PILINHA: {__webCacheId=filmBasicInfo_pl_PL, __webCacheKey=464256}

Wyspa tajemnic

Shutter Island
2010
8,2 606 tys. ocen
8,2 10 1 605975
7,1 87 krytyków
Wyspa tajemnic
powrót do forum filmu Wyspa tajemnic

Istnieją dwie wersje wydarzeń.
Pierwsza zakłada że Andrew Laeddis pod wpływem traumy wmówił sobie inną tożsamość, leczenie się powiodło jednak on postanowił udawać chorego, bo nie chciał dłużej żyć jako 'potwór'. A może raczej pogodzić się z tym, że Dolores zabiła jego dzieci, a on nie umiał temu zapobiec, pomóc jej z rozwijającą się chorobą.

Druga że Edward Daniels (Teddy) przypłynął jako szeryf na Shutter Island, jako wymówkę traktując zaginioną pacjentkę. Tak naprawdę węszył za eksperymentami, nielegalnymi działaniami na Wyspie Skazańców. Został zwabiony przez wywiad amerykański, poprzez 'dramę' wmówiono mu szaleństwo umożliwiając legalne jego unieszkodliwienie. Lub/i był to eksperyment mający na celu pranie mózgu, wmówienie innej tożsamości, zmuszenie do lobotomii czy posłuszeństwa (eksperymenty takie ponoć działy się w rzeczywistości - w Koreii, ZSRR i III Rzeszy... w USA już nie?).
Biorąc pod uwagę że wszystko dzieje się na początku lat 50, tuż po 2 wojnie światowej, ta wersja staje się nieco bardziej wiarygodna.

Pierwsza wersja jest prostsza i jest bardziej prawdopodobna. Dlatego większość ludzi ją przyjmuje. W praktyce cała intryga sprowadza się do wmówienia DiCaprio zupełnie innej rzeczywistości, nowej tożsamości, odwrócenia całego jego świata o 180 stopni. Czy w celu wyleczenia chorego pacjenta, czy unieszkodliwienia węszącego szeryfa federalnego - istnieje masa argumentów za i przeciw, ale żaden rozstrzygający.
Myślę że o to chodziło Scorsese - stworzenie historii, której nie można w pełni rozszyfrować, a z dwóch kompletnie różnych wersji wydarzeń, calego scenariusza, nie można żadnej wykluczyć.
Większość filmów po obejrzeniu, czasem dwukrotnym, czasem dłuższym przemyśleniu jest odstawiona, bo nie może już nic więcej przekazać, a tylko niektóre cały czas stanowią zagadkę.
Ave Scorsese!

Ps. Recenzja "Shutter Island" w gazecie wyborczej, autorstwa Jacka Szczerby to najgorsza i najgłupsza recenzja jaką czytałem.

****
A teraz argumenty:

"-To miejsce sprawia, że zaczynam się zastanawiać.
-Nad czym, szefie?
-Co byłoby gorsze:
żyć jako potwór...
czy umrzeć jako dobry człowiek?"
Skoro my potrafimy zrozumieć po tym zdaniu że Teddy jest zdrowy i zdaje sobie sprawę z sytuacji, jego lekarz, który miał nad nim pieczę przez 2 lata tym bardziej powinien.
A jednak o nic nie pyta, nie próbuje go zatrzymać - w ogóle nie reaguje.

Zarówno 'prawdziwa' Rachel Solando jak i Teddy porównują sytuację w Ashecliffe do nazistowskich eksperymentów na ludziach. Wszystko dzieje się na początku lat 50, tuż po 2 wojnie.
Ciekawe że: mur powleczony jest siatką pod napięciem (która Teddy'emu przypomina Dachau), wjazd i brama (szczególnie wewnętrzna) są prawie identyczne do tych w Auschwitz. Dr Cawley otacza się niemieckim naukowcem (Naehring - po 2 wojnie amerykanie rekrutowali niemieckich naukowców by pomagali w budowaniu bomby atomowej), i oficerem kreowanym na nazistę.
Do tego Ashecliffe współpracuje z wywiadem i jest sponsorowane przez komisje.

Staruszka układajaca kwiaty pokazała mu gestem, by nic nie mówił. Druga napisała mu na kartce "RUN" - "UCIEKAJ!".

Pożyczone z innego komentarza. :)
Czas emisji - 1:32:41
Teddy Daniels: Chyba mamy wszystko, po co tu przybyliśmy.
Dr John Cawley: "My", Szeryfie?
Teddy Daniels: Dobrze Pan wie, o kim mówię.
Teddy Daniels: Widział go Pan, doktorze.
Dr John Cawley: Kogo?
Teddy Daniels: Mojego partnera, Chucka.
Dr John Cawley: Nie ma Pan partnera, szeryfie. Przybył Pan tu sam.
Takie kłamstwo w chwili ujawniania/wmawiania zabójstwa żony itd, podważało wiarygodność Cawleya. Teddy do tej pory tak bystry i wyłapujący wszystkie szczegóły, w finałowej scenie o tym zapomniał.

