właśnie nie wiem o czym oni tam piszą. Smutne zakończenie. Ja czekałem, ąz w końcu spotka se w tym niiebie z męże, ale niestety ten odcinek pokazuje jak bardzo ludzie boją się śmierci i dają się zaspokoić byle czym, pozorem szczęścia.

Ale zdajesz sobie sprawę, że niebo to mit wykreowany przez niezliczone religie po to, by ludzie nie czuli strachu przed śmiercią i komfort psychiczny, że spotkają bliskich? Serial ma przedstawić mniej-więcej prawdopodobną wizję rzeczywistości, a nie zupełną fikcję. Proszę, bądźmy poważni.

To tylko twoja subiektywna opinia. Nie znasz obiektywnej prawdy więc nie sugeruj komuś, że nie ma racji w tym temacie, bo wychodzisz na głupio-mądrego.

Moja subiektywna opinia? No raczej wątpię, by brak dowodów na prawdziwość tych wszystkich historii był moją subiektywną opinią. Jest to raczej powszechnie znany fakt. Jeżeli dostarczysz jakiś dowodów na potwierdzenie prawdziwości swojego twierdzenia, to można się zastanowić, ale póki nie zostanie to udowodnione, to mit pozostaje mitem, tak jak do momentu odkrycia Troi uważano, że to tylko mit.

Niebo w jakie wierzą katolicy jak najbardziej może istnieć (może nie w identycznej formie w jakiej to sobie wyobrażają ale jednak) a z racji tego, że nikt nie wie co jest po śmierci nie możesz negować ich wierzeń jako mało prawdopodobne, bo w tej kwestii wszystkie teorie takie są.

Po śmierci nic się nie dzieje. Póki co nikt nie udowodnił, jakoby ludzka świadomość była osadzona gdziekolwiek indziej, niż w mózgu. Śmierć mózgu oznacza śmierć osobowości. Nikt nigdy nie dowiódł przetrwania jakieś części danej osoby, która mogłaby rzekomo się udać do tego nieba. Twoje twierdzenia są tak zasadne, jak twierdzenie że po śmierci zamieniamy się w wielkiego kurczaka, ponieważ "nikt nie wie co jest po śmierci".
W nauce na szczęście to tak nie działa. W nauce coś pozostaje nieprawdą, dopóki nie zostanie udowodnione inaczej.

Twoje twierdzenie, że po śmierci nic się nie dzieje jest tak samo prawdopodobne jak zmiana w wielkiego kurczaka :)

Ależ to nie jest twierdzenie, a wniosek. Nie istnieje jakikolwiek dowód, który mógłby nam zasugerować istnienie czegoś po śmierci. Fakt że idea życia po śmierci wywodzi się w 100% ze źródeł religijnych i nigdy ze źródeł naukowych, jakby pokazuje poziom wierzytelności tego wniosku. Nie mniej to jest kwestia drugorzędna. Najważniejsze jest to, czy istnieją dowody, lub nawet przesłanki na potwierdzenie tezy o życiu po biologicznej śmierci. Póki co ich brak.

Niestety bełkot. Wyznawanie jakiejkolwiek religii opiera się na WIERZE w jej główne założenia. Gdyby istniały jakikolwiek dowody na życie po śmierci czy w ogóle egzystencję Boga to nie mielibyśmy już do czynienia z WIARĄ tylko z nauką, która swoją drogą być może nigdy nie będzie na tyle rozwinięta by pojąć i wytłumaczyć wszystkie zjawiska, które zachodzą w szeroko pojętym wszechświecie. Jesteś ateistą? Szanuję to, nie próbuj natomiast wmówić wszystkim, że twoja droga jest jedyną słuszną bo dementowanie założeń WIARY naukowymi faktami to brak jakiejkolwiek logiki w rozumowaniu.

niech sobie ludzie wierzą w jakiekolwiek niebo chcą. Jeśli ja mam coś przeciwko katolickiemu wyobrażeniu "nieba" i "piekła" to są one zbyt nieścisłe. Nowe ciało i w niebie życie bez głodu, chorób, urazów, śmierci - to po co jeść i pić skoro nie grozi śmierć itp.. a piekło to wiecznie regenerujące się ciało poddawane spalaniu, rozrywaniu i innym torturom. Nie wierzę że jakiś "Bóg" to powiedział "wybrańcom" którzy przekazali to nam dalej.

To nie znasz katolickiego nauczania. Piekło to żaden ogień, tylko życie bez Boga.

