia wojny przez Niemcy bo przecież zatopili tylko jeden mały niszczyciel a i to w ogóle dawno było .

Jedna rzecz nie dawała mi spokoju wiec trochę pogrzebałem. :)

W myśl teorii i spiskowych amerykańskie władze poświeciły pancerniki aby opinia publiczna doznała szoku i poparła działania wojenne. Zastanawiałem się jaki był stan wiedzy amerykańskiego społeczeństwa na temat strat w Pearl Harbor. I wygrzebałem gazety z tamtych dniu i z tego co tam piszą to straty podawane w mediach były niższe niż faktyczne. Czyli poco poświęcać flotę jak się potem straty zaniża ? W gazetach z dnia 7 grudnia poją liczbę zabitych około 350 . w dniu następnym już 1500 lub 3000 ale razem zabitych i rannych. A co do straconych okrętów to podają 2 zatopione tymczasem z 8 pancerników stojących w porcie 5 osiadło na dnie i przez kilka dni trwała akcja ratunkowa i wówczas niewiadomi było jeszcze ile z ich da się podnieć i naprawić.

Tutaj gazeta z 8 grudnia
http://4.bp.blogspot.com/-NvvLxNqKYX4/ThV6yxOJw4I/AAAAAAAAVLg/Xaj_BkoNIlQ/s1600/ 100_8303.JPG

Oprócz ataku na Hawaje piszą również o atakach na Malaje, Hongkong, Guam, Wake, Midway i Filipiny. Więc poco poświęcać flotę jak 8/9 grudnia machina wojenna ruszyła a społeczeństwo USA nie znało prawdziwego obrazu strat w Pearl Harbor ???

Witam, nowy na filmweb. Tak przysłuchuje się się tej dyskusji .... polkur podziwiam znajomość szczegółów i szczególików, nie wiem czy to pasja czy nieludzkie samozaparcie ale to "Zaraz wygrzebie monografie lotniskowców klasy Yorktown może tam jest coś więcej na temat tego rejsu. " przyprawiło mnie o ból głowy :D Do czego zmierzam, historia to nie tylko znajomość faktów ale też umiejętność ich interpretowania. Nie będę się wypowiadał o znaczeniu czy też braku znaczenia ataku na Pearl Harbor, wiem jedno USA zdawało sobie sprawę że w Europie rozpętało się coś co pozwoli na nowo lub korzystniej dla USA rozdać karty w światowym pokerze. Dominacja Europy na świecie ewidentnie się kończyła (druga mega wojenka w przeciągu 20 lat, w pierwszej USA dorobiło się handlując "tylko" bronią). Jednak drugą wojenką Europa robiła sobie wielką krzywdę, więc warto było tym razem pojawić się "fizycznie" w Europie i zamieszać ile się da. Teraz spójrzmy co się dzieje przed atakiem na Pearl Harbor. Związek Radziecki ma ogromne kłopoty z Niemcami, jednak sojusznik Hitlera mimo żywotnych interesów w Azji kontynentalnej, zamiast wbić Stalinowi nóż w tyłek postanawia jednak wplątać do wojny USA. Drugi fakt: Stany to demokracja, żeby machina wojenna ruszyła potrzebny jest powód (przeciętny Amerykanin do dziś nie bardzo wie gdzie leży Europa, ale od czego mają swoich przywódców, i nie mam tu ma myśli tylko twarzy z telewizji czy prasy, ale też postacie zupełnie zakulisowe. np biznes). I jest powód : ATAK!!! na neutralne, pragnące pokoju ale gotowe bronić demokracji i flagi USA. Wielu historyków zadaje sobie pytanie co to było??? Ten beznadziejny ruch Japonii.... Tu nie pomoże znajomość monografii, biografii, bo dokumenty prawdopodobnej infiltracji wywiadu USA na niemalże średniowiecznego feudała Hirohito, mają swoją karencję i zanim ujrzą światło dzienne o ile ujrzą upłynie jeszcze wiele ścieków w Wiśle. Właśnie dlatego historia jest ciekawa bo jest "wielowymiarowa" USA bierze udział w takich wojnach w jakich chce, tak było jest i jeszcze długo będzie. Tu również uderzam w WTC, zgadzam się z Wołoszańskim że atak na WTC to nie robota jakiegoś faceta z jaskini z Afganistanu (niech mu ziemia lekką będzie) ale świadome działanie rządu USA a przede wszystkim ludzi których nie zobaczymy w telewizji czy na wyborczych bilbordach ;) Chętnych do rozmowy na temat tej najnowszej "afery" zapraszam do rozmowy, z góry uprzedzam że nie podejmuję się rozmowy na poziomie np. a pamiętniki szatniarza z wierzy południowej czytałeś??? Osobom które wyrabiają sobie znajomość procesów historycznych na podstawie przeczytanych tomów opracowań oraz tym którzy lubią pokazać swoją wyższość nad innymi encyklopedyczną wiedzą z danego tematu z góry dziękuję. Czasami żeby coś zobaczyć trzeba na to coś popatrzeć z lotu ptaka, a nie węszyć z nosem przy ziemi.
pozdrawiam

"...historia to nie tylko znajomość faktów ale też umiejętność ich interpretowania..."

Im więcej faktów znasz tym interpretacja danego historycznego zdarzenia jest pełniejsza i wtedy teorie spiskowe które się opierają na ogólnej wiedzy czy na wydarzeniach wyrwanych z kontekstu legają w gruzach. Wiesz dlaczego teorie spiskowe są tak popularne ? bo w prosty i krótki sposób coś wyjaśniają. Łatwiej jest pojąc zdanie " amerykanie doskonale wiedzieli o ataku japońskim bo sami go sprowokowali w celu zbicia kupy forsy na wojnie" natomiast już trudniej podejść do biblioteki i zapoznać się np z książką Buza nad Pacyfikiem gdzie na pierwszych 100 stronach jest w skrócie opisana droga obydwu krajów do wojny. A zdarzeń które bezpośrednio naprowadziły Japonię na drogę ku wojnie należy szukać 40 lat przed grudniem 1941r.

"Związek Radziecki ma ogromne kłopoty z Niemcami, jednak sojusznik Hitlera mimo żywotnych interesów w Azji kontynentalnej, zamiast wbić Stalinowi nóż w tyłek postanawia jednak wplątać do wojny USA"

A jak to atak na ZSRR miał pomóc w zabezpieczaniu interesów w Azjii ? Co ci Japończycy mieli atakować ? Bezkres Syberii? Poco i jak ? Atak na ZSRR był bardzo trudny, praktycznie niemożliwy do przeprowadzenia. W najlepszym przypadku wojska japońskie zajęły by jakaś cześć pustkowi i utknęły z powodu wydłużających się Lini zaopatrzenia bo na tym terenie infrastruktura drogowa czy kolejowa praktycznie nie istniała. Poza tym czym mieli zaatakować tych rosian. trzon arami lądowej był zaangażowany w walki w chinach. Tymczasem Japonia dysponowała trzecia co do wielkości flota na świecie która stała bezczynnie i do walk przeciwko Chinom czy ZSRR była nie potrzebna. Dlatego jedynym możliwość kierunkiem ekspansji był atak tam gdzie trzon sił stanowiła flota czyli w rejon Indochin i Pacyfiku. Nie należy zapominać ze w starciach granicznych w 1939r Japończycy dostali baty od Rosjan. Także atak na południe był łatwiejszy do przeprowadzenia jak i również eksploatacja tamtejszych złóż i transport surowców był by łatwiejszy.

"...Wielu historyków zadaje sobie pytanie co to było??? Ten beznadziejny ruch Japonii.... Tu nie pomoże znajomość monografii, biografii,..."

Których historyków ? chyba tych co ich specjalność jest np średniowiecze i maj mgliste pojecie o omawianym okresie historycznym. A znajomość np monografii okrętów bardzo pomaga. taki okręt nie powstaje ot tak sobie tylko jest wynikiem doktryny wojennej danego pastwa. A ruch Japonii i nie był wcale beznadziejny .Mili szanse realizacji tylko zaplanowali bardzo mały margines błędu co się zemściło. Wystarczyła jedna wpadka i pochód sił zbrojnych Japonii został zatrzymany.

