To była cudowna dyskusja ^^ Ale jednoczenie offtop w temacie o czym innym.

Śmieszy mnie jak w niemalże każdym temacie dyskusja prędzej czy później sprowadza się do naszych narzekań na serialowego Ryszarda i porównania z książką xd

Można odkopać tamten temat :)

Ksiażkowy Ryszard jest bardzo spójny, przynajmniej w Córce - choć jego wersja między resztą książek ma słabsze punkty. Wiesz czego się głównie doczepię - podejścia do magii, raz jest sceptyczny wobec tego, a potem w najlepsze omawia jak się rzuca klątwy z Elżbietą. I uważam, że za mocno w książce akcentowano to jakby to nie mógł zabić książąt, lepiej wyszłoby jakby pozostawili cień niedopowiedzenia.
Sposób w jaki opisano jego rządy w książce z jednej strony dobrze oddawał atmosferę tego okresu - takie urywane fragmenty, pełne zagadek i niedopowiedzeń. Choć też trochę widzę, że nie do końca to zostało dopracowane, bo porównując fragmenty o Ryszardzie z pozostałych książek niekoniecznie to do siebie pasuje...

btw. Lorien - co do "Córki" podrzucę ci jeszcze jedną ciekawostkę, na którą nie wiem czy zwróciłaś uwagę. W jednej z końcowych scen mówi Annie, że wykryto truciznę w jednym z dań przygotowanych dla niej, po czym dodaje żeby się nie martwiła, bo on ją przed tym wszystkim ochroni. Biorąc pod uwagę jaką obsesję ma Anna na punkcie Elżbiety która chce ją otruć, to pomyśl po co mówi coś takiego Annie? :)

Sugerujesz, że powiedział to po to by ją jeszcze bardziej zdołować? Czy źle zrozumiałam twoją teorię?

Nie wiem czy dobrze pamiętam (nie mam przy sobie książki), ale czy ta scena nie szła tak - Ryszard mówi Annie o truciźnie, ona od razu wysuwa na sprawcę Elżbietę, a Ryszard śmieje się i odpowiada coś w stylu "nie, nie ją podejrzewają, ale nie ważne". Ja to zrozumiałam tak, że chodzą słuchy jakoby Ryszard ją próbował otruć, co byłoby genialnym nawiązaniem do plotki o tym, że prawdziwy Ryszard III otruł swoją żoną. Jakoś zawsze tak widziałam tę scenę.

Masz rację - to wygląda jak rzucony bezmyślnie komentarz, i rzeczywiście Ryszard jest zaskoczony tym, że Anna sądzi że to Elżbieta chce ją otruć, ale po co wogle by jej o tym wspominał? Zwłaszcza jak mamy tak mało scen z końcówki książki. I chyba wiedział jak to na nią wpłynie, a to "zatroszczę się o ciebie" brzmi jak jedna wielka ściema.
W zasadzie w tym momencie książkowy Ryszard też był złapany w taką pułapkę - z jednej strony nie mógł pozbyć się Anny, bo potrzebował poparcia północy, więc okłamał ją że nie zamierza jej odesłać, a z drugiej strony uwodził Elżbietę, wcale tak przy tym nie cierpiąc, ale też ściemniając ją że planuje się z nią ożenić i zrobić z niej królową. Tak więc na rękę mu była pogrążona w depresji Anna spędzająca czas w swoich komnatach, zamiast dociekać jego motywów ;)

Wydaje mi się, że Philippa nie pisała tego z taką myślą, ale i tak bardzo ciekawa teoria :) Dla mnie, tak jak już wcześniej wspomniałam, to było nawiązanie do plotek o otruciu Anny przez Ryszarda, genialne nawiązanie tak przy okazji. Chociaż z drugiej strony dałaś mi do myślenia. Faktycznie Ryszard mógł się obejść bez informowania o tym już i tak podupadającej na zdrowiu żony.
Specjalnie sięgnęłam po książkę, żeby odświeżyć sobie ten fragment. Próbowałam znaleźć jakiekolwiek wstawki podejrzanego Ryszarda, ale niestety Philippa skupiła się bardziej na reakcji i emocjach Anny. Szkoda, bo często te opisy jego zachowania dawały mi lepszy obraz tej postaci niż słowa jakie wypowiadał.
Chociaż z początku tej sceny wynika, że Ryszard tylko powiedział jej, żeby "nie przejmowała się plotkami", a to Anna zaczęła się dopytywać o jakie konkretnie plotki chodzi.
"a to "zatroszczę się o ciebie" brzmi jak jedna wielka ściema." - ta, na równi z "nigdy bym cię nie obraził". Ryszard, musisz poważnie przemyśleć obietnice jakie składasz ludziom.