Panie Oriflamme, opowiadasz bajki. W nauce nie jest tak, że to co niedowiedzione jest fałszywe. W nauce każda teza pozytywna musi być dowiedziona.
Jesli mówisz że po smierci nic nie ma - to sorry, ale musisz to udowodnić.
Nie ma dowodów na zycie wieczne - w porządku. Ale z tego nie wynika, że po smierci nic nie ma. Podobnie jak z tego, że jeszcze nie odkryto Troi, nie wynikało że ona nie istnieje. Jak widzimy - istnieje.

Zarówno teza o życiu wiecznym, jak i teza że tam nic nie ma, są tezami POZYTYWNYMI. Jedyne stanowisko, na jakie może sobie pozwolić nauka, to "nie wiemy jak jest". Czyli albo cos zostaje udowodnione - i wtedy nauka to uznaje, albo nie zostaje udowodnione - i wtedy nauka się na ten temat nie wypowiada tylko czeka na dowody.

Dlatego oriflamme powiedział/a o micie. Póki nie zostanie to udowodnione, jest to tylko mit. Nigdzie nie użyto słowa, że to nie istnieje.

Jak to nie? Napisał wyraźnie: po smierci nic sie nie dzieje.

Dokładnie. Szach mat.

Niestety zupełnie się mylisz. Naukowcy DOKŁADNIE wiedzą co się dzieje po śmierci. Nawet można osobiście, na własnej skórze sprawdzić namiastkę śmierci (podpowiem -> N,N-dimetylotryptamina + inhibitor monaminoksydazy doustnie).
(dodam również, że kiedyś tak myślałem, do czasu aż stwierdziłem, że agnostycyzm teistyczny jest rozsądniejszy od ateizmu)

tak samo nie ma dowodów na życie wieczne jak na jego brak.

Ciężar dowodu spoczywa na stronie twierdzącej, a nie przeczącej. Wylatujesz z tezą o życiu wiecznym i nie dostarczasz absolutnie żadnych dowodów na rzecz poparcia tej tezy, a zatem teza przyjęta bez dowodów, może być bez dowodów również odrzucona.

Analny terrorze, sam wyszedłeś na głupio-mądrego. :-)
Zakończenie jak najbardziej jest happy endem, chociaż może trochę gorzkim.

Jeśli dla Ciebie ludzkość na serwerach jest happy endem to gratuluje. Wyobraź sobie co by się stało jakby te serwery wpadły w niepowołane ręce :)

A co by się stało? Przestaliby istnieć? Jaki mają wybór? :) Wykorzystanie technologii by oszukać smierć jest happy endem. Ludzkość, która po śmierci zamiast zaprzestania istnienia i zniknięcia w niebycie wybiera przeniesienie świadomości na serwer by zaznawać przyjemności i dzielić się nią z innymi to najpiękniejszy i najbardziej optymistyczny happyend jaki można wymyślić.

"zamiast zaprzestania istnienia i zniknięcia w niebycie" hahaha a co to za dziwaczna filozofia :D W przyrodzie nic nie ginie a teoria o tym całym zniknięciu w niebycie jest mega śmieszna. Jak można wierzyć w taką ateistyczną pierdołę. To jest tak samo głupie jak dosłowne branie nieba i piekła przez katolików. A co do tych serwerów to bardziej mi chodziło o zabawianie się kosztem "świadomości" tam przeniesionych. Np. projektowanie tortur albo jakichś igrzysk śmierci dla zabawy, bo ludzie, z reguły, gdy dostają władzę to ją bezlitośnie wykorzystują.

Po pierwsze: Wszystko ginie, wszystko niszczeje, wszystko przemija! Zostaje tylko czas, który trwa. Entropia nieubłaganie rośnie. Entropia ma w dupie wszystkie filozofie. Entropia jest prawdziwym analnym terrorem, który cały czas dybie na twoją i moją rzyć. "Dusza" jest tożsama ze świadomością, a w momencie śmierci ludzka świadomość bezpowrotnie ginie razem z zanikiem połączeń nerwowych. Taka jest natura :) A jak inaczej niby byś chciał? W co wierzysz? Czyli piszesz że nie wierzysz w katolickie niebo, ale jednak uważasz, że po śmierci jest coś jeszcze?? Że dusza to jakiś odrębny byt który dostaje skrzydełek i odlatuje w kosmos?? :D Zdecyduj się; albo racjonalizm i wszystko jest jasne, albo sentymentalne religijne chciejstwo i komplikowanie życia.