Nie chcę już rozgrzebywać tematyki WTC ale w skrócie napisze nie zgadzam się z teoriami spiskowymi n temat tego ataku.

"Czasami żeby coś zobaczyć trzeba na to coś popatrzeć z lotu ptaka, a nie węszyć z nosem przy ziemi."

Tyko patrząc z góry wiele istotnych szczegółów jest niewidocznych :)


"Osobom które wyrabiają sobie znajomość procesów historycznych na podstawie przeczytanych tomów opracowań oraz tym którzy lubią pokazać swoją wyższość nad innymi encyklopedyczną wiedzą z danego tematu z góry dziękuję"

To co ? mamy wyciągać wnioski na podstawie ogólników z Wikipedii ? Im szersza wiedz na temat danego wydarzenia tył trafniejsze są wnioski !

Słuchaj nie jestem aż takim laikiem jak zdaje się sugerujesz. I nie zgadzam się z tym terminem "teorie spiskowe" który użyty z góry ma wrzucić oponenta do worka razem z idiotami i paranoikami. To demagogia, mam swój rozum i pewne pojęcie o historii a także umiem bronić swoje stanowiska. Co następuje: Japonia chciała użyć swoje floty do czego? Do opanowania wysepek Pacyfiku??? I co dalej ? Pewnie chciała opanować kontynentalne terytoria USA, tylko czym? Sam stwierdziłeś że miała też problemy z Chinami, to właśnie mam na myśli mówiąc o żywotnych interesach Japonii w Azji kontynentalnej. Zamiast tego otwiera sobie drugi front i swoją bezczynną flotą zajmuje wysepki Pacyfiku (pewnie po wojnie planowała otworzyć tam kurorty i kosić kaskę). Piszesz po co miała by Japonia atakować bezkres Syberii... hmmm, Posiadłości Azjatyckie Ruskich do tej pory pozwalają temu kolosowi na glinianych nogach jako tako utrzymać pozycję liczącego się państwa na świecie (zasoby naturalne). Piszesz czym mieliby atakować? No większość wojska Stalina broniła Moskwy, nie wiem czy wiesz ale Stalin przeniósł około 1000 fabryk za Ural (demontaż i montaż na miejscu ), Stalin miał bardzo miękki tyłek albo podbrzusze zależy jak na to spojrzeć :D Piszesz dalej że atak Japonii na USA przewidywał bardzo mały margines błędu... No super, wplątujemy do wojny nową potęgę, mając problemy z Chinami i koło teatru działań w Azji kontynentalnej wypiętego Stalina :D Do dyspozycji mamy potężną flotę, która pozwala na opanowanie wysp na Pacyfiku (przyszłe kurorty) i mały margines błędu. Twoje stwierdzenie o batach z 39 jakie pobrała Japonia od Stalina, puszczam mimo oczu, mając na względzie sytuację Związku Radzieckiego po roku 41. Pisząc o lotach ptaków i węszeniu z nosem przy ziemi :D miałem na myśli bardziej zasadę złotego środka. Twoje pisanie przypomina mi trochę teleturniej Wielka Gra, gdzie można popisać się wiedzą nikomu niepotrzebnych faktów, tylko nic z tego nie wynika jak tak czytam to co piszesz, bez obrazy. Oczywiście szanuję i jestem pełen podziwu dla twojego hobby. Co do WTC jest tyle wątpliwości że szkoda mi czasu na wymienianie ich osobie która nie chce podjąć dyskusji.
pozdrawiam

"Japonia chciała użyć swoje floty do czego? Do opanowania wysepek Pacyfiku??? I co dalej ? Pewnie chciała opanować kontynentalne terytoria USA, tylko czym?"

To nie jest żadna tajemnica . wystarczy sięgnąć tylko do źródeł szczegółowej wiedzy tak nieco przez ciebie wyśmiewanej i niepotrzebnej. Głównym celem były złoża ropy w tzw Holenderskich Indiach wschodnich. A zajedzie filipin i wysp na Pacyfiku Miało zadanie osłony najcenniejszych terytoriów przed kontrofensywa amerykańska. te dług ciebie niepotrzebne wysepki miały być zamienione w twierdze w których bazowało by lotnictwo Japończycy takie wysepki nazwali nieformalnie niezatapialne lotniskowce. Działania tych placówek miła wspierać flota która miał parować uderzenia amerykanów. Niestety już po pól roku trzon japońskiej floty spoczął na dnie pod Midway i amerykanie przeszli do kontrofensywy wcześniej niż to przewidywali Japończycy.

"iszesz po co miała by Japonia atakować bezkres Syberii... hmmm, Posiadłości Azjatyckie Ruskich do tej pory pozwalają temu kolosowi na glinianych nogach jako tako utrzymać pozycję liczącego się państwa na świecie (zasoby naturalne)"

Myślisz kategoriami dzisiejszymi . w tamtych czasach złoża syberyjskie nie były tak eksploatowane jak dzisiaj. Masowe wydobycie ropy to dopiero lata 60te a gazu 80te. Japończykom chodziło głównie o ropę,. A w latach 40tyc to najpierw trzeba była ja znaleźć na tej Syberii a potem wybudować cała infrastrukturę. A tymczasem w Holenderskich Indiach wschodnich już wszytko było wystarczyło tylko zając tamte tereny . Ze przytoczę słowa pułkownika Kenryo Sato ( ze sztabu armi) które wypowiedział na naradzie łącznej u premiera 24czerwca 1941r. ""Nic nie zyskamy na północy. Na południu przynajmniej ropę i inne zasoby...""

"Stalin miał bardzo miękki tyłek albo podbrzusze zależy jak na to spojrzeć :D"

Trzonem japońskie armii była piechota Nawet te w porównaniu do działań w europie nieliczne i przestarzałe rosyjskie jednostki pancerne w Azji, były barierą nie do przejścia dla japońskiej armii.

"woje stwierdzenie o batach z 39 jakie pobrała Japonia od Stalina, puszczam mimo oczu, mając na względzie sytuację Związku Radzieckiego po roku 41."

Mimo batów które dostali od Niemców to jednostki w azii były wystarczająco silne aby skutecznie się bronić. W terenie o tak słabo rozwiniętej. infrastrukturze komunikacyjnej kierunki ataku były mocno skanalizowane łatwe do przewidzenia. O takach oskrzydlających Japończycy nawet marzyc nie mogli bo praktycznie nie mieli udziałów zmotoryzowanych. Podstawowym środkiem transportu dal japońskiego żołnierza były jego własne nogi.

"twoje pisanie przypomina mi trochę teleturniej Wielka Gra, gdzie można popisać się wiedzą nikomu niepotrzebnych faktów, tylko nic z tego nie wynika jak tak czytam to co piszesz, bez obrazy."

A które z wymienionych faktów są bez znaczenia ? na drogę jaka obrała polityka japoni miały wpływ takie wydarzenia jak wojny z chinami i Rosja na początku XXw, miały wpływ udział Japonii w 1 wojnie światowej. miała wpływ sytuacja geopolityczna na początku lat 40tych. ajpończycy dostali baty od rosian w 1939r a tymczasem w 1940r państwa europejskie które miały bogate złoża w koloniach w Azji zaczęły padać. Francja upadała Holandia upadał, Anglia walczyła o przetrwanie i miała swoje większe problemy w europie. Także z punktu widzenia Japończyków droga na południe stała otworem i postanowili zaryzykować.

"Głównym celem były złoża ropy w tzw Holenderskich Indiach wschodnich. A zajedzie filipin i wysp na Pacyfiku Miało zadanie osłony najcenniejszych terytoriów przed kontrofensywa amerykańska."

Do opanowania tych holenderskich złóż ropy naftowej potrzebny był atak na USA? Zajęcie tych złóż ropy naftowej nie mogło być dla USA powodem do wypowiedzenia wojny Japonii. Stany jak już wspominałem to demokracja, potrzebny jest powód który przemówi wyborcom do wyobraźni, takim jest bestialski :D atak na USA. Amerykańscy wyborcy w przeciwieństwie do swoich przywódców nie ogarniają szerzej geopolityki.