Ja, mimo że nie chcę uromantyczniać tak bardzo ich związku, to wierzę w miłość Ryszarda do Anny i bardziej "nie chciał" niż (tak jak ty to napisałaś) "nie mógł" się pozbyć Anny. Chociaż też masz oczywiście rację, że na rękę mu była chwilowo nieobecna Anna.

""a to "zatroszczę się o ciebie" brzmi jak jedna wielka ściema." - ta, na równi z "nigdy bym cię nie obraził". Ryszard, musisz poważnie przemyśleć obietnice jakie składasz ludziom. "

odnośnie obietnic to od razu mi się przypomina ta parodia:
-I promised your father to keep you safe.
-Not doing good job.
-It's getting worse.

;)

xd

My się z tu śmiejemy, a w sumie to dobrze ukazuje tragizm Ryszarda. Miał ideały i dobre zamiary, a skończył jako największy villain. Chciał, ale nie mógł. Nie wyszło, Ryszardzie.

Albo ta scenka z serialu - jak szykuje syna i odpowiada mu "I won't die for a very long time, and I always keep my word, don't I?"
(nawiasem urocza scenka, zarówno mały, Richard jako troskliwy tatuś i obserwująca ich z podziwem Anna - dla niej to wogle jedna z nielicznych scen z końcówki gdzie mogła zagrać trochę sympatyczny charakter)

tak wiem tragiczna postać, ale te niektóre porównania rozbrajają :)
Tak jak z cyklu Creepy Uncle - Ryszard gratulujący Elżbiecie narodzin córeczki ;)

W ogóle fajnie dobrali Edwarda, fizycznie podobny był przede wszystkim do Aneurina :)

"and I always keep my word, don't I?" - .... (chciałabym coś napisać, ale tu niepotrzebny jest żaden komentarz)

"Śmieszy mnie jak w niemalże każdym temacie dyskusja prędzej czy później sprowadza się do naszych narzekań na serialowego Ryszarda i porównania z książką xd"
O ile bardzo podoba mi się postać książkowego bohatera (choć też jest kilka drobiazgów które mi się gryzą) i uważam ją za bardzo realistyczną, to inna wersja serialowego Richarda sama w sobie by mi nie przeszkadzała o ile byłaby spójna... A tak jest "good Richard" z odcinków 1-7, "good/bad Richard" z 8, "good Richard" z 9 i "bad Richard" z 10. W zasadzie jakby nie było tego nacisku że Ryszard nie zabił książąt to byłoby to spójniejsze... a tak do końca nie wiadomo co się dzieje... Ryszard w serialu wychodzi bardziej jako ofiara tego co się wokół niego dzieje, a każde jego działanie obraca się przeciwko niemu.

W Sunne z kolei jest "very good Richard" i mimo to jest bardzo wiarygodnie nakreślony jako postać, więc też mi to nie przeszkadza, choć sądzę że jest dalszy od rzeczywistości niż Ryszard z Córki.

"W Sunne z kolei jest "very good Richard" i mimo to jest bardzo wiarygodnie nakreślony jako postać, więc też mi to nie przeszkadza, choć sądzę że jest dalszy od rzeczywistości niż Ryszard z Córki." - muszę zabrać się za jakąś biografię Ryszarda III, bo co nie czytam o nim, to każdy ma inne zdanie. Na przykład David Baldwin w "Kobietach Wojny Dwu Róż" jedzie po nim (i Jerzym) po krawędzi. Raczej zawsze broniłam Ryszarda i jakkolwiek nie podobał mi się subiektywizm tego historyka, to dał mi trochę do myślenia.