Po drugie: w odcinku było powiedziane, że życie w Junipero jest dobrowolne i można zrezygnować. Chyba nie wyjaśnili jak dokładnie, ale nie ma sensu dorabiać do skończonej fabuły igrzysk "śmierci", bo to byłby temat na inny film :P

Rick_Emski w kwestii wiary w życie pośmiertne jest nieco więcej opcji, niż zero - jedynkowy podział na "dobry" racjonalizm i "złe" przekonania religijne. Większości krytyków jakakolwiek wiara w życie pośmiertne kojarzy się z zinstytucjonalizowaną religią, pustymi formułkami powtarzanymi z ambon, które wszyscy wierni przyjmują dosłownie, uznają za absolutną prawdę bez żadnej refleksji. Wiara w życie pośmiertne może nie mieć nic wspólnego z religią, może nie być w żaden sposób sprecyzowana, a naukowy sposób negacji życia pośmiertnego może nie wystarczać w poszukiwaniu prawdy. Ignorowanie zwłaszcza tego ostatniego jest podobnym ubóstwem intelektualnym, co bezrefleksyjne klepanie religijnych formułek. Istnieje w końcu przekonanie o tym, że jakikolwiek doczesny sposób dociekań jest jałowy i dopiero po śmierci przekonamy się (lub nie, bo nie będziemy istnieć) czy czeka nas coś po drugiej stronie. Nie to jest jednak najważniejsze.

Kelly, bohaterka odcinka wierzyła w życie pośmiertne, w spotkanie z dawno utraconą rodziną. Ta wiara była jej życiowym imperatywem, definiowała jej doczesne wybory i towarzyszyła jej nawet podczas pobytu w San Junipero. To przez pryzmat jej przekonań należy moim zdaniem oceniać jej wybór. Nie chodzi o to, żeby Cię przekonać o istnieniu czegokolwiek po śmierci - chodzi o to, byś przynajmniej przyjął taką możliwość, ponieważ oceniamy wybór serialowej bohaterki, a ona w tę możliwość wierzyła. Inaczej, ignorując przekonania Kelly, możesz oczywiście dojść do wniosku, że postąpiła słusznie, jednak moim zdaniem jest to uboga interpretacja i ignoruje rzeczywisty dramat tego dylematu, przed którym stanęła Kelly. Nie ważne czy miała faktycznie wybór między życiem w San Junipero, a życiem pośmiertnym u boku córki i męża, ważne że ona wierzyła w ten wybór i zdecydowała się zrezygnować z ewidentnie cenniejszej opcji na rzecz bycia czipem w serwerowni.

Chwila moment, w którym momencie w filmie dowiadujemy się, że Kelly wierzyła w życie po śmierci i spotkanie z rodziną? W monologu w sukniach ślubnych ona mówi wprost, że chciałaby wierzyć, że jej mąż i córka są teraz razem, ale nie wierzy w to. Mówi, że wierzy, że przestali istnieć. Czy wcześniej mówiła coś innego, czyżby mi coś umknęło?

Gdyby było tak jak piszesz, to ten odcinek byłby jeszcze bardziej przygnębiający :)

To prawda, że chciała wierzyć, jej wiara była słaba, co udowodniła dokonując takiego wyboru. Gdyby nie miała wątpliwości, że spotka się z rodziną, to by nie wybrała czipowego raju. Właśnie na tym to polega - ludzie wierzą, a raczej chcą wierzyć, że coś tam po tej śmierci jednak istnieje. Ale pewnie niewielu jest na tyle silnie wierzących, że mając wybór chcą to naprawdę sprawdzić. ;)

Zgadzam się z tobą. Właśnie dlatego happy end jest tu tylko pozorny. Można okazać zrozumienie dla wyboru Yorkie, która nie miała szansy na doświadczenie pełni życia, miłości, tańca, seksu - w takiej sytuacji chyba rzadko który człowiek miałby opory przed skorzystaniem z pokusy, jaką jest jedyna możliwość na doświadczenie ludzkich przyjemności. Pomijając już to, że ten niby raj, który ma polegać na wiecznym siedzeniu na plaży i jeżdżeniu samochodem. ;-) Inaczej jest z Kelly, którą trzymała wiara, że spotka się z rodziną po śmierci. Nie mnie oceniać, czy ta wiara była słuszna czy nie - ona ją miała. A potem nagle odrzuciła swoje przekonania, wybierając udawane życie, jak to sama nawet określiła. Z przekazanych nam obrazów nie wynika, że to była wielka miłość, a letni romans, przygoda, ot, w końcu starsza biseksualna Kelly miała okazję na spróbowanie miłości z kobietą. Tragizm polega na tym, że choć wybór Kelly nie był łatwy, to jednak kobieta okazała się słaba, zwyczajnie ludzka, decydując się na "pewniejsze", ale wątpliwie przyjemne (bo ile to może trwać?) życie. Niby zrobiła to pod wpływem współczucia do Yorkie, ale tak naprawdę to była tylko wymówka.

hola, hola. póki co nie ma dowodów ze swiadomosc jest tworem mózgu.