W finałowej scenie dr Cawley mówi Teddy'emu że w Dachau nikogo nie zabito. To też kłamstwo - strażnicy SS zostali w Dachau rozstrzelani.

Strażnik mówi Teddy'emu że latarnia jest pusta, znajduje się tam tylko stacja uzdatniania wody (i natychmiast kończy poszukiwania, nie dając Teddy'emu możliwości zajrzenia do niej). Gdy pod koniec Teddy dostaje się do latarni jest ona pusta, zaś w finale najprawdopodobniej tam ma się odbyć lobotomia. Skoro lobotomia jest legalna, to czemu wszyscy tak się z nią (i z latarnią) kryją? W obu wersjach sugeruje się Teddy'emu tajemnice latarni, żeby w finale pokazać mu że jest pusta (jakby trudno było po tej całej dramie, przygotować ją na przyjście Teddy'ego).

Podłożona Rachel Solando, która opowiada jak zrobiła kanapki Jimowi, tuli się do Teddy'ego a potem się na niego rzuca. Tuż po scenie finałowej (pokazaniu wspomnienia o zabójstwie żony), Teddy traci przytomność. Budzi się w łóżku, mówiąc "Rachel, Rachel". Z tym że pielęgniarka która się nad pochylała, stała przez chwilę obok i szybko się ulotniła to była właśnie ta podłożona Rachel Solando.
Dr Sheehan karcącym głosem pyta "JAKA RACHEL?", na co Teddy spanikowany tłumaczy że "Rachel Laeddis". Czyżby dr Sheehan i Cawley nie zauważyli że pielęgniarka pochylająca się nad Teddy'm to Rachel Solando i jego reakcja była zupełnie logiczna? Czemu wysłali tam akurat ją, mieszając jeszcze bardziej w głowie głównemu bohaterowi, w takiej chwili. I jakim cudem kazali pielęgniarce udawać "Rachel Solando" - która utopiła własne dzieci, wmawiając sobie że one wciąż żyją, a ona sama mieszka we własnym domu. I to przed szeryfem federalnym, który raz że jest bardzo bystry, potrafi rozpoznać akcent Sheehana i Naehringa i powinien wykryć sztuczność w 'odgrywaniu' Rachel przez pielęgniarkę. Swoją drogą zarówno pielęgniarka jak i Sheehan mają wielki talent aktorski, co bardziej pasuje do agenta wywiadu (a Ashecliffe współpracuje z wywiadem), niż do lekarza.

"Prawdziwa" Rachel Solando podaje Teddy'emu sporo fachowej wiedzy. Lobotomia przezoczodołowa, po ilu godzinach zaczynają działać neuroleptyki i jakie są etapy ich działania, czym jest amytal sodu. Ponadto Teddy jest tymi informacjami zaskoczony, nie wydaje się żeby wcześniej o nich wiedział (poza tym nie wiedział czym jest, ba, nie potrafił nawet wymówić nazwy - chloropromazyny przed dr Cawley'em). O ile wyobażona osoba mogłaby mu prawić pewne teorie, trudno żeby przekazywała fachową wiedzę.

Odnośnie możliwości podawania psychotropów Teddy'emu - pierwszego papierosa dostaje już na statku.

Z trzech dzieci, śmierć dziewczynki zdaje się wywrzeć na nim największy wpływ. No i wciąż widzi ją w snach. Jako jedną z ofiar holocaustu. Albo zależało mu na niej dużo bardziej niż na dwóch synach, albo naprawdę zapamiętał ją z Dachau - pod wpływem prania mózgu wmówiono mu że to jego córka, co kompletnie nim wstrząsnęło. Nigdy nie miał synów. Podłożona Rachel Solando pojawia się najpierw w śnie obok dziewczynki (ale dopiero po spotkaniu z nią). Po wielokrotnym opowiedzeniu historii o utopieniu dzieci przez Rachel, Teddy zaczyna widzieć ją w snach właśnie w tej roli - dopiero po dłuższym czasie, gdy dr Cawley przekonuje Teddy'ego że Rachel nigdy nie istniała, jej miejsce zastępuje Dolores, jego żona.
To nie wygląda na leczenie, tylko na WTŁACZANIE mu pewnej wersji wydarzeń. Krok po kroku, przy pomocy psychotropów.
Prawo czterech - zakładając wersję Andrew Laeddisa, dziwi mnie wymyślenie czterech postaci, z imionami i nazwiskami z anagramów. Ta sama ilość, tych samych liter pasuje mi bardziej do wymysłu, sztuczki (manipulacji) psychiatrów niż podświadomej reakcji ofiary traumy.

