Rozmawiamy z twórcą "Dwóch papieży", Fernando Meirellesem

W "Dwóch papieżach" Franciszek nuci Abbę, a Benedykt XVI próbuje żartować, ale przecież niemieckie żarty nikogo nie muszą śmieszyć. Fernando Meirelles, autor "Wiernego ogrodnika" i "Miasta ślepców", przygląda się Watykanowi i widzi w nim nie tylko dostojników, którzy decydują o dalszej drodze Kościoła, ale śmiertelników, którzy grzeszą, uczą się trudnej sztuki wybaczania i rozmowy. A wszystko to przy Fancie oraz z nieznośnie irytującym zegarkiem, który przypomina, że papieżowi zostało jeszcze do przejścia 10 000 kroków - z reżyserem rozmawia dla Filmwebu Dagmara Romanowska.

Getty Images © Axelle/Bauer-Griffin

Scenariusz "Dwóch papieży" dotarł do Pana za pośrednictwem producenta. Czy wiele wiedział Pan wcześniej o Benedykcie XVI i Franciszku?

Nie za wiele, tyle, ile przeczytałem w gazetach. Wiedziałem o rezygnacji Benedykta XVI, ale nie skupiałem specjalnie na tym swojej uwagi. Reżyseria to jednak piękny zawód – pozwala na nieustanne odkrywanie nowych tematów i bohaterów, poznanie światów, które wcześniej były mi obce. W przypadku "Dwóch papieży" – zanim poznałem Anthonyego McCartena i jego scenariusz, zwróciłem już uwagę na Franciszka. Znałem jego encyklikę "Laudato Si", poświęconą sprawom środowiska, która bardzo leży mi na sercu. Martwi mnie to, dokąd zmierzamy. Chciałem dowiedzieć się czegoś więcej o tym intrygującym papieżu i wtedy pojawił się Tony ze swoim pomysłem. Producent zapytał, czy byłbym zainteresowany. "Chętnie przeczytam, OK". I dotarł do mnie niesamowity materiał. Musiałem spróbować go opowiedzieć, chociaż od początku było to trudne zadanie. To przecież historia o dwóch mężczyznach, którzy nic innego nie robią, tylko ze sobą rozmawiają.

Zapewne łatwo byłoby tu popaść w nudę, ale o niej w "Dwóch papieżach" nie ma mowy. Ze scenarzystą i pomysłodawcą projektu Anthonym McCartenem oraz z aktorami: Jonathanem Pryceem i Anthonym Hopkinsem zdejmuje ich Pan z piedestału.

Kiedy tylko skończyłem czytać scenariusz, stwierdziłem, że może się on sprawdzić na ekranie tylko pod jednym warunkiem: że będzie bardzo osobisty. Starałem się nakręcić film nie o dwóch papieżach, ale o dwóch wujkach – wszyscy mamy takich w rodzinie, którzy się ze sobą przekomarzają, kłócą. Jeden jest nieco zrzędliwy, drugi – czarujący. Tak ich sobie wyobraziłem i tak też traktowałem, żeby każdy mógł się do nich odnieść, utożsamiać z nimi. Wyzwanie było spore, to przecież najwyżsi hierarchowie Kościoła, ale takie myślenie o nich ukierunkowało całą pracę i sposób filmowania. Np. towarzyszyła nam cały czas kamera z ręki, żeby nic nie stracić i zawsze być z bohaterami.

Jest w "Dwóch papieżach" sporo humoru. Na początku filmu rozbrzmiewa melodia Abby.

Nie wszystkim spodobało się to, że wykorzystałem "Dancing Queen", bo prawa były dość kosztowne, ale czasami trzeba ryzykować, a ja się uparłem. "Friday night and the lights are low, Looking out for a place to go, Where they play the right music, Getting in the swing, You come to look for a king, Anybody could be that guy" – jak mogłem tego nie wykorzystać? Nie wiem czy wiele osób to wychwyci, ale sala się śmieje.

Również z zegarka, który przypomina Benedyktowi XVI o spacerowaniu.

Ale Benedykt XVI ma taki zegarek. Pije też Fantę. Tak, ale te komentarze miały wprowadzić trochę inną dynamikę do rozmów, trochę żartu. Ale nie tylko – z hasłem "Keep going" – "Idź dalej". Przecież papież musi. Starałem się wnieść tyle humoru, ile było możliwe, więcej niż zakładał scenariusz, ale czułem, że jest to potrzebne. Rozmowy pomiędzy bohaterami mają duży ciężar, poruszają wielkie kwestie i gdyby ich nie przerwać czymś lżejszym, widzowie nie zaangażowaliby się w nie. Humor sprawia, że ten dialog staje się bardziej przystępny, ale nie traci on jednocześnie nic ze swojego znaczenia.

Obaj są Panu tak samo bliscy?