A na co potrzebujesz dowodów? Jest jeszcze jakiś inny narząd, który może być odpowiedzialny za świadomość? Serce? Może wątroba? Choć nie wiadomo dokładnie JAK powstaje świadomość, pewnym jest, że jest skutkiem ubocznym działania układu nerwowego, czyli głównie mózgu. Inne wytłumaczenia to już sfera magii i religii które nie potrzebują dowodów więc dyskusja o nich nie jest racjonalna. Jeśli uważasz inaczej niż współczesna medycyna, to wtedy na Tobie leży ciężar dowiedzenia tego.

O jakiej ludzkości może być mowa na małym czipie? Toz to zwykły algorytm, równie dobrze to co widzieliśmy po śmierci obu bohaterek to jakaś wygenerowana przez algorytm wizualizacja, która toczy się poza nimi. One już nie żyją. Wg mnie nie ma opcji przeniesienia się z ciała na czip.

Jeśli jesteśmy symulacją to istnieje taka możliwość ;)

Właśnie sęk w tym, że nie wiesz, co jest po śmierci, nie można potwierdzić ani zaprzeczyć istnienia nieba, czy piekła, dla tego podkreśliłem, że życie wieczne jest potencjalne. I żadne wywody o biologii, czy psychologii społecznej nie zmienią faktu tej niewiedzy, zarówno Ty, jak i ja możemy jedynie przypuszczać. Jeśli jednak jakakolwiek egzystencja duszy, czy świadomości po śmierci, jest z pewnością daleko piękniejszym doznaniem niż San Junipero, na pewno cenniejszym. W tym odcinku bohaterka wybrała gwarantowaną imitację tego, czego większość ludzi spodziewa się doznać po śmierci. W akcie niewiary wybrała sztuczny substytut, który prędzej czy później przeminie (serwery pielęgnowane przez robotyczne przyrządy ewidentnie nie są wieczne). Jakkolwiek nie spojrzeć na temat, Kelly w ostatnich chwilach zaprzeczyła wszystkiemu, w co wierzyła przez całe życie.

Ależ w nauce nie trzeba zaprzeczać. Fakt że wysuwasz tezę, której nie potrafisz dowieść, jest dostatecznym powodem by ją odrzucić.
Druga sprawa, osobiście uważam, że San Junipero jest miejscem o wiele lepszym, niż cała wieczność spędzona na paleniu się żywcem, lub katorżniczej pracy. Nie widzę bowiem powodu, dla którego mielibyśmy zakładać że to wizja chrześcijańska jest tą prawidłową, a nie grecka, podług której każda dusza trafia do Tartaru, nad którym pieczę sprawuje Hades. Wizja komputerowej symulacji jest o wiele lepsza niż to.
Kelly w ostatnich chwilach swojego życia dostrzegła że jest coś, dla czego warto żyć. Co warto doświadczyć i czego warto spróbować. Ostatecznie, w każdej chwili może podjąć decyzję o przerwaniu symulacji i usunięciu jej osobowości. Póki to nie nastąpi, będzie mogła chłonąć doświadczenie, które chciała przeżyć.

Twierdzenie że absolutnie nie istnieje życie po śmierci, również jest tezą, której nie potrafisz dowieść. Stosujesz wyłącznie kryteria nauki, kiedy sedno leży w odwiecznej konfrontacji nauki z wiarą. Z jednej strony wiara ma swoje źródła z pewnością w bojaźni przed zjawiskami, których nie potrafimy wyjaśnić, czy których nie kontrolujemy, z drugiej strony - przekonanie o nieomylności nauki i ludzkiej percepcji również ma prawo uchodzić za niepoważne. Nigdzie nie wspomniałem o jakiejkolwiek wersji życia pośmiertnego, jedynie o wierze w jakiekolwiek jego istnienie. Oprócz wizji piekielnych, których pochodzenie ewidentnie można szukać w chęci kontrolowania sumień istnieją również wizje utopijne, szczęśliwe, istnieje w końcu ciekawość i wiara nie ubrana w precyzyjne wyobrażenia. Mów co chcesz, ale kiedy technologia i kreowana przez nią fikcja przezwycięża wieloletnią wiarę, która cechowała całe życie jednostki ludzkiej, w tym wypadku Kelly, definiowała jej dotychczasowe życie, to bez względu na to, czy ja podzielam tą wiarę, czy nie, dla mnie to ewidentna przerażająca klęska tej jednostki. Owszem, o ile jestem sobie w stanie wyobrazić eksportowanie osobowości (nie mylić ze świadomością) do postaci kodu, o tyle osoby wierzące mają prawo sądzić, że w tym procesie pomija się istnienie duszy. Kelly, od zawsze przekonana o pośmiertnym zjednoczeniu z mężem i córką z pewnością brała to pod uwagę.