remolx

Rozumiem ;) i w jakiś sposób zgadzam się z Tobą. Mi się wydawało, że on czuł nadchodzący regres choroby, stąd ten wybór. Potrafił jednak jeszcze wejść w swoje alter ego. (Nie mnie stawiać jakieś hipotezy, nie jestem psychiatrą i nie wiem jakie mechanizmy kierują takim człowiekiem, ani jak przebiega taka choroba, dlatego tylko domniemam.) Wydaje mi się, że odchodząc po prostu wcielił się w Tedy'ego, nie był jeszcze do końca zdrowy, dlatego póki czuł się dobrym odszedł jako dobry człowiek.
Teoria spisku o której napisałeś też jest ciekawa i mogłabym ją przyjąć.
Może tak ma być, może autor chciał nam zaserwować wątpliwość.

naprawdę fajne są niektóre interpretacje. jedyne co może irytować to pewność niektórych forumowiczów, że tylko ich teoria jest właściwa.

remolx

Tak, tylko jego słowa mogą tez znaczyć to że choroba zrobiła nawrót. Na krótko przed przytaczanym przez was zdaniem rozmawia z lekarzem o tym co teraz będzie i stwierdza że się nie podda. Więc wg mnie wielce prawdopodobne, że woli spróbować sie wyrwać z wyspy i nawet zginąć, nic żyć w ośrodku dalej, a gdy lekarze zrobia mu zabieg, to bedzie potworem bez przeszłości.
Do tego że jest świadom swojej choroby i jedynie udaje jej nawrót, nie przekonuje mnie przede wszytkim to, że w tym wypadku zdradzałby sie lekarzowi i zabieg nie doszedłby do skutku. Bo nie mam powodu twierdzić, że doktor zachowałby te wiedzę dla siebie. Rozumiem jakby Andrew zostawił list, czy jakis inny znak, ale odkryty po zabiegu, a nie przedł

flatron

Choroba nie zrobiła nawrotu. Andrew, wyleczony Andrew, nie mógł żyć z tym co zrobił, ze wszystkimi tragediami jakich doświadczył i wybrał...wyrafinowane samobójstwo. Co do doktora i jego reakcji - co miałby zrobić? zaprotestować i powiedzieć, że to nie regres tylko Andrew udaje Teddiego? i jak by to udowodnił? myślę, że decyzja (zdeterminowanego) Andrew go zaszokowała, ale po cichu ją zaakceptował. być może zrozumiał, że Andrew nigdy nie wyzdrowieje. że nigdy nie odzyska równowagi psychicznej. że nie może żyć z samym sobą. że "nigdy się nie podda". podjął bardzo świadomą decyzję. to potęguje tragizm tego zakończenia. gdyby nastąpił regres to kto miałby być tym żyjącym potworem? tylko Andrew wiedział o istnieniu swojego alter ego, dobrego szeryfa. i siebie uważał za potwora. Teddy nie mógłby wypowiedzieć takiego zdania, bo nie miał pojęcia o istnieniu potwora, swojej prawdziwej tożsamości. i jaki byłby sens dobrowolnego poddania się lobotomii jeżeli rzeczywiście chciałby się wyrwać z wyspy? nie udawałby dalej Andrew? po co miałby się zdradzać?

mjoodek

Żyjącym potworem miałby być on sam po zabiegu. Jeśli choroba zrobiła nawrót, to mysli on ze jest aktywnym funkcjonariuszem śledczym i postrzega cały personel wyspy jako przeciwników, chcących mu zrobić zabieg pozbawiający go tożsamości, czyli zostałby potworem bez własnego ja.
Na to jak piszesz że zareagował lekarz nie masz żadnych dowodów, wręcz przeciwnie przez większość filmu, ten lekarz chroni go w trakcie eksperymentu. W ani jednej wypowiedzi nie ma wskazówki, która by wskazywał, żeby mógł on pozwolić na poddanie zdrowego pacjenta lobotomii. Mało tego nie jest on zwolennikiem tego typu zabiegów, podobnie jak Cawley to psychoanalityk. Twoje przejście do tego że lekarz wiedząc o stanie zdrowia pacjenta pozwala na zabiegł jest dość płytkie i mało przekonywujące

flatron

"Żyjącym potworem miałby być on sam po zabiegu"

Powiem Ci, nie trafiłeś, najbardziej kuriozalny wniosek jaki słyszałem.:)

flatron

okej. to zapytam się tak: skoro miał dopiero zostać potworem bez własnego ja to po jaką cholerę zdecydował się dobrowolnie na lobotomię, która tego potwora miała (według ciebie) stworzyć? dlaczego nie udawał i nie próbował uciec z wyspy później? bez zabiegu lobotomii potwór by nie powstał. ponad to Teddy jako Andrew to był człowiek wyleczony. nikt by mu dalej nie wmawiał, że jest wariatem. ba, jako człowiek wyleczony mógłby (być może) wrócić na łono społeczeństwa. a na pewno łatwiej byłoby mu zbierać te jego dowody na spisek w samej instytucji.
Nie wiem co jest płytkiego w tym co napisałem. Mina Chucka/doktorka mówiła sama za siebie. być może sam się już pogubił co jest co. nawet tu na forum ten ostatni tekst jest różnie interpretowany, a teoretycznie mamy lepszy przegląd sytuacji niż on. ale ponowie pytanie: jak miałby przekonać innych pracowników tej placówki, że Andrew tylko udaje? zwłaszcza, że cały ten niebezpieczny eksperyment był niechętnie przyjęty przez współpracowników Cawleya? być może jego słowa go zaskoczyły/zastanowiły, ale zrozumiał je dopiero później? może ich w ogóle nie zrozumiał? jest wiele powodów dla których lekarz nie zareagował. a decyzję o zabiegu przyjął z ewidentnym smutkiem.

klaus_kinski

Nie jestem stanowczo ani za jedną ani za drugą wersją, ta i ta ma swoje argumenty za i przeciw.