no bo to ogólnie wygląda tak że zależnie od interpretacji wychodzi "very bad Richard" albo "very good Richard". Ciężko o coś pośredniego. Miałam się zabrać za biografię Kendalla, ale to też w stylu dobry Richard.
Chętnie bym przeczytała coś obiektywnego - bardziej skupiającego się na faktach, albo przynajmniej najpierw je sucho opisujące a potem osobno interpretacja autora.
Tak samo jak argumenty, że jakieś działanie nie pasuje do charakteru postaci uważam za naciągane - raz że nie znamy dokładnie charakterów, dwa zawsze mogło się coś wydarzyć co spowodowało niezrozumiałą reakcję. Rozumiem że przy tylu lukach to jakiś sposób ich wypełnienia ale brałabym to z pewną dozą dystansu.

Taka biografia byłaby marzeniem. I masz stuprocentową rację, w przypadku Ryszarda to jest zawsze pure evil albo bardzo dobry władca.

Jak to daleki od rzeczywistości??? To po to kazałaście mi to czytać???

W sumie z tego co widze po Tudorach to ten very good Richard jest bliższy rzeczywistosci + mroczny umysł.

Po co to czytać? Żeby wyrobić sobie własne zdanie :) Z Ryszardem III jest tak, że do jakiegokolwiek źródła sięgniesz, to znajdziesz jego inny obraz. Chyba warto poznać jak inni go widzą, nawet propagandowy Szekspir, żeby wyrobić sobie swoje własne zdanie na jego temat, co nie? :)

Zgadzam się,
ja już po the other boleyn girl mam wlasne zdanie, ponieważ wujek Boleyn walczył po stronie Henryka VII w bitwie pod Bosworth i była scena gdy Henryk VIII zostaje cięzko ranny i Mary Boleyn rozważa co by było gdyby król umarł - że wrócili by do sytuacji z wojny róż.

Po tych tam przemyśleniach doszłam do wniosku, że Yorkom wyrządzono gorszą krzywdę niż w "Grze o Tron" Starkom na Krwawych Godach. Ponieważ dodatkowo ich zniesławili. Ale komus trzeba było przypisać wszystkie winy. Po prostu to co twierdzili Tudorowie "to się nie dodaje" to nie ma sensu. A dodatkowo tak czy inaczej to porywcze dzieci we mgłe.

Idealnie to zobrazowali z Henrykiem VII i jego matką.

PS. zostalo mi 20 stron z "the other boleyn girl' i biorę się za "boleyn inheritance" oczywiście 'pacze' na Sunne in Spledour.

Wielkie apologize! Wujek Anny to z domu był Howard. Bo to był wujek od strony matki Anny.

Właśnie to wydaje mi się najtragiczniejsze w historii Ryszarda - najprawdopodobniej nie był pod żadnym wzgledem od swoich współczesnych biorących udział w tych rozgrywkach, co więcej - mógł być lepszy od wielu z nich... ale historię piszą zwycięzcy i stąd przez kilka stuleci cale pokolenia znaly go jako zdeformowanego, zdeprawowanego zloczyńcę zdolnego do każdej niegodziwości. Myślę, że niektórzy historycy czują, że Ryszardowi należy sie coś w rodzaju zadośćuczynienia i stąd te dwa drastycznie różne obozy. Despotyczny tyran Henryk VIII natomiast przedstawiany był niemal jako król-słońce, no bo jemu i jego rodzince sie udało i nikt nie mial interesu w tym, żeby popsuć mu opinię.

Ja się nie dziwię tu Tudorom, że tak despotycznie bronili swojego imienia, ja się dziwie historykom, że nikt tego nie widział.
Ale historycy to ni umysł ścisły z logiki ...to oni pewnie mieli jeden....A o zasadach logiki nie wspomnę.

Prawdą jest jednak, że Ryszard III był niesamowicie lojalny wobec przyjaciół i nigdy nie miał kochanki czyli nigdy swojej żony nie zdradził.
W propagandzie Tudorów zostało to uznane za fanatyzm i dewocje.