"Myślisz kategoriami dzisiejszymi . w tamtych czasach złoża syberyjskie nie były tak eksploatowane jak dzisiaj. Masowe wydobycie ropy to dopiero lata 60te a gazu 80te. Japończykom chodziło głównie o ropę,. A w latach 40tyc to najpierw trzeba była ja znaleźć na tej Syberii a potem wybudować cała infrastrukturę. A tymczasem w Holenderskich Indiach wschodnich już wszytko było wystarczyło tylko zając tamte tereny"
- a złoto?? Naprawdę uważasz że Japońska decyzja ataku na Japonię była racjonalna? Wg. mnie racjonalniejsze było zaangażowanie się i pomoc Hitlerowi ze Stalinem (Japonia kładzie rękę na złożach złota lub po prostu symuluje nawet atak na Stalina odciążając Wehrmacht, Stalin miał potężnego doła, a psychologia w polityce to potężna broń), przejęcie dawnych kolonii europejskich bez wypowiadania wojny USA na litość boską. Japonia zaprosiła do rozgrywki potężne państwo, z racji swojego ustroju bardzo podatnego na opinię publiczną. Swobodne poczynania Japonii w tamtym rejonie uwierz mi nie przekonałaby przeciętnego cowboya do poparcia wojny. Wiem też że atak Japonii na USA miał też swoich przeciwników w elicie japońskiej, to a propos cytowania przez ciebie pułkownika Kenryo Sato... na to wygląda że pułkownicy nadają się do rządzenia co najwyżej kilkutysięcznymi gromadami :D
"A które z wymienionych faktów są bez znaczenia"
chodzi mi o te encyklopedyczne zagrywki w stosunku do mojego poprzednika, teraz starasz się faktycznie rozmawiać jak człowiek z człowiekiem, bo przypominam że zaczęło się od tego że jakaś kobitka zaczęła się chwalić się swoim wykształceniem, i to wszystko co wniosła do dyskusji :D potem pojawiłeś się ty i jak przeczytałem o tych twoich monografiach lotniskowców to musiałem się zapisać na filmweb i ci odpisać, ta pani z ogromną wiedzą zniknęła :D
Jeszcze jedno, nie byłbym taki pewien czy Stalin tak łatwo jak piszesz odpierałby ataki Japonii na swoje tyły... jak już pisałem 1000 fabryk przeniósł za Ural, to oddaje skalę wysiłku i wyczerpania Związku Radzieckiego... "
Mimo batów które dostali od Niemców to jednostki w azii były wystarczająco silne aby skutecznie się bronić. W terenie o tak słabo rozwiniętej. infrastrukturze komunikacyjnej kierunki ataku były mocno skanalizowane łatwe do przewidzenia. O takach oskrzydlających Japończycy nawet marzyc nie mogli bo praktycznie nie mieli udziałów zmotoryzowanych. Podstawowym środkiem transportu dal japońskiego żołnierza były jego własne nogi."
nie jestem teoretykiem wojskowości ale jestem w stanie sobie wyobrazić że Japonii w takich warunkach poszłoby znacznie łatwiej ze Stalinem niż w 39 :D
nie pozdrowisz mnie polukr? :)

"Do opanowania tych holenderskich złóż ropy naftowej potrzebny był atak na USA?"

Tak Demokracja demokracja ale to wytrzymałość władz USA miała swoje granice. Amerykanie już stosowali polityczne i gospodarcze formy nacisku za to ze Japończycy zaatakowały chiny z którymi USA od 100 lat prowadziła interesy. Amerykanie wspierali chiny w walce z Japonią poprzez wysyłanie sprzetu wojskowego i doradców wojskowych. Zajęcie Holenderskich Indii wschodnich przecięło by najkrótsze szlaki komunikacyjne pomiędzy USA a Chinami. Ale najważniejsza jest inna sprawa. Spójrz na mapę. Co leży pomiędzy Japonia a posiadłość Holenderskimi ? Filipiny ! A filipiny nie były wtedy samodzielnym państwem tylko podlegało jurysdykcji USA. Były tam amerykańskie bazy wojskowe , przecież flota Pacyfiku tam stacjonowała . tylko że względu na zagrodzenie japoński atakiem została przeniesiona na Hawaje. gdyby zostawili w spokoju filipiny mili by trudności z transportowaniem surowców a przy tak napiętych stosunkach było tylko kwestią czasu aż dojdzie do jakiegoś incydentu i amerykanie przystąpią do wojny.

"a złoto?"

złoto nie wlejesz do zbiorników. Poza tym jeszcze jedna sprawa i to sie tyczu również tych ewakuowanych fabryk. popatrz na mapy i zobacz gdzie były te fabryki gdzie była większość złóż złota. To wszytko leżało kilka tysięcy kilometrów od pozycji wyjściowych wojsk japońskich. A przez tamte tereny biegła jedna jedyna linia kolejowa . drug bitych nie było praktycznie wcale. jak ty sobie wyobrażasz wojskowa ofensyw w takim terenie. Dodać trzeba do tego warunki klimatyczne. Zimy są tam długie i bardzo ciężkie. W porównaniu z warunkami syberyjskimi to to ci się działo zimą pod Moskwą czy Stalingradem to jest bajka.

"Japonia zaprosiła do rozgrywki potężne państwo, z racji swojego ustroju bardzo podatnego na opinię publiczną. Swobodne poczynania Japonii w tamtym rejonie uwierz mi nie przekonałaby przeciętnego cowboya do poparcia wojny."

To poczytaj o wojnie USA Hiszpania z 1898r Albo przytąpienie do 1 wojny światowej. Niewiele było potrzeba aby społeczeństwo poparło działania zbrojne. . Amerykanie mieli za dużo gospodarczo do stracenia aby się zbyt długo bezczynnie przyglądać. Gdyby Japończycy ruszyli na europejskie kolonie pomijając USA to amerykańskie władze wykorzystały by najmniejszy incydent. Na Tamtych terenach działały amerykańskie przedsiębiorstwa śmierć kilku pracowników czy zatopienie jakiegoś cywilnego amerykańskiego statku i już Japończycy maja amerykańska flotę na karku.