Chce dodać jeszcze jeden argument, akurat za tą wersją, w której Teddy był faktycznie chory.

Kiedy "partnerzy" przesłuchują pacjentów, trafiają na kobietę która wydaje im się normalna. Później ona pisze Teddiemu na kartce "RUN". Jeśli teddy naprwadę był chory i wszystko to co działo się w okół niego było ustalone to przecież nikomu choremu psychicznie nie powierzyli by odegrania jakieś roli - za duże ryzyko. I właśnie dlatego zadanie to przypadło normalnej osobie i mogła wydawać im się normalna - grała, miała napisać RUN i tyle.

O ile dobrze pamiętam to w późniejszym etapie filmu kiedy Teddy wraca po swojej wędrówce poza murami to ta sama kobieta pokazana jest w otoczeniu lekarzy a nie pacjentów.

Crops89

Szła jako pacjentka.
Tuż za nią szli inni pacjenci, w tym ten co pociął twarz pielęgniarce za to że poprosiła o szklankę wody.

klaus_kinski

Byli oczywiście otoczeni całą grupą sanitariuszy, a tylko paru lekarzy.

klaus_kinski

Puściłem ten fragment raz jeszcze. Masz rację.

Ale możliwe, że była najbardziej przystępną osobą do odegrania roli. Dalej w tej scenie jest jeszcze parę kadrów na nią.

Crops89

Całkowicie błędne wnioski. Kobieta była nienormalna i była pacjentką, a RUN prawdopodobnie było kolejnym omamem. A że później jest w otoczeniu lekarzy to co? Przecież było zebranie z personelem i z osobami wtajemniczonymi, osobami, które odgrywały role w tej szopce. Zauważ, że te dwie osoby, które Teddy przesłuchiwał zachowywały się jak "czuby" i pytania Teddy'ego, a szczególnie pytanie o Leaddisa, spowodowały duże zdenerwowanie i że tak powiem rozstrojenie psychiczne tych pacjentów.

remolx

Pierwszego pokazanego pacjenta, którego przesłuchiwał Teddy, nie pytano o Laeddisa, o ile dobrze pamiętam. A skoro napisanie w notesie przez drugą pacjentkę słowa "RUN" miało by być omamem, to scena z pokazaniem tej informacji "Chuckowi" podczas burzy też była omamem?

kinomat

Jak to nie pytano, Teddy zapytał go na końcu rozmowy. Dokładnie nie analizowałem tego ale ktoś napisał, że podczas sceny z pokazaniem napisu RUN Chuckowi, wyraz ten był w innym miejscu niż wcześniej go ta babka zapisała. Może to tylko pomyłka ale patrząc na dopracowanie tego filmu w każdym szczególe wątpię by to było pomyłką.

kinomat

Pytał. na samym końcu skrobania;) a scena była, tylko w rzeczywistości nie było tam słowa "RUN" (na przykład). albo było, napisane przez niego samego. w ogóle ciekawa jest scena ze szklanką - w jednym ujęciu jej nie ma i pacjentka udaje, że coś podnosi do ust, a w drugiej już ją widać (tu załączona jest psychoza Andrew jak się można domyśleć, więc nie ma pewności, że scena z "RUN" miała rzeczywiście miejsce).

mjoodek

Macie rację Panowie, pytanie o Laeddis'a pada na koniec przesłuchania tego pierwszego pacjenta - obejrzałem tą scenę jeszcze raz i zgadza się. Ale nie ulega wątpliwości, że pacjent był wyprowadzony z równowagi już wcześniej, przed zadaniem pytania. A co do dopracowanie filmu w każdym szczególe - tu mam duże wątpliwości. Chyba najbardziej razi mnie scena w pokoju Rachel Solando - dość niespójnie zrealizowana.

kinomat

Wczoraj zabrałem się za oglądanie filmu jeszcze raz... Zostało mi jeszcze dziś do obejrzenia 0,5 h. Ale już teraz mogę przytoczyć kilka wniosków i wątpliwości...