Widać ktoś tu zupełnie nie zna podstaw funkcjonowania logiki. Ciężar dowodu spoczywa na wysuwającym twierdzenie, a nie na tym, kto mu przeczy. Nie istniej nawet jeden dowód mogący przemawiać za istnieniem życia po śmierci, a zatem z punktu widzenia logiki, jest ono nieprawdziwe, aż nie zostanie udowodnione jego istnienie. Gdyby ktokolwiek by rozumował Twoją metodą, to bym mógł stwierdzić że u mnie w domu 7 miliardów śpiewających pelikanów gra symultanicznie w szachy i aby odrzucić takie twierdzenie, ktoś musiałby udowodnić że tak nie jest, przy absolutnym pominięciu faktu, że nie istnieją żadne dowody, że tak właśnie jest.

Różnica jest taka, że z serwera można zrezygnować. Każda tam przebywająca na stałe osoba, może podjąć decyzję o permanentnym usunięciu jej z serwera. Kelly zatem niczego nie poświęca i z niczego nie rezygnuje. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że przyjmowanie przez nią leków to zdradzanie jej własnych idei, ponieważ choć wierzy w pośmiertne zjednoczenie z ukochanymi, to jednak robi wszystko co tylko może, by zostać przy życiu, z dala od nich.

Dzięki za personalne aluzje, to z pewnością polepszy jakość dyskusji xD
Nie wysuwam twierdzenia, ani też nie potrzebuję dowodu, jako że obaj operujemy na przypuszczeniach. Nie próbuję obalić fundamentalnej prawdy, ponieważ taka na temat egzystencji pośmiertnej nie istnieje. Parafrazując Twoja wypowiedź: nie istnieje nawet jeden dowód mogący przemawiać za nie istnieniem życia po śmierci, a zatem z punktu widzenia logiki, jest ono nieprawdziwe, aż nie zostanie udowodnione jego istnienie. Nie posiłkuj się logiką, bo w tym wypadku ewidentnie nie działa na niczyją korzyść. Powtórzę się jednak, jeśli stosujesz w interpretacji odcinka wyłącznie kryteria naukowe i logiczne (czy umiejętnie - to inna sprawa) to widocznie coś Ci umnkęło.

Błąd! Poczytaj o brzytwie Ockhama, bo piszesz głupoty. Stawianie na równi religijnego wymysłu o istnieniu pośmiertnego życia oraz FAKTU, że po śmierci nie ma totalnie NIC, to robienie z logiki ulicznicy.

Tu nie ma żadnego problemu logicznego ani przypuszczenia - śmierć mózgu to twój definitywny koniec, a oczywistym dowodem jest ustanie wszystkich aktywności elektrycznych w mózgu. Nauka nie musi nic tobie udowadniać, bo nauka nic nie przypuszcza, bo zgodnie z obecną nauką nic więcej nie istnieje i nie ma powodu żeby istnieć, koniec dyskusji.

Natomiast Ty dodajesz do tego prostego, zakończonego procesu jakieś przypuszczenia o istnieniu życia pośmiertnego. Ty wysuwasz te twierdzenia, więc zgodnie z logiką Ty musisz udowodnić te dodatkowe, hipotetyczne pozagrobowe religijne twierdzenia. Jesli uważasz, że coś istnieje - UDOWODNIJ! Pozdro.