To serio musiały być jakieś uszkodzone geny. A szczególnie to wychodzi na chromosomie Y. Co oznacza, że wszyscy chłopcy im umierali lub rodzili sie zdeformowani. Po dziewczynach tego nie widać właśnie bo mają chromosomy XX.
Ale i tak wielkie dzięki dla Elżbiety I, że nie miała tych potworów i zapisała tron Stewardom.

Juz po finale , więc moje wnioski :

1. Nie mogłam z Anny. Nie mogłam , ze zaczęła oskarżać Ryszarda o to wszytsko , że niby on jest odpowiedzialny za smierć książąt , ale nie zapominajmy , że sama chciała ich śmierci , by Elżbieta nie upomniała się o korone dla nich. A dwa , skoro nie mogła mogła znieść młodej Elżbiety na dworze , to dlaczego jej nie wyrzuciła :?
2. Szkoda mi było Ryszarda , mimo wszystko i oskrażeń zwróconych na niego. Nie winie go za wykorzystanie młodej , która ubzdurała sobie nie wiadomo co [ w końcu z kart wywróżyła sobie , ze ja pokocha...taaa..]. Małą była strasznie naiwna , a awystarczyło posłuchac matki.
3. Bosworth. Spodziewałam sie bitwy w pełnym znaczeniu tego słowa. Spodziewałam się sie ogromu. A wyszło nijako. No i ta scena kiedy zabijali Ryszarda - sztuczne jak cholera.

Jedynym plusem była dla mnie Małgorzata Beaufort , która nigdy nie zawodzi. I ta scena na końcu bitwy , dla mnie rewelacja.

Chciała ją odesłać, ale Richard się nie zgodził;)

Btw matka też na początku była naiwna - zarzucał jej to Anthony -> m.in. poszła na spotkanie z królem myśląc, że będzie jej wiersze recytował albo ich ślub - w sumie mogło się skończyć tak, że król sobie pochędożył, a ona na lodzie by została.

Rzeczywiście bitwa wyszła im uboga. Widocznie nie mieli na nią zbytnio funduszy. Mnie rozbawiło jak Henryk Tudor przez większość czasu stał jak ciele. A niby taki był wyszkolony i w ogóle;)

Na początku Małgorzata też mi się spodobała, ale później zaczęła mnie denerwować tym jej całym fanatyzmem. Niby taka bogobojna, żyjąca w zgodzie z przykazaniami, a zleciła zabójstwo dwóch książąt w Tower i nie wyglądała jakby miała wyrzuty sumienia z tego powodu. A niewinną Anne dręczyły koszmary;)

Ja z jednej strony lubiłam Małgorzatę ze Stanleyem - mimo wszystko ich małżeńskie knowania to jaśniejszy punkt serialu :)

Ale większe wrażenie robiła na mnie Margaret z początków serialu. Zwłaszcza jej sceny z umierającą matką - gdy ta mówi że nigdy nie mogła stwierdzić co jest w niej silniejsze, jej pobożność czy próżność. Oraz scena z umierającym mężem, gdy ten mówi jej by przestała walczyć by być Margaret Regina, a była tylko Margaret.

"a zleciła zabójstwo dwóch książąt w Tower i nie wyglądała jakby miała wyrzuty sumienia z tego powodu"
nie wiadomo czy to do końca było prawda , to mozliwe jest by to był kolejny wymysł autorki [ tak jak podmiana książąt] , więc zabójstwa książąt z Tower wole jej nie przypisywać.

O ile dobrze pamiętam, to w książce Anna nigdy nie zarzuciła Ryszardowi śmierci książąt z Tower. Mnie też trochę denerwowała w ostatnim odcinku, ale akurat nie na korzyść Ryszarda. Dalej widziałam jej racje. Anna zawsze była nieodrodną córką Warwicka i próbowała walczyć o swoje, ale zdecydowanie wolałam ją w poprzednich odcinkach.

A mi się akurat śmierć Ryszarda szalenie podobała :) Odnośnie bitwy może i macie rację, że uboga, ja się na tym naprawdę nie znam, ale przyjazd Stanleya, "Zdrada!" Ryszarda i "Dajcie królowi konia!" Brackenburry'ego jak dla mnie świetne :)

" Anna zawsze była nieodrodną córką Warwicka i próbowała walczyć o swoje, ale zdecydowanie wolałam ją w poprzednich odcinkach."
zgadzam się ; wydaje mi się , ze u Warwicka zawsze na pierwszym miejscu miała stać Izzy , a gdyby jej sie nie powiodło to Anna miaa byc takim planem B.