- Kiedy Teddy przypomina sobie sytuację w której żona próbuje założyć mu krawat zaraz potem mamy momentalne ujęcie na spienioną wodę, a później równie momentalnie przywołany obraz żony Teddy'ego - Można to zinterpretować na korzyść teorii, że Teddy to tak naprawdę Andrew i w przebłyskach świadomości żona kojarzy mu się z wodą od samego początku dramy (Choć ja zastanawiam się nad jeszcze jednym wyjaśnieniem, ale o tym później...)

- Jeśli ktoś dobrze zna angielski to mógłby mi pomóc z wątpliwościami dotyczącymi paczki papierosów na promie. W polskim tłumaczeniu Teddy mówi o tym tak:

00:03:14:- Gdzie moje cholerne papierosy?|- Weź jednego ode mnie.
00:03:19:Przysiągłbym, że miałem paczkę w kieszeni,|zanim wsiadłem na pokład.

W angielskich napisach doszukałem się takiej kwestii:
{4639}{4711}Where are my goddamn Cigars?
{4741}{4770}i have. have one of mine
{4771}{4849}I could swear that I have the clothes|when I boarded.

Zwracam uwagę na końcówkę zdania: "...zanim wsiadłem na pokład". Zupełnie jak gdyby Teddy pamiętał moment wchodzenia na prom i to, że miał wtedy papierosy. Co wskazywałoby na to, że rzeczywiście jest szeryfem. Nie jest to oczywiście "mocny" argument, bo po pierwsze nie wiem czy polskie tłumaczenie oddaje angielski sens tej wypowiedzi, a po drugie paczkę papierosów można po prostu zgubić, albo wmówić sobie jej istnienie, skoro człowiek budzi się po silnych lekach, które uśpiły go, żeby mógł znaleźć się na promie.

Na razie tyle - co do reszty, a jest tego sporo, napiszę po oglądnięciu 100% filmu.

kinomat

Co by nie odnaleźć i tak jedno jest pewne - prawo 4 nie mogło powstać w skutek spisku i to psuje każdą teorię spiskową.

remolx

No!
To jest rzecz podstawowa, a każda inna przesłanka negująca spisek buduje tylko przeświadczenie o wytłumaczeniu podanym jak na tacy.
Po drugiej stronie medalu mamy spisek którego jedynym orędownikiem jest bohater, a podczas całego filmu nie odnajdujemy ani jednego prawdziwego jego tropu.

Mamy wierzyć w to co mówi postać grana przez DiCaprio. Ale czy można mu wierzyć? Dlaczego jemu? Andrew/Teddy to nie musi być postać pozytywna, na pewno nie dlatego że z gruntu tak nas przyzwyczaiło kino.


Wg mnie to, że tak dużo tu rozmów o szczegółach tego filmu i sporo kontrowersji i niezdecydowania niektórych, to właśnie dowód jak wielki film stworzył reżyser. Tu wszystko podane jest na tacy, łopatologicznie wyjaśnione.

Pozostający 1% na poruszanie się po marginesie fabuły i domniemywanie prawdy innej niż ta najoczywistsza to wynik dopracowania obrazu. Ten jeden `1%` to mówiąc żartobliwie obszar pozostawiony paranoikom podobnym do Andrewa ;)
Wszak wszędzie można zwietrzyć spisek, najgorsze jeśli to my sami spiskujemy przeciw sobie.

klaus_kinski

mój temat usunięto ponieważ opowiedziałem film. To administrator nie widział chyba tego tematu, tu są nawet dialogi.

Chyle czoła do twojej wypowiedzi, musiałeś bacznie oglądać film albo gdzieś to wyczytałeś. Gratulacje. W swoim temacie umieściłeś najważniejsze i najbardziej niezrozumiałe wątki.

Moja wersja to że on był chory i był tam pacjentem dwa lata, co choćby dowodzi jego rozmowa z George Noycem z bloku C, gdzie mówi mu że już teddy mówił mu że go uratuje. To bło dokładnie rok temu, właśnie przechodzi ten regres.

Mówię wam tak właśnie jest. Ale denerwuje mnie to dlaczego jego lekarz na końcu go nie zatrzymał. Może zrobił to dla niego bo wiedział że bardzo się męczy.

Marek20101

Być może przegapiłem to w filmie... Ale czy był jakiś moment w którym zostało wytłumaczone dlaczego żona Teddy'ego ma na nazwisko Chanal, a nie na przykład Daniels albo Laeddis?

kinomat

To było jej panieńskie nazwisko bodajże. Ale dlaczego anagramy układał z nazwiska panieńskiego to już Ci nie powiem.

remolx

Cóż, Dr Cowley w scenie w latarni mówi, że to panieńskie nazwisko żony Teddy'ego/Andrew, ale dlaczego tworząc "prawo czterech" Teddy/Andrew miałby podporządkowywać układ liter imienia i nazwiska swojej żony do imienia i nazwiska Rachel Solando, a nie próbował ułożyć anagramu na podstawie Dolores Laeddis?

remolx

czytam te wasze wpisy i utwierdzam sie w przekonaniu, ze scorsese o to wlasnie chodzilo :) po tym filmie uwazam go za dyrygenta ludzkiej duszy. ten film to zlozone, psychologiczne puzzle, ktore mozna ulozyc na wiele sposobow ale ktore moze zaprojektowac tylko jeden.

remolx

PRAWO CZTERECH - No, nareszcie mocny argument. Nie potrafię tego teraz wyjaśnić (chociaż gdyby się dało, byłaby to świetna manipulacja psychologiczna).
4 imiona i nazwiska będące anagramami jest to praktycznie niemożliwe.