Wiem czym jest brzytwa Ockhama ;) wciąż jednak trudno mi przyjąć to że po śmierci nie ma totalnie nic za FAKT, i wciąż uważam to za przypuszczenie jak każde inne w tym temacie. Prawdopodobnie słuszne, whatever, wciąż jednak przypuszczenie, wiara w nie wymaga przekonania o nieomylności ludzkiej nauki. I po raz kolejny zaznaczam, że odcinek motywuje do dyskusji, w której nauka i logika nie będą jedyną wytyczną słuszności konkluzji, to jest FAKT. Ujmę to z innej strony - zauważ że nie wypowiadam się o drugiej z dziewczyn, która również wybrała San Junipero, wypowiadam się jedynie o Kelly.. Moje przekonania w kwestii życia pośmiertnego w ocenie tego odcinka nie mają dla mnie znaczenia i nie artykułuję moich przekonań w tej dyskusji. Zbijam argumenty, próbujące racjonalizować jedyną i wyłączną wizję tego, co dzieje się po śmierci, ponieważ, czy chcecie czy nie, są na ten temat inne przekonania, nienaukowe, a nauka obala te przekonania, grając na własnych zasadach. Zauważam również, że analizowanie tematu śmierci bez uwzględnienia przekonań religijnych jest ignorancją. To, o czym mówiłem, o wierze w życie pośmiertne, mówiłem w kontekście przekonań Kelly. Kelly ewidentnie wierzyła w życie pośmiertne, w ponowne zjednoczenie z utraconą rodziną, zdecydowanie podkreślała, że perspektywa życia w tym sztucznym tworze zwanym San Junipero jest dla niej niczym w konfrontacji z choćby mglistą nadzieją na życie u boku straconej rodziny. Wiedziała, że za fasadą życia w San Junipero kryje się jakaś zimna serwerownia, a ona, wybierając San Junipero, być może straci na zawsze coś znacznie cenniejszego. Nie ważne czy ja w to wierzę, nawet nie wypowiadam się na ten temat. Kelly ewidentnie w to wierzyła a mimo to wybrała bycie czipem w serwerowni. To jest dla mnie dramat tego odcinka. Nie przepadam za mówieniem do ściany i artykułowaniem tych samych treści wielokrotnie, więc dyskusję o logice w kwestii życia po śmierci z mojej strony uważam za skończoną. Pozdrawiam.

Dzięki za odpowiedź :P Zaczynam rozumieć skąd różnice w stanowiskach.
Wcześniej tego nigdzie nie napisałeś, że twoje argumenty o odcinku opierają się na rzeczywistości podmiotu lirycznego. Od początku wszyscy dyskutują na podstawie swoich osobistych przekonań, a ty wypowiadałeś się jako wierzący, że nauka nic nie wie :)

Ja podszedłem do tego tematu śmierci wyłącznie pod kątem tego co da się medycznie, naukowo zbadać i jasno określić - stąd moje przekonanie co jest faktem, a co filozoficzną dywagacją. Oddzielam naukę, która ma obiektywne, sprawdzalne zasady stwierdzania śmierci i religię, która nie potrzebuje dowodów i istnieje tylko dzięki tradycji i ludzkiemu pragnieniu wiary. To nie jest ignorancja, to jest racjonalizm. Nie ma sensu "zawsze uwzględniać przekonań religijnych w dyskusji o śmierci", bo te sfery są niekompatybilne, działają na innych zasadach. Trzeba oddzielić te dyskusje, wtedy można operować na zasadach zgodnych ze sferą, w jakiej się poruszamy, czyli na przykład wierze w Boga.

Ale zgadzam się z twoimi argumentami od kiedy napisałeś, że patrzysz z perspektywy bohaterki - która miała swoje rozterki, bo mogła wierzyć w spotkanie z bliskimi, a jednak wybrała bardziej prawdopodobny czipowy matriks. Z tej perspektywy ta dyskusja jest bardziej sensowna i już rozumiem, dlaczego tragizm, a nie happi end

Moje przekonanie brzmi następująco: nie jesteśmy w stanie odpowiednio definitywnie stwierdzić, czy szeroko rozumiane zjawisko życia po śmierci istnieje, czy nie. Przynajmniej nie empirycznie, a wszelkie inne sposoby nie są dla mnie wystarczająco przekonujące, bo zakrawają o przekonanie (z jednej strony przekonanie o istnieniu istoty boskiej, z drugiej - o nieomylności ludzkiej nauki). Można obserwować śmierć mózgu, jednak orzeczenie o odejściu w absolutny niebyt ignoruje przekonanie o istnieniu nieśmiertelnej duszy - owszem, to przekonanie nienaukowe, jednak funkcjonujące i niełatwe do obalenia. Fakt, może powinienem to zaznaczyć, po większość zarzutów była kierowana pod adresem moich przekonan, my bad.
Chciałem tylko zauważyć, że założenie w rozmowie, że jakiekolwiek inne twierdzenie, poza naukowym, wymaga dowodu, jest poniekąd niesprawiedliwe, ponieważ są to zasady ustalone przez naukę, a co za tym idzie - prowadzące do konkluzji naukowej. A u podstaw przekonan religijnych leży przecież wątpliwość w nieomylność ludzkiej nauki i percepcji i z pewnością jest w tym również sporo racji. Nie chciałem nic negować, ani udowadniać, chciałem jedynie zmotywować do rozmowy nieco bardziej obiektywnej.