odnośnie akapitu pierwszego:
USA przystąpiło do WW I ponieważ niemiaszki atakowały ich statki, nawet zatopienie Lusitanii nie wciągnęło ich do wojny, niemiaszki po tym incydencie przestali atakować statki neutralne obawiając się że USA przystąpi do wojny. Wznowili ataki ponownie co w końcu doprowadziło do przystąpienia USA do wojny, duże straty w statkach handlowych (biznes) Gdyby nie to handlowali by dalej bronią.Niemiaszki liczyli że USA nie dotrze na front zachodni tak szybko jak oni szybko go przełamią... zupełnie inna bajka, USA dopiero raczkowało jako potęga militarna, a ich udział wojskowy WW I był miał marginalne znaczenie, to zmagania na lądzie wyczerpywały kraje zaangażowane. Najważniejsze jest to że społeczeństwo Amerykańskie miało gdzieś Europę i jej wojnę, tylko zaatakowane USA mogło przystąpić do wojny, co stało się po genialnym ruchu Japonii w WW II. Powtarzam jeszcze raz stany bez wyraźnego powodu nie mogły zaangażować się w wojnę na taką skalę. Japonia walczyła z Chinami i nic się nie działo, co prawda zgodzę się z tobą że USA szukało by powodów i pewnie zdarzały by się incydenty. Ale bez ataku Japonii strasznie trudno by było przekonać społeczeństwo do wojny, niemieckie u-boty starannie omijały statki USA, tylko głupiec wplątałby to nowe mocarstwo o ogromnym potencjale do wojny w tak prosty sposób jak wypowiedzenie mu wojny !! Takim głupcem był Hirohito, są teorie że jego najbliższe otoczenie infiltrował wywiad USA. Czy Hirohito konsultował to ze swoim bądź co bądź ale aliantem? Nie!! Wojna z USA nie była w niczyim interesie oprócz USA i rzecz jasna Anglii.
odnośnie akapitu 2:
czytaj ze zrozumieniem... ja nie pisałem żeby Japońce przeszli całą Azję i zjedli te fabryki :D Tym przykładem chciałem pokazać w jakiej sytuacji był Stalin, napisałem to odnośnie tego że twierdziłeś że Japonia znowu dostała by baty od wojsk Stalina w Azji.. otóż nie dostała by, Stalin był załamany tym co się działo, atak od tyłu załamałby go, kto wie jak by sobie poradził psychicznie. Najsłabszym ogniwem układanki okazała się Japonia, to oni właściwie doprowadzili do tego że państwa osi przegrały wojnę.... i jeszcze jedno, nie lepiej było opanować najpierw złoża ropy, a później ewentualnie ich bronić swoją ogromną flotą? Atak Japonii ma wszelkie znamiona zrobionego na łapu capu... piszesz o Midway... tam rozwiały się nadzieje Japonii na sukces.... Stany miały taki potencjał militarny że mogły pozwolić sobie na kilka takich przegranych, Japonia na całe.... 0. Jaśniej nie mogę. Sytuacja w tamtym rejonie była skomplikowana, nie było potrzeby tak szybko jej komplikować. To Japonia załatwiła Hitlerowi permanentny ból głowy... Jeśli chodzi o incydenty, pół Europy padło pod Niemcami, jednak incydenty które się zdarzały jednak nie pozwoliły Stanom na wypowiedzenie wojny. Zauważ że Stany zawsze się tylko bronią, tu leży haczyk. I to prawda USA miało za dużo do stracenia gospodarczo żeby się spokojnie przyglądać, jednak przeciętym Amerykanin guzik rozumie co to są interesy kraju. Inaczej jest jak kraj jest atakowany. to chyba z twojego trzeciego akapitu. Japonia postąpiła maksymalnie nierozsądnie, było dużo innych wyjść z sytuacji, właśnie taki żeby Japonia chociaż trochę poszarpała Stalina, po opanowaniu Europy przyszedłby czas na Stany.... A tak cała układanka Hitlera poszła psu na budę pod Pearl Harbor..
niepozdrawiam :D

"...Japonia walczyła z Chinami i nic się nie działo.."
Jak to nic . A embargo , a wysyłanie sprżetu wojskowego i w końcu wysyłanie żołnierzy. Narazie pod przykrywką ochotników ale pierwsi amerykanie już ruszyli na front w Chinach.

"...Powtarzam jeszcze raz stany bez wyraźnego powodu nie mogły zaangażować się w wojnę na taką skalę..."

ze się posłużę przykładami z innego okresu , A Wietnam . A Pustynna Burza ?

"otóż nie dostała by, Stalin był załamany tym co się działo, atak od tyłu załamałby go"
Jeszce raz powtórzę atak na ZSRR był 100 razy bardziej bezsensowny niż atak na USA. Na twierdzeniach że mogło być inaczej ciąży chyba taki mit syberyjskich dywizji odesłanych pod Moskwę które rzekomo osłabiły obronę w tamtym rejonie. Tylko ze te odesłane dywizie to w większości były nowo sformowane w wyniku wojennej mobilizacji. Dywizji ze tak powiem rdzennych tamtejszych okręgów wojskowych było odesłanych tylko kilka a i te były zastąpione nowo zmobilizowanymi jednostkami.W czerwcu 1941 radzieckie siły zbrojne liczyły na Dalekim Wschodzie 703 tys żołnierzy, 3100 pojazdow pancernych, 4100 samolotow; zimą 1941 wzrosły do 1 343 tys; latem 1942 - 1 446 tys. Także mimo odsyłania dywizji na front wschodni liczebność wojsk rosła. Milion żołnierzy mających nad przeciwnikiem przewagę w sprzęcie technicznym było wystarczając aby zatrzymać japonką armie.

"Sytuacja w tamtym rejonie była skomplikowana, nie było potrzeby tak szybko jej komplikować. "

Nad Japończykami krążyło widmo kurczących się zapasów ropy. Każdy dzień zwłoki zmniejszał jej ilość w magazynie. W kwietniu 1941r zapasy wynosiły 20 mln baryłek . w lipcu amerykanie do których dołączyli Brytyjczycy i Holendrzy nałożyli embargo na ropę. W związku z czym już we wrześniu zapasy spadły do 15 mln baryłek. I tu się pojawia kolejny argument na nie, za atakiem na ZSRR. Jak chcesz prowadzić działania wojenne bez ropy ? Pod koniec 1941r Japończycy stanęli przed decyzja albo zdobyć ropę siłą albo zaprzestać działań zbrojnych w chinach i zejść z drogi militarnej ekspansji. Niestety grupa zaślepionych japońskich przywódców wybrała drogę siłową , za co cały naród zapłacił krwią.

"Jeśli chodzi o incydenty, pół Europy padło pod Niemcami, jednak incydenty które się zdarzały jednak nie pozwoliły Stanom na wypowiedzenie wojny"

Ale to była tylko kwestia czasu. Popatrz na przykład pierwszej wojny. Samo zatopienie Luisitani nie wciągnęło USA do wojny ale potem przyszły kolejne incydenty.

"nie lepiej było opanować najpierw złoża ropy, a później ewentualnie ich bronić swoją ogromną flotą"

Nie bo w takim przypadku amerykanie działali by z baz na Filipinach z których mili rzut t beretem do pozycji japońskich . Na dzień dobry szlaki komunikacyjne z terenami roponośnymi były by przerwane a pozycje japońskie były by w zasięgu amerykańskich bombowców. Atakując USA i zajmując Filipiny i wyspy Pacyfiku. oddali by linie frontu od najcenniejszych rejonów a amerykanie musieli by działać z oddalonych baz z poza zasięgu lotnictwa lądowego. gdy tymczasem Japończycy po wybudowaniu sieci lotnisk na tych niby bezużytecznych wysepkach rozpostarli by lotniczy parasol nad własnymi pozycjami.

nie przekonują mnie twoje argumenty, ponieważ tak szybki angaż Japonii w wojnę był bezsensowny, co pokazała rzeczywistość. Może atak na Ruskich nie miał sensu, może miał... na pewno nie miało sensu zaczepiane USA. Rok, dwa i sytuacja geopolityczna zmieniła by się diametralnie. Japonia zaatakowała USA i dostała srogie baty, USA przejechało się po Japonii na Pacyfiku i Niemcach w Europie, co obrazuje skalę wysiłku umysłowego inżynierów ataku na Pearl Harbor (Japonia) :D To nie był średniowieczny konflikt, gdzie o losie wojny mogła zdecydować jedna bitwa, to była wojna gospodarek, jak to w wojnie totalnej (nawiasem mówiąc udział USA uczynił ją jeszcze bardziej totalną). Co do Wietnamu i pustynnej burzy.... zarzuciłeś mi że myślę kategoriami dzisiejszymi.... Wietnam i Pustynna Burza to czasy wszechobecnej telewizji, która jak wiadomo uczy, bawi, wychowuje. Nie ma moim zdaniem punktów stycznych między tymi zdarzeniami a 2 wojną światową (chociaż z Wietnamu USA wycofało się pod naciskiem właśnie opinii publicznej, co nie było robotą rzecz jasna telewizji tylko flower power) więc to ty nie myl epok. Tak czy siak plan Japonii był bardzo nieprofesjonalny, nieprzemyślany, nie chce mi się wierzyć że bez "pomocy" z zewnątrz ( a wywiad i kontrwywiad to potężna machina) Japonia poszła Va Banque i to tak wcześnie, kiedy losy Europy i potężnego sojusznika Japonii się jeszcze ważyły. Po raz kolejny przekonuję się że są rzeczy które łapie się w lot, albo się ich nigdy nie zrozumie.

"...ponieważ tak szybki angaż Japonii w wojnę był bezsensowny,.."