W końcu, zawiedziony sprawdziłem ilość poszczególnych liter.

To są dwa osobne (różniące się) anagramy. Edward Daniels = Andrew Laeddis.
Dolores Chanal = Rachel Solando
To też ciekawa sprawa - Edward Daniels poszukuje mordercy swojej żony - który jest NIM.
Poszukuje też zaginionej pacjentki - jego żony, która faktycznie była chora.

Ale wracając do 'logiki'. Rachel Solando mogli bez problemu wymyśleć psychiatrzy, tak by tworzyła anagram z jego żoną. To wykreśla dwie postacie z prawa czterech, BEZ tworzenia jakichś nowych teorii, bo idealnie się wpasowuje w wersję wydarzeń 'zdrowego' Teddy'ego.

Edward Daniels musi być prawdziwym imieniem i nazwiskiem.
A więc problem jest tylko z Andrew Laeddisem...
Jeśli byli w stanie to imię i nazwisko 'podłożyć' albo nim zmanipulować... to druga wersja jest nienaruszona. :P

klaus_kinski

Również to zauważyłam i napisałam w wątku "zakończenie", z początku byłam za wersją iż Teddy jest zdrowy, lecz niemożliwością jest taki zbieg okoliczności, żeby zmieniona kolejność liter nazwiska Teddy'ego układała się w nazwisko Andrew Laeddis - człowieka który zabił jego żonę.
Teddy musiał być chory

klaus_kinski

Swoją drogą - zdania 'umrzeć jako dobry człowiek czy żyć jako potwór' w ogóle nie ma w książce ponoć - a ile kontrowersji wprowadziło.

Wygląda na to że w książce autor opowiadał się za Edwardem Laeddisem (tym chorym).
W filmie Martin Scorsese dodał masę przeciwnych sugestii... By utworzyć właśnie kontrowersje, sprowokować do przemyśleń.

Ale to prawo czterech z książki daje jego fanom (wierzącym że potrafi zawrzeć drugie dno w swoim filmie, którego się nie odgadnie po zwiastunie) ciężki orzech do zgryzienia...

klaus_kinski

Każdy ma swoją tezę, i broni jej tak zawzięcie jak Teddy swojej 'poczytalności'. :P

klaus_kinski

Starałem się przewałkować caly wniosek ale nie zauwazyłem żeby ktoś zwrócił uwagę na kluczową scenę.
Scena gdy zastępca naczelnika rozkazuje im zdać broń.. Teddy'emu zajmuje to 3 sekundy. A doświadczonemu Chakowi, 4 letniemu agentowi federalnemu - czyli najlepszemu z najlepszych, człowiekowi Hoowera, weteranowi II wojny, który obudzony o 3 w nocy powinien złożyć ciężkiego jak diabli Colta 1911 jedną reką zajęło to o wiele więcej czasu i robil to tak nieporadnie jak.. jak robiłby to pierwszy raz, co jest oczywistością w wypadku gdy całe życie podaje się pigułki a nie tropi bandziorów i ma się doczynienie z bronią.. :)

No ale jeśli ktoś o tym pisał to mój wywód był zdbędny.

kacek_ga

Była już o tym mowa, ale Twój wywód stworzył grunt pod moją wypowiedź ;) Otóż zakładając, że Teddy to tak naprawdę Andrew, a cała ta sytuacja jest dramą, mającą na celu jego wyleczenie - to czy odpowiedzialni za to lekarze i personel nie obawiali się, że "spreparowane" na potrzeby tej szopki rekwizyty: pistolet z kaburą, odznaka, dokumenty "Teddy'ego" nie wydadzą mu się podejrzane? Przecież gdyby to spostrzegł to cały misterny plan poszedłby w p...u!

kinomat

Spreparowanie dokumentów i odznaki to żaden problem i nad tym nie ma się co zastanawiać. Co do broni: w latarni Andrew mając w ręku podróbkę sądził 'po wadze', że to oryginał co również nie jest problemem do spreparowania (sam mam w domu ciężki jak cholera model Desert Eagle z plastiku, a właściwie z ABS). Natomiast mógł w każdej chwili jej użyć, jednak ta została mu odebrana przed przejściem przez mury zakładu.. a schody i pobudki do ew. użycia brodzi zaczęły się dopiero za murami.. :)

kacek_ga

Nie mam wątpliwości co do tego, że spreparowanie tych rekwizytów to żaden problem - rzecz w tym, że Teddy/Andrew mógł w każdej chwili odkryć tą mistyfikację... Scena w latarni rozgrywa się już w momencie silnych halucynacji (nie wiadomo czy spowodowanych brakiem leków czy ich podaniem), natomiast na promie Teddy/Andrew to "świeżak" po przemyciu twarzy - wyjmuje broń żeby np. sprawdzić czy jest zabezpieczona i co widzi? Zabawkę?