Ale tak, jeśli chodzi o sam odcinek, należy patrzeć przede wszystkim przez pryzmat przekonan Kelly. Tym bardziej, że jak wspomniałem pod innym komentarzem - serial znany jest z moralnego kwestionowania korzyści technologicznych, a ten odcinek nie jest wyjątkiem. Dla mnie osobiście to jeden z największych zgrzytów moralnych i najsmutniejszych momentów w całym serialu. Ale oczywiście możecie mieć na ten temat inne zdanie - Black Mirror nie podaje ostatecznych odpowiedzi na tacy, to jest właśnie piękne w tym serialu.

Pozdrawiam!

P.S. Jest to najsmutniejszy dla mnie moment w serialu nawet nie tyle ze względu na to, czy Kelly faktycznie traci coś, wybierając San Junipero. Największy tragizm leży w tym, jak bardzo "sprzedajne" potrafią być ludzkie przekonania, nawet tak ważne i silne, będące mantrą znacznej części życia, jak wiara Kelly w pośmiertne spotkanie z rodziną.

Pozamiatałeś w tej dyskusji. Dawno nie widziałem tutaj tak rzeczowych argumentów a przy tym bardzo ładnie wyłożonej tezy. Gratuluję.

Nie operujemy obaj na przypuszczeniach. Ja operuję na tym co jest doświadczalne. Jest empirycznie udowodnione, że świadomość człowieka, to elektrochemiczne zajścia oraz związki chemiczne w jego mózgu. Wraz z zanikiem tychże, zanika świadomość człowieka. Skoro zatem mózg jest siedliskiem świadomości i śmierć oznacza obumarcie mózgu, czyli zanik świadomości, to nie ma mowy o życiu po śmierci.
To na Tobie spoczywa odpowiedzialność udowodnienia, że pomimo tych znanych faktów, jakaś niemożliwa do wykrycia część świadomości przeżywa fizyczną śmierć i transportowana jest do innego stanu istnienia.

Ależ logika wcale nie przemawia na niczyją korzyść, to Ty nie rozumiesz po prostu zasad działania logiki. Piszesz "nie istnieje dowód mogący przemawiać za nieistnieniem życia po śmierci" - to zdanie jest sprzeczne z zasadami logiki. Jakimi zapytasz? Z zasadą onus probandi, czyli ciężaru dowodzenia. Nieistnienia się nie udowadnia, ponieważ można wymyślić miliard istot i zdarzeń, których nieistnienia udowodnić się nie da. Jak zatem stwierdzić co jest prawdą, a co nie? Ano, logika mówi prosto - udowadnia się prawdziwość twierdzeń, a nie negacji.

Nie rozumiesz mojego argumentu, logika to język nauki, czyli jednej z dwóch stron powyższego problemu. Jest to więc w mojej ocenie stronniczy sposób oceny. Nie twierdzę, że błędny, ale ewidentnie wykluczający sposoby dedukcji drugiej strony. Uważam, że kwestia życia po śmierci może wymykać się logicznemu rozumowaniu. Nie oczekuj ode mnie, że będę stosował się do zasad logiki w rozważaniach o ewentualnym życiu pośmiertnym, skoro wyraźnie zaznaczam to, że oceniam jej stosowanie za stronniczość. Od początku wskazuję również, że kiedy wymagasz ode mnie uzasadnienia zgodnego z prawami logiki, próbujesz na moje rozumowanie zarzucić pęta tego, co sam subiektywnie uważasz za ostatecznie prawdziwy język określania rzeczywistości. Nie muszę tego subiektywnego przekonania podzielać, co nie znaczy, że uważam je za błędne. Skończmy już tą debatę, zdecydowanie odbiega ona od tematu, a ewidentnie się do swoich racji nie przekonamy. Pozdrawiam!