Ja czekałam , az Ryszard krzyknie " Konia , konia ! Królestwo za konia !" ;..;

"wydaje mi się , ze u Warwicka zawsze na pierwszym miejscu miała stać Izzy , a gdyby jej sie nie powiodło to Anna miaa byc takim planem B." - jak przeczytasz "Córkę" to przekonasz się, że zgadłaś znakomicie :)

Właśnie, skąd jest ten cytat Ryszarda, bo spotykam się z nim cały czas?

NAwet w serialu to było zauważalne.

Toż to William Szekspir "Ryszard III"

Tak też podejrzewałam :D Nie czytałam, więc nie wiem.

U mnie wciąz w planach ;)

Ale gdyby tak Ryszard powiedziałw ost. odc. , było by super ;]

Brzmiałoby to genialnie, ale pewnie znowu byłyby głosy, że niezgodnie z historią, a ja czytałam, że właśnie krzyczał "Zdrada! Zdrada!" po pojawieniu się Stanleya :)

No bo krzyczał , to też ;)

A myślę, że jesteście z siebie dumne. Przez wasze dyskusje zamówiłam "kingsmaker's daughter".

Oczywiście, że jesteśmy. Jak nie będzie ci się podobała, to nie pozostanie nam nic innego jak uciekać z forum xd
Wiem, że byłaś "trochę" zawiedziona serialowym Ryszardem, więc od razu uprzedzam, nie nastawiaj się, że będzie święty w książce.
Zamówiłaś w oryginale czy po polsku?

oryginał, uznałam że po polsku troche strata czasu.
Wystarczy, że Ryszard będzie wyglądał jak ten filmowy, ale bedzie sie inaczej zachowywał.
Anne jednak wole inaczej sobie wyobrazac:)

O to tym bardziej jestem ciekawa twojej opinii. Ja czytałam w oryginale tylko we fragmentach, więc nie wiem czy mogę się wypowiadać na ten temat, ale tłumaczenie polskie mi się podobało. Te najczęściej cytowane słowa z książki przez fanów, mimo, że nie są słowo w słowo przetłumaczone, to jak dla mnie i tak wyszło fajnie. Taki mniej więcej przykład mi się przypomina:
"You are my heart. Even if it is a broken heart" - "Jesteś moją miłością, serce moje. Złamane serce, co prawda."

"Anne jednak wole inaczej sobie wyobrazac:)" - czy dobrze rozumiem, że nie odpowiadała ci fizycznie w serialu Anna? Ja muszę powiedzieć, że dokładnie tak sobie ją wyobrażałam (oprócz Anny z 10 odcinka).

Anna w serialu jest rozkapryszoną dziewczynką, która nikogo nie uszanuje (nawet Richarda, który ją kocha) by brutalnie przypominac o swoich pieniądzach.
Sorry ale inny na miejscu Richarda by ją odeslal i na przekór ozenił sie z bogatsza.
Moze to pasowalo do pierwzego odcinka a;e potem jest zenujące.

Brak tej dziewczynie klasy (np. anny boleyn) i głebi i nie pasuje ona do tak tajemniczej i mrocznej pastacu jak Richard.
Pasują w serialu do siebie jak kwiatek do kozucha.

Mam nadzieję że się spodoba :)

Zapomniałam jeszcze o scenach , w których Ryszard sam mówi Annie , ze chce sie zblizyc do Elzbiety.
Masakra. Smie twierdzic , ze raczej sam nigdy by się do tego nie przyznał przed nia , słuchając tylko plotek na swój temat. TO raczej Anna w jakiś sposób musiała to odkryć.

A ja powiem jedno - Henryk Tudor nie miał żadnych praw do tronu a ta Beaufort to raczej zapyziałą zakonnicą powinna zostać niż Królową Matką.

Zgadzam się z Tobą w zupełności.