kinomat

To już takie troszkę czepianie się na siłę. :)
Broń była dobrą repliką o odpowiedniej wadze, którą Andrew czuł przy pasku więc nie widział sensu sięgania po nią i sprawdzania, czy jest zabezpieczona.. poza tym pamiętajmy, to agent federalny i weteran, takim nie zdarzały się błędy w stylu odbezpieczonej broni, ot co. :)
Oczywiście zawsze mógł po nią siegnąć.. ale nie byłoby sensu kręcenia filmu...

kacek_ga

"To już takie troszkę czepianie się na siłę. :) ...
ale nie byłoby sensu kręcenia filmu..."

Wybacz ale tak możesz powiedzieć o wszystkim.
Argument kinomata dla mnie ma sens. :]

kacek_ga

Nie jest to argument z serii "mocnych", ale skoro ustawiają cały szpital i cały personel pod tą dramę z Teddy'm/Andrew, a jednocześnie ryzykują, że byle replika broni może im to całe przedstawienie zepsuć... To budzi zastanowienie.

kinomat

a może na statku to nie była replika? :]
Andrew był wtedy w 100% przekonany, że własnie z nowym partnerem rozpoczyna dochodzenie. Nawet jakby wyciągnął broń i naładował ją, przetarł odznakę i zerknął do legitymacji nie nabrałby podejrzeń..

kinomat

Według mnie nie ma się nad czym zastanawiać, bo to jest tak skonstruowane, że wszystko jest możliwe i o to chodziło autorowi scenariusza.
Przecież w filmach gdzie pojawiają się chorzy psychicznie, psychotropy, halucynację można taki film zakończyć jak się chce i tak wiele się kończy(np. film Tożsamość). W takim filmie można wymyślec 100 zakończeń i każde będzie równie prawdopodobne, a widzowie doszukują się w tym jakiegoś sensu i sceny, dialogu klucz który rozwiąże "zagadkę", której według mnie nie ma.
Z tym filmem to jest jak ze starymi kryminałami, gdzie mordercy, przez 99% filmu nie widać i pojawia się w ostatnich 5minutach i może to być każdy:), a widz potem doszukuje się w różnych scenach potwierdzenia, że rzeczywiscie to on, ale tak na prawdę nie ważne kto by był tym mordercą, bo jakby nakręcili 100 róznych zakończeń z róznymi mordercami, to każdy widz osobnego zakończenia, by pewnie wskazywał na te same sceny co reszta, że ta konkretna scena, dialog wskazuje na tożsamość mordercy.

Tysma

Tysma akurat w filmie "Identity" jest tylko jedno konkretne zakończenie, nie pozostawiające możliwości dowolnej interpretacji.

bellllisima

Chodzi mi o to, że cały film jest tak skonstruowany, że można go zakończyć byle jak, a widzowi wmówić, że to prawda, bo w filmie gdzie wariaci są i jakieś leki nie można do tego się doczepić, że coś jest nielogiczne itp.
Teddy mógłby się obudzić na stole operacyjnym przy lobotomii, ale także mogło się okazać (---spoiler dotyczący Mullholand Drive się zbliża:) ), że to sen (jak mullholand) wariata i równie byłoby prawdopodobne co każde inne zakończenie, również nam zaserwowane. Nigdy się nie wyjaśni dlaczego inna pacjentka napisała "run" itd., bo po prostu ta scena miała tylko namącić w głowie widzowi, a z logiką nie ma nic wspólnego.

Tysma

Ten film jest tak skontruowany, (według mnie rezyser tak oszukuje widza), że jest tyle scen które wskazują na to ze prawdą jest to, że go wrobili a inne ze był pacjentem tego ośrodka. I jedni i drudzy widzowie, będą podawać jako argumenty te sceny i dialogi, które wskazują na ich teorię i beda zadowoleni ze rozwikłali zagadkę. Jedne sceny popierają tezę X, a inne wskazują na teze Y i mocno obalają przeciwną teze, co jest nielogiczne, ale za to fajnie się to ogląda, bo widz ma wrażenie, że to była rozbudowana zagadka, rebus i w czasie trwania filmu tylko nie dostrzegł wskazówek, ale wszystko ma sens.