Ogólnie rzecz biorąc to wejście na drogę militarnej ekspansji było bezsensowne. Okres pierwszej wojny światowej pokazał ze istniały inne, pokojowe drogi rozwoju Japonii. Niestety decydenci japońscy byli zaślepień wygranymi wojnami z przełomu XiX i XX w i uparcie parli draga militarnej ekspansji. Skoro już na nią weszli i nie zamierzali jej opuścić to musieli na przełomie roku 1941/42 zaatakować tereny roponośne. inaczej zapasy ropy by się skończyły i nie mieli by już żadnych możliwość ofensywnych.

"Rok, dwa i sytuacja geopolityczna zmieniła by się diametralnie."

jak już wspominałem wówczas Japonia była by już bez ropy a ówczesne okręty nie była na węgiel.

"To nie był średniowieczny konflikt, gdzie o losie wojny mogła zdecydować jedna bitwa,"

Niestety ówcześni japońscy dowódcy myśleli inaczej. Szczególnie tyczy się to marynarki wojennej. Podstawą doktryny wojennej Japonii była właśnie jedna walna bitwa morska. Japończycy myśleli kategoriami bitwy pod Cuszimą z 1905r.

"Tak czy siak plan Japonii był bardzo nieprofesjonalny, nieprzemyślany, nie chce mi się wierzyć że bez "pomocy" z zewnątrz ( a wywiad i kontrwywiad to potężna machina)"

Japonia weszła na drogę wojny pod koniec XIX w. To nie było tak ze było to państwo miłujące pokój i nagle pod koniec lat 30tcyh amerykanie ich wciągnęli do wojny !!! Zrozum ze japońscy decydenci mieli klapki na oczach i po zwycięstwach nad Chinami i Rosją na przełomie XIX i XXw i nie docierały do nich racjonalne argumenty.

pisałem już o tym że łatwo było Japonię sprowokować do konfliktu, to było średniowiecznie niemalże społeczeństwo. Starasz się mnie przekonać że atak na USA i to tak wcześnie był dla Japonii kwestią życia lub śmierci. Tak wczesny atak był w interesie USA. Minęło by trochę czasu jeszcze zanim demokratyczna ociężała machina by ruszyła, ale od czego jest wywiad, który mógł wykorzystać bezmyślną i agresywną (nabrzmiałą do granic absurdu właśnie wcześniejszymi zwycięskimi konfliktami) mentalność polityków Japońskich. nie przekonasz mnie naprawdę :) może czytelników tak. I podejrzewam że nie wszystkich.

człowieku ale jaki wywiad ? i poco ? Japonia swoją agresywna postawą w rejonie Azji nadepnęła amerykanom na odcisk. Amerykanie nie potrzebowali żadnych akcji wywiadowczych. Wystarczyło ze przy współpracy Holandii i Anglii zablokowali dostawy ropy. W takiej sytuacji Japonia stanęła przed wyborem . Albo podkulić ogon albo zaatakować póki w magazynach jest jeszcze ropa niezbędna do działań wojennych. W którym momencie ty widzisz jakieś działania wywiadu. Masz cokolwiek na poparcie swojej tezy oprócz twojego widzi mi się. ?

dobra polecę twoim stylem:
Pearl Harbor
W ciągu kilkudziesięciu minut na dno poszły okręty stanowiące trzon amerykańskiej Floty Pacyfiku. Zginęło prawie 3 tys. Amerykanów. Przez dziesięciolecia ten atak przedstawiany był jako dowód perfidii Japończyków, którzy znienacka napadli na bazę amerykańską na Hawajach. Po sześćdziesięciu latach okazuje się, że być może atak wcale nie był zaskoczeniem, lecz ostatnim ogniwem łańcucha działań starannie przygotowanych przez najwyższe władze USA. Ich celem było sprowokowanie Japonii do zaatakowania amerykańskich sił stacjonujących na Hawajach i w efekcie przystąpienie Ameryki do wojny.
Plan McColluma
Po klęsce Francji opór potędze III Rzeszy stawiała jedynie Wielka Brytania. Do Waszyngtonu docierały jednak alarmistyczne sygnały o bliskiej kapitulacji Londynu. Amerykanie nie mieli wątpliwości, że triumf Trzeciej Rzeszy w Europie stworzy śmiertelne zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych. Na przystąpienie do wojny musiał wszak wyrazić zgodę Kongres, a szanse na to były nikłe. Amerykańskie społeczeństwo dobrze pamiętało bowiem straty, jakie Ameryka poniosła w Europie, biorąc udział w "nie swojej" I wojnie światowej.
Japonia stała się jednym z rozgrywających w II wojnie światowej, gdy w połowie września 1940 r. na mocy tzw. traktatu berlińskiego stworzono oś Berlin-Rzym-Tokio. Bezpośredni konflikt z Japonią umożliwiłby Ameryce wejście do wojny "tylnymi drzwiami", gdyż było niemal pewne, że Niemcy i Włochy staną wówczas po stronie sojusznika. Aby skłonić Kongres do działania, potrzebny był jednak "jawny akt agresji" ze strony Japończyków. Mechanizm wielkiej prowokacji w sposób dobrze udokumentowany po raz pierwszy przedstawił Robert B. Stinnett w przygotowywanej siedemnaście lat książce "Dzień kłamstwa. Prawda o Pearl Harbor".
W październiku 1940 r. komandor podporucznik Arthur McCollum, szef sekcji Dalekiego Wschodu Biura Wywiadu Marynarki Wojennej, opracował plan ośmiu działań, po których realizacji Japonia miała zaatakować Stany Zjednoczone. Zalecenia McColluma przewidywały uzyskanie zgody Wielkiej Brytanii na wykorzystanie przez flotę amerykańską jej baz na Pacyfiku, a przede wszystkim bazy w Singapurze. Z kolei Holandia miała się zgodzić na wykorzystanie instalacji wojskowych i materiałów znajdujących się w holenderskich Indiach Wschodnich (dzisiejszej Indonezji). Jednocześnie rząd Holandii powinien odrzucić żądania Japończyków w sprawie dostaw surowców strategicznych, w tym ropy naftowej. McCollum zakładał też udzielenie wszechstronnej pomocy walczącym z Japończykami oddziałom Czang Kaj-szeka, wysłanie na Daleki Wschód flotylli krążowników oraz dwóch dywizjonów okrętów podwodnych. Główne siły floty amerykańskiej miały zostać zgrupowane w rejonie Hawajów. Wreszcie Stany Zjednoczone i Wielka Brytania miały nałożyć embargo na handel z Japonią.
O planie sprowokowania Japonii wiedziało co najmniej dziewięć osób: oprócz prezydenta byli to m.in. powiernik prezydenta admirał William D. Leahy oraz generał George C. Marshall, szef sztabu generalnego armii, późniejszy sekretarz stanu USA.
Bez zwłoki przystąpiono do realizacji planu. Jeszcze przed końcem 1940 r. Amerykanie wysłali 24 okręty podwodne do Manili, zgrupowali flotę na Hawajach i doprowadzili do tego, że Holandia odmówiła dostarczania Japończykom ropy naftowej i innych surowców. Nad rozmieszczeniem amerykańskich okrętów wojennych na wodach terytorialnych Japonii nadzór sprawował sam prezydent Roosevelt.