W pierwszej chwili zobaczyłem w scenariuszu "dobrego papieża" i "złego papieża" – Franciszka i Benedykta XVI. Im bardziej jednak zagłębiałem się w temat, tym lepiej rozumiałem stanowisko Benedykta XVI, widzącego w Kościele instytucję, która ma wiązać człowieka z czymś większym. W związku z tym Kościół ten nie musi zajmować się absolutnie wszystkimi przyziemnymi sprawami. Nie zgadzam się z tym, ale zrozumiałem taki punkt widzenia. Później do ekipy dołączył Anthony Hopkins, który również rozumiał Benedykta i dał mu swoją charyzmę. Nasz Benedykt XVI ma czar Hopkinsa, więc jest lepszy (śmiech). Myślę, że Hopkins pomógł mi też nieco inaczej, cieplej spojrzeć na Benedykta XVI. Dzięki jego grze wiele "czarnych obszarów" stało się szarymi, nie tak oczywistymi.

Z jakiegoś powodu dziś tak bardzo trudno rozmawia się z ludźmi. Wszystko od razu przemienia się w nienawiść. Nie słuchamy siebie nawzajem – i mam nadzieję, że ten film pokaże, że powinniśmy.

Fernando Meirelles

Podobno Anthony Hopkins był w czasie pracy bardzo dokładny i wszystko chciał wiedzieć na kilka miesięcy przed zdjęciami. Pisał do Pana maile, pytał o każde słowo i detal?

Zaczęliśmy zdjęcia pod koniec marca, a już w październiku Hopkins napisał do mnie, że prosi, żeby w scenariuszu nie zmieniono żadnego słowa. "Jak to?" – odpowiedziałem. "To niemożliwe. W tym procesie, tej pracy zmieniasz słowa do ostatniej chwili, do dnia zdjęć". "Nie, nie zgadzam się, żadna linijka dialogu nie powinna już zostać zmieniona" – usłyszałem. Przez kolejne miesiące pilnie analizował wszystko, co znalazło się w scenariuszu i sugerował zmiany. "Schopenhauer twierdził, że W tym miejscu ten koncept w ogóle inaczej powinien zostać przedstawiony. Nie o to w tym chodzi. Benedykt XVI by tego tak nie ujął" – dostawałem całe mnóstwo tego typu uwag. Przyznaję, wiele się od Anthonyego w tym czasie nauczyłem – o filozofii, historii myśli, teologii. Te maile były naprawdę bardzo długie. Powinno się to opublikować. Jego przemyślenia były bardzo głębokie. Także na temat roli – byłaby to doskonała lektura dla studentów aktorstwa. Na szczęście nie zna łaciny, w ogóle jest słaby w językach – kwestii po włosku i w łacinie uczył się jak muzycznej frazy.

A Jonathan Pryce, który zagrał Franciszka? Jego nazywa Pan aktorem-jazzmanem.

Jonathan Pryce to przeciwieństwo Anthonyego Hopkinsa. Bardzo zależało mu na zrozumieniu nastroju, tego, co może dziać się w głowie Franciszka, jak się on porusza. Mogłem mu przedstawić kwestie tego samego dnia, którego miały zostać zarejestrowane – i improwizował je. Jest jak jazzman – słucha i reaguje. Nie od początku wiedziałem, że to tak zadziała – to zderzenie jazzmana i klasyka. Hopkins gra na pianinie, klasyczną muzykę. A jednak nawiązali świetną relację, zaprzyjaźnili się, żartowali między sobą.

Podobno Jonathan Pryce na harmonogramie zdjęciowym, tzw. call sheet, miał numer jeden.

A Tony Hopkins numer dwa, z czego niezbyt się ucieszył. Wówczas Jonathan na swojej przyczepie narysował wielką jedynkę. Gdy Tony to zobaczył, napisał tam kilka złośliwości pod adresem Jonathana. Na co on zaczął witać Tonyego słowami: "Numer Dwa – chcesz może wody?". Bardzo się zżyli, żartowali, z dużym dystansem podchodzili do siebie. Ale w napisach końcowych Hopkins jest wymieniony jako pierwszy.

Żarty, żartami – ale "Dwóch papieży" to wiele poważnych tematów. To nie tylko rozmowa dwóch papieży o kondycji i przyszłości Kościoła. Ważnym tematem jest również przeszłość Jorge Mario Bergoglio – Franciszka, w tym decyzje, które podjął za czasów panowania junty w Argentynie.

Pierwotnie w scenariuszu było tego materiału jeszcze więcej – na około 45 minut filmu. Inaczej wyglądała struktura i chronologia opowieści. Zaczynała się w Argentynie, żeby potem przenieść się do Watykanu. Zmontowałem to jednak inaczej, wiele rzeczy wyciąłem. Dla mnie "Dwóch papieży" jest w znacznej mierze opowieścią o wybaczeniu – obaj duchowni popełnili w życiu poważne błędy: jeden w radzeniu sobie z kwestią pedofilii w Kościele, drugi z sytuacją polityczną w Argentynie. I sami muszą sobie wybaczyć. Ten aspekt ich drogi był dla mnie bardzo ważny.