Znowu bredzisz o logice, logiką nie wytłumaczysz zjawiska śmierci i tego co się dzieje po niej. Z prostego powodu - żyjesz. Wg twojej pokrętnej logiki powinnaś nam napisać po śmierci czy istnieje coś poza tym światem. Odwracasz kota ogonem - to normalne u ludzi, którzy na wszelkie możliwe sposoby starają się zaprzeczyć istnieniu istoty wyższej - czyli samego Boga. Łatwo pisać takie dyrdymałki jak się jest zdrowym i można wesoło klepać w klawę, ciekaw jestem jak diametralnie twoje myślenie zmieni się na łożu śmierci. Poza tym jeśli już tak szukasz żywych (nomen-omen) dowodów na istnienie czegoś poza tym światem to może posłuchaj ludzi, którzy jedną nogą już na nim byli. Dziwnym trafem wszyscy - bez wyjątków, są przekonani o tym, że po tej drugiej stronie coś na nas czeka. Nauka tłumaczy to zjawisko reakcją 'wyładowania nerwowego', ale taką możliwość odrzuca wielu uczonych, podobnie jak możliwość powstania świata za pomocą tzw. Wielkiego Wybuchu. Rozumiem, że ty jesteś z nich wszystkich najmądrzejsza i jako jedyna posiadłaś całościową wiedzę na ten temat opierając się na swojej niezawodnej "LOGICE". Wybaczam ci bo nie wiesz co czynisz.

Jeżeli "wybierasz" mity stworzone tysiące lat temu przez brodatych kolesi z afryki o Bogu-ojcu, który jednocześnie był swoim synem, który stworzył z żebra kobietę, podsunął jej pod nos drzewo z jabłkiem, które ona zjadła, bo namówił ją do tego gadający wąż, co tak wk...ło tego Twojego Boga, że narzucił na całą ludzkość jakąś klątwę pierworodną, którą może zmyć wodą facet w sukience (a jak nie zmyje to masz kibel po śmierci) i starasz się to przeciwstawic rozumowi, to żadne argumenty żadnej ze stron nie mają sensu. Wiem, wiem, to wszystko przenośnie :) szkoda że od jakiegoś czasu dopiero. Człowiek ewoluuje i wiąże się to również z ewolucją rozumu. Kiedyś takie bajki były łykane bezrefleksyjnie przez ciemny tłum, dzisiaj trzeba to ubrać w "przenośnię", "tajemnicę wiary" i inne dziwne rytuały, mające wprowadzić aurę tajemniczości. Gdybyś urodził się 2000 lat temu w skandynawii, to wierzyłbyś w Thora, a jeszcze wczesniej w Grecji wyznawałbyś ZEUSA wraz z jego całą ekipą. Nie daje Ci to do myślenia? A co z biedakami z dżungli amazońskiej-nie mają szans poznać Twojego Boga. Choćby żyli najucziwiej na świecie, i tak będa się smażyć w piekle (czymkolwiek ono jest), bo umrą z grzechem pierworodnym...
I jeszcze ta cała "obraza uczuć religijnych" - mnie obraża głoszenie takich rzeczy o Bogu, życiu wiecznym, zbawieniu- czyż nie jest to równoznaczne? Szkoda że nie ma terminu "obrazy uczuć niereligijnych"...
A propos łoża śmierci - jeśli zakrztusisz się landrynką i nie będziesz mógł złapać oddechu - wolisz żebym się za Ciebie modlił, czy jednak wybierasz chwyt Heimlicha???

"Ależ w nauce nie trzeba zaprzeczać. Fakt że wysuwasz tezę, której nie potrafisz dowieść, jest dostatecznym powodem by ją odrzucić."

Jest powodem by jej nie przyjąć. Ale nie jest powodem by ją zanegować :) Ty odrzucasz tezę o wiecznosci, i dajesz własną tezę - o niecosci. Podaj na to dowody naukowe.

1. Co się dzieje z bardzo inteligentnym robotem z przyszłości którego odłączymy od zasilania?

2. Czy gady, płazy, ptaki itp. też idą do nieba czy tylko tyczy się to ssaków z jakiegoś powodu?

Nie wiem dlaczego zakładamy, że inteligencja to przepustka do życia wiecznego. Jaki jest na to potężny argument? Nie widać gołym okiem, że wszystko przemija? Nawet największe gwiazdy kończą swój czas.

Jedno zwierzę jest najwyższe, drugie najcięższe, trzecie najszybsze a my jesteśmy najmądrzejsi. Tyle.

Lubię lubię lubię!

Nie możesz udowodnić, że Niebo nie istnieje w równym stopniu co udowodnić, że istnieje. Wszystko pozostaje jak na razie w kwestii wiary, więc nie traktuj tego jako fakt.