Nic nie widzę, nic nie słyszę
Tezy o zaskoczeniu Amerykanów nie potwierdzają wydobyte z archiwów dokumenty. Już 24 stycznia 1941 r. przed agresją Japończyków ostrzegał amerykańską administrację sekretarz marynarki wojennej Frank Knox. Biały Dom był dokładnie informowany o zamiarach i posunięciach Japończyków. Było to możliwe dzięki temu, że na przełomie września i października 1940 r. amerykańscy kryptolodzy złamali kody morskie Kaigun Ango, którymi posługiwała się cesarska marynarka, oraz "kod purpurowy", używany przez japońskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W jednej z rozkodowanych depesz admirał Yamamoto, dowódca Cesarskiej Marynarki Wojennej, rozkazał zgrupowanym okrętom, by 25 listopada wyszły z portu Hitokappu w archipelagu Kurylów, popłynęły na Hawaje i zaatakowały amerykańskie okręty. Po klęsce Pearl Harbor tysiące rozkodowanych japońskich depesz, raporty oraz dzienniki tajnej korespondencji zamknięto w sejfach Biura Wywiadu Marynarki Wojennej. O ich istnieniu nie wiedziała nawet komisja Kongresu, prowadząca po wojnie przesłuchania w celu ustalenia odpowiedzialności za klęskę.
Robert B. Stinnett stawia administracji i prezydentowi Rooseveltowi zarzut świadomego skazania Floty Pacyfiku na zagładę. Joseph Grew, amerykański ambasador w Tokio, uzyskał informacje o naradzie (2 listopada 1941 r.), na której zapadła decyzja o wypowiedzeniu Ameryce wojny. Admirał Yamamoto otrzymał polecenie skierowania zespołu uderzeniowego na Hawaje. Następnego dnia o wynikach narady w Tokio wiedział już Biały Dom. Reakcją Waszyngtonu było ogłoszenie północnego Pacyfiku obszarem "czystego morza" i wydanie rozkazu wycofania z tego rejonu wszystkich jednostek amerykańskich i alianckich. Gdy admirał Husband E. Kimmel, od 1 lutego 1941 r. dowódca stacjonującej na Hawajach Floty Pacyfiku, próbował przeprowadzić rozpoznanie morskie na północ od Hawajów, otrzymał z Waszyngtonu polecenie wycofania okrętów.
Pierwsze próby wyjaśnienia przyczyn klęski w Pearl Harbor podjęła tzw. komisja Robertsa. Dopatrzyła się ona ewidentnej winy admirała Kimmela. W tym czasie kontradmirał Leigh Noyes, dyrektor Biura Łączności Marynarki Wojennej, wydał podwładnym polecenie zniszczenia wszystkich dowodów, które mogłyby pogrążyć administrację Roosevelta.

niestety na to że wywiad amerykański drażnił i prowokował Japonię nie ma dokumentów, jak pisałem jest to prawdopodobne, nie pisałem że miało miejsce. odsyłam cię do mojego pierwszego posta.

Od kiedy to komandor podporucznik pisze plany strategiczne prezydentowi. Jeżeli wziąć pod uwagę szczebel poodejmowania decyzji to komandor podporucznik jest szeregowym pionkiem. To co on napisał było jednią z wielu pisanych codziennie notatek służbowych. I mało prawdopodobne żeby prezydent miał ten dokument w rękach. Z resztą sam Robert B. Stinnett we wspominanej przez ciebie książce nie przedstawił żadnych dowodów na powiązanie McCollumem z prezydentem. W ogóle czytałeś ta książkę czy tylko jakieś spiskowe artykuły powołujące się na ta publikacje ? Co do tego dokumentu to autor twierdzi ę jest on jakoś super tany i został nielegalnie zdobyty z archiwów. tymczasem ten dokument może zobaczyć każdy na podstawie FOIA (Freedom of Information Act)

"Tezy o zaskoczeniu Amerykanów nie potwierdzają wydobyte z archiwów dokumenty"

Nie trzeba grzebać w tajnych archiwach tylko przeglądnąć ówczesne gazety. Każdy analityk na podstawie ówcześnie dostępnych danych powiedział by ze że wojna pomiędzy USA i Japonia wybuchnie, tylko niewiadomi było dokładnie gdzie i kiedy. Amerykańskie wadze nie były zaskoczone samym wybuchem wojny tylko skalą ataku oraz czasem i miejscem rozpoczęcia. Odcięli Japończyków od ropy i czekali gdzie i kiedy uderzą lub ewentualnie podwiną ogon co było mniej prawdopodobne.

od kiedy prezydent sam wszystko pisze i planuje :D ma od tego sztab i tylko przyklepuje albo spuszcza razem z wodą w klozecie. Wiele dokumentów zniszczono, trzeba łatać z tego co jest, myślisz że to co wartościowe i prawdziwe ktoś ci poda na tacy???Coś o czym można wszędzie przeczytać o jest za darmo z reguły jest nic nie warte.Od kiedy to państwo, które jak twierdzisz było pewne ataku Japonii ( samo ją prowokowało) wycofuje flotę ze strategicznych pkt-ów, i nie zgadza się na na prośbę szefa lokalnej floty na rozpoznanie terenu? Niemcy pokazali co to jest wojna błyskawiczna i władze USA były zaskoczone skalą ataku?? Zaskoczona to mój drogi miała prawo być Polska w 39' i ewentualnie Francja :) Ale nie USA, która obserwowała co się dzieje od kilku powiedzmy lat. W dobie nowoczesnej aparatury wojennej, po doświadczeniach Polskich i Francuskich żołnierze w Pearl Harbor ginęli w łóżkach i latrynach.Oj biedne i naiwne to USA, że ten kraj jeszcze funkcjonuje to chyba tylko dzięki potędze flagi i demokracji :D spiskowe, spiskowe, wszystko co neguje oficjalny przebieg zdarzeń jest z gruntu głupie i chore. Dobrze że Kopernik nie zdawał sobie sprawę jak z gruntu zła i chora jest jego teoria przecząca kosmosowi Ptolemejskiemu, a przecież podważał coś co miało tysiąc lat z okładem. Wolność słowa i myśli to jest to co pcha świat do przodu, wojna i polityka to niestety coś bardziej paskudnego niż wynika to z monografii lotniskowców i statystyk. Po prostu prezentujemy odmienne podejście do rzeczywistości, twoje wydaje mi się bardzo naiwne, bez obrazy, ale gratuluję dobrego samopoczucia.

Od kiedy w gronie doradców są osoby stopniu podporucznik . To był zwykły szybowy urzędas co wykonał jedną z wielu analiz. i późniejsze działania nie potwierdzają aby te analizy były wcielone w życie.

"Od kiedy to państwo, które jak twierdzisz było pewne ataku Japonii ( samo ją prowokowało) wycofuje flotę ze strategicznych pkt-ów,"

Flotę Pacyfiku wycofano z Filipin na hawaje właśnie z powodu groźby wybuchu wojny. Pearl Harbor było poza zasięgiem lotnictwa bazowego a amerykańscy sztabowcy nie podejrzewali ze Japończycy się odważą na wysłanie floty z dala od portów macierzystych. Przewidywali ze Japończycy uderza tylko na filipiny i wtedy USNAVY wykona kontratak z bezpiecznych baz na hawajach.

"Zaskoczona to mój drogi miała prawo być Polska w 39' i ewentualnie Francja :)"

Tak tak polska była super zaskoczona wybuchem wojny. była tak zaskoczona ze już przed jej wybuchem ogłosiła mobilizacje. A Francja to hoho od wypowiedzenia wojny miał pól roku no to ich Niemcy zaskoczyli. :)

A tak wogule to umiesz coś więcej niż Kopiuj wklej bo te niby twoje tezy to kropka w kropkę artykuł z Wprost ;)

" spiskowe, spiskowe, wszystko co neguje oficjalny przebieg zdarzeń jest z gruntu głupie i chore. "

nie chodzi o to ze neguje tylko że bazuje na faktach wyrwanych z kontekstu.

a kto mówił że to był doradca? po prostu skorzystano z jego pomysłu. Nie czepiaj się takich rzeczy :D Tak było kopiuj wklej, uznałem że nie będę pisał tego samego bo po co? czasami może warto zrobić kopiuj wklej żeby uniknąć tego twojego " wogule" :D to tak ma marginesie, ale jednak ortografia w pewnym wieku obowiązuje. Ja nie miałem na myśli że Polska była zaskoczona wybuchem wojny, tylko skalą działań i nową taktyką szybkich ruchów mas pancernych, napisałem to w miarę zrozumiale... odnosiło się do twojego stwierdzenia że USA było zaskoczone skalą ataku Japonii, nie samym atakiem. Trochę więcej dobrej woli i nie będziesz musiał ciągle cytować moich zdań wyrwanych właśnie z kontekstu :D Od razu napisz że twoja racja jest bardziej twojsza niż mojsza. wycofam się z dyskusji i nie będę marnował prądu :D czekam na twoje komentarze do cytatów ze mnie :D

Skoro tak twardo stoisz na swoim stanowisku to miałbyś chodziarz odrobinę przyzwoitości i przynajmniej przeczytał książkę na która powołuje się skopiowany przez ciebie artykuł. Wiedziałbyś ze nawet sam autor który wygrzebał notatkę McColluma i potem do niej dorobił sobie teorie. nie znalazł żadnych związków tej notatki z prezydentem. Piszesz ze skorzystano z jego pomysłu ? ta notatka miał bodajże 8 punktów ile z nich znalazło odpowiedniki w późniejszych wydarzeniach ? Wspominałeś o zakazie patrolowania w rejonie Hawajów . A to dziwne bo zgrupowania bojowe w skład których wchodziły lotniskowce były w alarmie bojowym od końca listopada 1941r. i Patrolowały wody wokół hawajów. Z lotniskowca enterprise 7 grudnia o szóstej rano wysłano patrole powietrzne . Okrętów japońskich nie napotkały ale patrole się odbywały i żadnego zakazu nie było.