Franciszek i Benedykt XVI bardzo różnią się w swoich poglądach, ale – gdybyśmy się wszyscy tak jak oni między sobą różnili. Tak ze sobą rozmawiali, gdy nie zgadzamy się z naszymi adwersarzami. W jednej ze scen pada nawet takie zdanie, że przestaliśmy się słuchać.

Z jakiegoś powodu dziś tak bardzo trudno rozmawia się z ludźmi. Wszystko od razu przemienia się w nienawiść. Nie słuchamy siebie nawzajem – i mam nadzieję, że ten film pokaże, że powinniśmy. Mamy tu dwóch mężczyzn, duchownych o całkowicie sprzecznych poglądach. W niczym się ze sobą nie zgadzają. "Nie zgadzam się z niczym, co mówisz" – stwierdza w pewnej chwili Benedykt XVI, a jednak słuchają się i uczą wzajemnie rozumieć. Świat bardzo potrzebuje takiej lekcji. Ja takiej lekcji potrzebuję. W Brazylii prezydentem jest teraz Jair Bolsonaro, którego mam za skończonego idiotę. Gdy rozmawiam z ludźmi, którzy go popierają – pytam ich "Oszalałeś? To głupek". Trudno mi ich słuchać, ich powodów. Tak, również staram się wynieść to przesłanie z filmu, porzucić nienawiść, niechęć. Samemu zacząć słuchać.

Wyzwania, którym teraz Kościół stawia czoło – zarzuty, które pod jego adresem są kierowane, jak np. kwestie związane z molestowaniem dzieci – pojawiają się w filmie, ale...

W Kościele znajdziemy oczywiście wiele czarnych figur. Kościół katolicki ma wiele poważnych problemów – i to nie tylko dziś. Ale nie o tym jest ten film. Nie ukrywamy pewnych kwestii, takich właśnie jak molestowanie dzieci, ale nie na nich koncentrujemy uwagę. Gdybyśmy tak zrobili, to byłby zupełnie inny film. Krytyka Kościoła. "Dwóch papieży" ma mówić o czymś innym – o tolerancji i wybaczeniu.

Na kolejnym poziomie to też bardzo zaangażowany społecznie film. Są sceny, ujęcia, w których pokazuje Pan budowane mury, uchodźców.

Na jednym poziomie to osobista opowieść o obowiązku, odpowiedzialności i przebaczeniu. Jest też poziom polityczny – zwrócenie uwagi na to, żeby budować mosty, a nie mury, włączać do społeczeństwa uchodźców. Nie było tego w scenariuszu, to mój akcent. Jest też wymiar duchowy. W jednej ze scen Tony Hopkins cytuje słowa Jana od Krzyża – o "nocy ciemnej" duszy, chwili, gdy ludzie wiary w jakimś punkcie "tracą" kontakt. Wierzą, chcą się połączyć, ale telefon nie odpowiada. Stąd też w filmie scena, w której Franciszek idzie przez krajobraz we mgle. Myślę, że taka "ciemna noc" dotyczy każdej religii. Nawet jak ćwiczysz jogę – bywa, że siedzisz tam, jakoś "odklejony".

Watykan, jego przestrzeń, ceremoniał z jego strojami, kolorami – to bardzo filmowe tematy. Miejsca. Kręciliście w Cinecittà Studios, gdzie...

Zbudowaliśmy naszą własną Kaplicę Sykstyńską – o 5 centymetrów wyższą od oryginalnej. Wybudowaliśmy najwyższą Kaplicę Sykstyńską świata (śmiech). To był fascynujący proces – żeby zrozumieć cały ten świat, jego rytuały, obrzędy, harmonogram Konklawe. César Charlone, operator, zauważył, że na freskach kolor, nie światło definiuje kształt – zróbmy więc bardzo kolorowy film, bez jakiś efektów uzyskiwanych za pomocą światła. Ten film ma być jak fresk, a nie jak obraz olejny.

Podobno spotkał Pan Franciszka?

Na dwie sekundy, w tłumie, na Placu Świętego Piotra. Powiedziałem mu nawet, że kręcę o nim film. "Tak, tak, dobrze" – i poszedł dalej. W ogóle się nie zainteresował.

A czy Watykan w jakiś sposób odniósł się do filmu?

W zeszłym tygodniu pokazaliśmy film jednej z osób z Watykanu – zareagowała dobrze. Chcielibyśmy zorganizować pokaz dla duchownych, hierarchów, ale czy się uda? Staramy się.

A gdyby się udało – jak Pan sądzi, jaka może być ich reakcja?

Mam nadzieję, że film się im spodoba, bo jest bardzo szczery. Przedstawiliśmy pewne problemy, konflikt pomiędzy konserwatystami i reformatorami, zobrazowaliśmy Watykan taki, jakim jest. A pod koniec – rozumiemy te różne strony. Myślę, że mam nadzieję, że spodoba się on obu papieżom, także Benedyktowi XVI. Gdyby go obejrzał.