Tysma

Tysma akurat w filmie "Identity" jest tylko jedno konkretne zakończenie, nie pozostawiające możliwości dowolnej interpretacji.

kinomat

Pamiętajmy, że od dwóch lat żył w urojonym świecie - twierdził, że jest szeryfem federalnym chodząc w
niebieskiej piżamie. Zamiast odznaki i broni mógł mieć plastikowe zabawki a chory umysł wmówił mu, że są
prawdziwe.

michalpiatkiewicz

Do autora.
Ciekawa interpretacja prawa czterech. Sam o tym myślałem ale to zakrawa na grubą intrygę:] Żeby to miało sens, to musieliby wtłoczyć jakoś Teddy'emu anagram jego własnego imienia i nazwiska do głowy. O ile Rachel Solando można podpiąć pod spisek i wymysł lekarzy, to z Andrew Leaddisem już jest troszkę trudniej. Powiedzmy w nocy, podczas snu w Bostonie w mieszkaniu Teddyego zjawiałby się tajemniczy agent i puszczał mu płytę, na której jest specjalne nagranie wbijające mu do głowy Andrew Leaddisa:] w połączeniu z ingerencją w żywienie i napoje Teddyego(koniecznie mocna tableta przed snem) po jakimś czasie osłabili psychikę szeryfa i wtłoczyli Leaddisa do jego głowy;] po czym nastąpił ostatni, najłatwiejszy punkt planu, czyli wysłanie na wyspę skazańców, a tam doktorki z łatwością dokończą psychicznej degradacji:D
Ewentualnie jakieś jednorazowe ale mocne pranie mózgu w celu umieszczenia Leaddisa w jego głowie.
Jakby nie patrzeć, jeśli doszukiwać się teorii spiskowej to można ją zawsze znaleźć, ale w przypadku prawa czterech wydaje mi się to za mocno naciągane, za mało realne i za nieprawdopodobne:)

remolx

Oj zapomniałem, że ten Leaddis podpalił mu dom i zabił żonę w wersji Teddy'ego:] cóż jest już późno pora się kłaść. Czyli aby zgnoić szeryfa musieliby podstawić podpalacza o imieniu i nazwisku złożonych z tych samych liter co Teddy, czyli zarazem zabić mu żonę, wywołać chęć zemsty na Leaddisie. Ale moment. Właśnie przez podpalenie i śmierć żony Teddy zaczął się interesować LEaddisem i tym zakładem na wyspie. Wcześniej nie był groźny dla nich, nie mieli potrzeby go likwidować:D
Uznaję Prawo Czterech jako nieobalalne ;]

kinomat

Sprawa repliki nie jest tu istotna. Równie dobrze mogli mu dać patyczek, a
dla niego i tak byłaby to broń. Był chory i to naprawdę nie miało
znaczenia. Przez dwa lata "był" szeryfem prowadzącym śledztwo i brak
oryginalnych rekwizytów jakoś mu w tym nie przeszkadzał. Poza tym celem
całej tej dramy było wyrwanie go z tego urojonego świata. Zagrali z nim w
tę jego role playing, aby doprowadzić go do końca "śledztwa", umożliwić mu
odkrycie prawdy, bo ta, w zamyśle lekarzy, miała wywołać w nim wstrząs, a w
efekcie być może powrót do normalnego świata.

marpiso

Jeżeli cała drama zakończyłaby się wcześniej, np z powodu nieprawdziwych
rekwizytów, to chyba lepiej.

klaus_kinski

Przypomniał mi się kolejny fakt który mnie utwierdził w teorii o urojeniu - Jeżeli dziewczynka z halucynacji
Laeddisa to nie jego córka ale jakieś dziecko z Dachau to skąd dr Cawley ma jej zdjecie?

michalpiatkiewicz

Mi te zdjęcia bardziej wyglądały jak portrety albo obrazki. W tamtych czasach fotografia była na zdecydowanie niższym poziomie i szczerze Ci powiem, że osobiście aż tak wielkiego podobieństwa nie widziałem. Jak ktoś wcześniej pisał, umysł jest elastyczny, pamięć jest elastyczna, Teddy mógł po prostu zasugerować się słowami doktorka na mocnym haju i ten obrazek, bądź słabej jakości zdjęcie;] przyjął jako prawdziwe. Widać, że wtedy miał już grubą fazę, także u takiego naszprycowanego wszystko jest możliwe. Widać to w scenie z pistoletem zabawką - widział to co chciał widzieć - wystrzał i trafienie Crowleya. Jeśli tak na to spojrzysz to już wiele rzeczy w tym filmie wydaję się możliwych.

remolx

Powiedzcie jedno bo to mnie bardzo zastanwia, dlaczego człowiek skazany za zabicie swojej żony w afekcie jest uznany za najgroźniejszego i najniebezpieczniejszego przestępce?

ecompany

A mnie powiedzcie jak to możliwe, że na wyspie nie było żadnych anty-sztormowych zabezpieczeń? Wyspa odcięta od reszty świata, na której niebezpieczni pacjenci wyłażą sobie ze swoich celi, po każdej większej burzy? Trochę to niepoważne... Czy to pierwsza burza od czasów istnienia placówki? Trochę mało prawdopodobne... Czy ta burza faktycznie miała miejsce, czy też może łysy doktor mówi prawdę, sugerując w rozmowie w latarni, że Andrew odtwarza tę samą historię podczas każdego swojego regresu?