Jak już mówiłem nie jestem pasjonatą w tym temacie, mam wiele innych ciekawych zainteresowań. Mimo to że nie mam tak bogatej wiedzy źródłowej, nie znaczy że nie potrafię wyciągać wniosków, ty swoje zdaje się po prostu przeczytałeś :D Artykuł znalazłem w 2 min w internecie, nie czytałem go wcześniej :D Zrozum że takie teorie będą zawsze słabo udokumentowane, ponieważ twórcom takich dokumentów zależy na to żeby nikt ich nie oglądał to chyba oczywiste. Dyskusja na ten temat toczy się od wielu lat, wg. mnie to znak że coś jest jednak nielogiczne w oficjalnej wersji wydarzeń. Jak już ktoś mądrze zauważył historia jest wielowymiarowa, niektórym wydaje się jednak że jest jak płytka kałuża, można sobie swobodnie zajrzeć i nigdy nie ma się wątpliwości co jest na dnie. Wydaje im się że o wszystkim można przeczytać, wszystko zobaczyć, nie trzeba ruszyć trochę samemu głową, po co skoro wszystko jest tak ładnie opisane. Nie pamiętają już lekcji historii, na których wiele razy sobie zadawali pytanie, czy to na pewno aż takie proste i głupie... i jeszcze jedno tym razem klasyka : Historię piszą zwycięzcy. Aha, nie daje mi to spokoju, piszesz że patrole były tylko nic nie spotkały, a tu wpadają liczną bandą Japończycy i robią co chcą, możesz mi to wyjaśnić? Bo skoro twierdzisz że były, i że autor tamtej książki kłamie, to może były zbyt małe? nie wiem, może patrole z gruntu rzeczy nie wykrywają wroga? Tak czy siak, podtrzymuję swoją tezę: USA jako demokracja nie mogła tak szybko przystąpić do wojny, jest oczywiste że zależało jej na wojnie z Niemcami, Japonia była tylko pretekstem. Uważam, że USA sprowokowało Japonię do ataku, potrzebowało coś spektakularnego żeby wstrząsnąć opinią publiczną. Są to wnioski oczywiste dla każdego racjonalnie myślącego człowieka. Po prostu nie od dzisiaj USA manipuluje opinią publiczną, chociaż żadna administracja oprócz administracji Busha, nie była tak głupia żeby dać się tak ewidentnie złapać.

"Mimo to że nie mam tak bogatej wiedzy źródłowej, nie znaczy że nie potrafię wyciągać wniosków..."

To trochę tak jakby interpretować Pana Tadeusza na podstawie kilku wyrwanych kartek ;)

"...ty swoje zdaje się po prostu przeczytałeś"
Przeczytałem różne opracowania w tym te tzw spiskowe. Zapoznałem się z różnymi poglądami na ten temat. Pierwszymi poważniejszymi opracowaniami które były mi dostempne to były książki pana Wołoszańskiego i on wprawdzie nieco ostrożnie ale opowiada się za tymi teoriami spiskowymi na temat Pearl Harbor. I na początku nie mając odniesienia do innych opcji wierzyłem w to.Ale z biegiem lat jak czytałem rożne opracowania związane z tą tematyką stwierdziłem że te "teorie spiskowe" są mocno naciągane.


"Zrozum że takie teorie będą zawsze słabo udokumentowane, ponieważ twórcom takich dokumentów zależy na to żeby nikt ich nie oglądał to chyba oczywiste."

Ależ notatka McCollumea nie jest żadnym tajnym dokumentem i jest ogólnie dostępna w archiwum dla każdego. Lerzy sobie spokojnie pośród setek tego typu notatek służbowych o których autor książki nie raczył wspomnieć bo nie pasowały do jego teorii która z góry sobie narzucił.

"Aha, nie daje mi to spokoju, piszesz że patrole były tylko nic nie spotkały,..."

Przecież nie było wtedy radarów i rozpocznie odbywało się wzrokowo. Ocean jest duży a okręty małe. Akurat w tym konkretnym przypadku sektory patrolowania nie pokryły się z obszarem gdzie przebywały okręty japońskie. przy ówczesnej technologi rozpoznania wzrokowego nie było możliwości skutecznego na 100% rozpozna tak wielkiego obszaru. Historia zna wiele przypadków braku skuteczności rozpoznania. W czasie bitwy na morzu Koralowym zespoły lotniskowców amerykańskich i japońskich przepłynęły obok siebie w odległości 70 mil i żadna ze stron nie wykryła wroga. W czasie bitwy o Midway japoński samolot który miał wyznaczony sektor w rejonie gdzie faktycznie znajdowały się amerykańskie okręty rozminą się z celem powodu błędu nawigacyjnego załogi.

"Uważam, że USA sprowokowało Japonię do ataku, potrzebowało coś spektakularnego żeby wstrząsnąć opinią publiczną."

A ja uważam ze to Japonia poprzez zaborczą imperialistyczną i skrajnie bezmyślną postawę sprowokowała USA do nałożenia sankcji...Są to wnioski oczywiste dla każdego racjonalnie myślącego człowieka. ;)


A co do wstrząsania opinii publicznej to wyjaśnij mi jedno o którym już wspominałem. Skoro władze USA postanowiły poświecić flotę Pacyfiku aby wstrząsnąć opinią publiczną to poco potem ukrywały rozmiar strat przed tą opinią publiczną ? Idąc twoim tokiem myślenia to powinni je wyolbrzymić aby spowodować jeszcze większy szok a nie je umniejszać. kolejna sprawa to poco poświęcać flotę jak atak na Pearl Harbor był tylko częścią japońskiej ofensywy. Praktycznie równocześnie ruszyło natarcie na filipiny gdzie również ginęli amerykańscy żołnierze i cywile. Czyżby śmierć tamtych ludzi była mniej ważna dla opinii publicznej USA !

"To trochę tak jakby interpretować Pana Tadeusza na podstawie kilku wyrwanych kartek ;) "

z tymi kilkoma kartkami to przesadziłeś, można mieć wiedzę o większej ilości szczegółów, ale nie można odmawiać prawa dyskusji komuś kto aż takiej wiedzy szczegółowej zaznaczam, nie ma. Nie o szczegóły tu chodzi, trzeba wszystko wypośrodkować.

"A ja uważam ze to Japonia poprzez zaborczą imperialistyczną i skrajnie bezmyślną postawę sprowokowała USA do nałożenia sankcji...Są to wnioski oczywiste dla każdego racjonalnie myślącego człowieka. ;)"

pełna zgoda, tylko że USA jako demokracja nie mogła sobie tak swobodnie poczynać jak Japonia, żeby stosunkowo szybko przyłączyć się do wojny musiały być zaatakowane, to również jest oczywiste dla każdego racjonalnie myślącego człowieka.

"Przecież nie było wtedy radarów i rozpocznie odbywało się wzrokowo ....."

mówisz że nie było w ogóle żadnych radarów wtedy to przeczytaj to w takim razie:

"The SCR-270 (Signal Corps Radio model 270) was one of the first operational early warning radars. It was the U.S. Army's primary long-distance radar throughout World War II and was deployed around the world. It is also known as the Pearl Harbor Radar, since it was a SCR-270 set that detected the incoming raid about half an hour before the attack commenced."

jak ja mam dalej wierzyć twoje wiedzy źródłowej...

"A co do wstrząsania opinii publicznej to wyjaśnij mi jedno o którym już wspominałem. Skoro władze USA postanowiły poświecić flotę Pacyfiku aby wstrząsnąć opinią publiczną to poco potem ukrywały rozmiar strat przed tą opinią publiczną "

cytat z wikipedii, jeśli jest błędny poproszę o koment:

"Z ośmiu amerykańskich pancerników obecnych w porcie, 5 zostało zatopionych, a pozostałe 3 odniosły lekkie uszkodzenia. Ponadto, Amerykanie utracili dwa niszczyciele i jeden stary pancernik USS "Utah" służący jako okręt pomocniczy, a wiele innych mniejszych okrętów odniosło uszkodzenia. Amerykanie stracili również wiele samolotów zniszczonych na lotniskach. Zwycięstwo Japonii kosztowało ją zaledwie 29 samolotów i 5 tzw. lilipucich okrętów podwodnych oraz 65 ludzi."

z tego co wiem te pancerniki były już lekko przestarzałe, więc zatopienie jak to określiłeś(lub wyczytałeś) floty pacyfiku jest lekko przesadne nie uważasz? Z resztą sam pisałeś że maszyny do strategii wojennej buduje się i planuje latami, cóż za szczęście USA że flota pacyfiku jak ją dumnie nazwałeś nie miała w składzie ani jednego lotniskowca.

tego twojego argumentu o filipinach przyznam się nie rozumiem :D

"Ależ notatka McCollumea nie jest żadnym tajnym dokumentem i jest ogólnie dostępna w archiwum dla każdego."

nie miałem na myśli tej notatki, ale ty skoro jesteś taki pewien że wszystkie dokumenty odnośnie np. szpiegostwa itp. itd są jawne to jesteś w błędzie. Wywiady w XX wieku współtworzyły historię, temu również żaden nie bity w głowę człowiek zaprzeczyć nie może. Książki tego pana nie czytałem jak już dawałem do zrozumienia, po prostu chciałem pokazać że jest wiele wątpliwości... z resztą jak pokazałem na przykładzie radarów nie masz jednak wiedzy absolutnej, albo starasz się naciągać pewne fakty, do z góry ustalonej właśnie tezy.

"pełna zgoda, tylko że USA jako demokracja nie mogła sobie tak swobodnie poczynać jak Japonia, żeby stosunkowo szybko przyłączyć się do wojny musiały być zaatakowane, to również jest oczywiste dla każdego racjonalnie myślącego człowieka."

Przecież temu nie przeczę. tylko ze stad to tego że USA dokładnie wiedziała o ataku na Pearl Harbor i specjalnie poświęciła trzon floty aby wstrząsnąć społeczeństwem jeszcze daleka droga.

"mówisz że nie było w ogóle żadnych radarów wtedy to przeczytaj to w takim razie:"

A gdzie ja napisałem ze niebyło W OGÓLE ŻADNYCH radarów. O braku radarów pisałem w kontekście rozpoznania lotniczego. Radar SCR-270 to radar naziemny wczesnego ostrzegania do wykrywania celów powietrznych. Radary na samolotach patrolowych którymi można by wykryć wrogie okręty to się pojawiły dopiero w 1943r

"z tego co wiem te pancerniki były już lekko przestarzałe, więc zatopienie jak to określiłeś(lub wyczytałeś) floty pacyfiku jest lekko przesadne nie uważasz?"

W owym czasie to pancerniki były trzonem floty lotniskowce pełniły role pomocniczą. Późno już i nie chce mis ie grzebać za dokładnymi danymi. Ale dzięki temu że zatopiono 5 z 8 pancerników posiadanych w tamtym rejonie Japończycy uzyskali przewagę liczebna w tej kasie okrętów. Co było podstawowym celem ataku na Pearl Harbor.

"cóż za szczęście USA że flota pacyfiku jak ją dumnie nazwałeś nie miała w składzie ani jednego lotniskowca."

to nie ja ja tak nazwałem tylko taka była nazwa tej formacji. i w jej składzie były trzy lotniskowce. jeden stacjonował w San Diego A dwa w Pear Harbor a czemu ich nie było w bazie to już pisałem.

"tego twojego argumentu o filipinach przyznam się nie rozumiem :D "

Kilka godzin po ataku na hawaje ruszyła ofensywa japońska na filipiny. ówcześnie filipiny były terytorium podlegającym USA podobnie jak Hawaje które też wówczas nie były stanem USA tylko terytorium zależnym. Na filipinach stacjonowały amerykańskie wujka i już od 8 grudnia zostały związane walką i ponosiły starty. Tak więc sam atak na Filipiny był wystarczającym pretekstem dla opinii publicznej nie trzeba było poświęcać trzonu floty.

"z resztą jak pokazałem na przykładzie radarów nie masz jednak wiedzy absolutnej, albo starasz się naciągać pewne fakty, do z góry ustalonej właśnie tezy."

jak już napisałem z ty radarem to trafiłeś kula w płot ;)

Zdaje sobie sprawę ze wiele dokumentów jest tajnych i będzie jeszcze prze co najmniej kilkadziesiat lat. Ale twierdzenie ze nie ma się dowodów bo być możne istnieją ale są tajne jest podobne do twierdzenia ze niewidoczna strona księżyca jest z sera bo przecież jej nie widać wiec nie udowodnisz ze jest inaczej:)

przepraszam za długą nieobecność :D
poświęciła trzon floty..... właśnie dlatego żeby wstrząsnąć opinią publiczną... po tym ataku już nikt nie śmiałby nawet bąknąć że trzeba negocjować a Filipiny mój drogi to jeszcze większe zadupie dla przeciętnego Amerykanina niż Europa :) opinia publiczna mój drogi...po samym ataku w Filipinach senat jak by się wziął za debaty to ho ho :D
a propos radarów to po co komu radary wczesnego ostrzegania jak nic nie dają? nawet samoloty nie zdążyły wystartować :D są niepodważalne dowody że rząd amerykański wiedział że będzie atak na PH ale z z jakichś powodów ostrzeżenie nie dotarło do chłopców na PH. odsyłam do sensacji XX wieku na YT odcinek Japonia, no chyba że Wołoszański coś poplątał :D

czemu lotniskowców nie było w bazie owszem pisałeś, szkoda żeby wojsko wysyłając je gdzieś tam nie podało powodu.. żaden argument, powodów można podać wiele, ważne jest czy śmierdzą czy nie. o składzie tej floty, mega stratach USA nie będę się wypowiadał, jednak jak wiadomo były tak ogromne że dały przewagę żółtym braciom na kilka miesięcy lol :D no i wspominałeś że okręty buduje się i skład floty jakościowy i ilościowy planuje się dużo wcześniej, oczywiście lotniskowce które odegrały kluczową rolę w zmaganiach na Pacyfiku odpłynęły z PH, oczywiście powody podałeś :D

to że oddziały na Filipinach zostały związane walką nie oznacza że rząd wolne ręce do czasu aż senat by sobie podebatował, bo zostały związane walką nie na swoim terytorium. podobno armia USA w krótkim czasie z około 100 tys żołnierzy zwiększyła się do 14 mln? to powszechna mobilizacja chłopie, przestawienie całej gospodarki na wojnę w trymiga, nie sądzisz chyba poważnie że zadupie Filipińskie dałoby rządowi US takie asy do rękawa? jeszcze raz powtarzam, PH to atak Japonii na terytorium USA i tyle co ludziska są w stanie zrozumieć na szybko i bez zbędnych dyskusji zgłaszać się na ochotnika do wojska .... think about it.

no i ostatni argument, ten z serem.... nie wiem może jesteś miłośnikiem sera :D musisz popracować nad ironią, polecam książki Sapkowskiego. argument jest tak dziecinny, dlatego musisz mi wybaczyć nie będę się rozwodził. pozdrawiam i przesyłam spóźnione życzenia noworoczne!!!