Moja interpretacja prowadzi do tego, że będąc w tym opuszczonym miejscu, na samym jego końcu przy tronie "króla w żółci" (prawie jak u diabła w piekle), zrozumiał, że musi być jakaś przeciwwaga dla tego zła które tam powstało, czyli dobro. Wizja to tylko uzewnętrzniła: ciemność - światło. Rust przez całe życie żył w ciemności, był pesymistą, cynikiem, bo taki "model" wybrał, wszystko sprowadzał do koncepcji naturalistycznych, a nie metafizycznych. I choć wizja mogła być po prostu jego wizją - jedną z wielu które miewał - to w tym konkretnym miejscu i okolicznościach stała się czymś więcej dla niego, i dlatego go zmieniła. Rust nie widział nieba, czy tam czego. Po prostu uzewnętrzniło się tam to, przed czym bronił się całe życie. W ostatniej scenie widać ulgę, która go po tym spotkała.

Myślę, że to godne zakończenie. Ani przesłodzone, ani zbyt gorzkie. A metafora nieba i gwiazd świetna ;)

Koncepcje "naturalistyczne", czy jak wolisz stanowiska anty-metafizyczne są same w sobie również schematami metafizycznymi.

???

Jedno i drugie to dwie zupełnie inne filozofie i sposoby pojmowania świata. Pierwszy wyklucza metafizykę, drugi próbuje ją tłumaczyć. I tak przy okazji, jak jedno wyklucza drugie, to nie może być tym w istocie, bo to prowadzi do potwornej sprzeczności, i nie wiem skąd w ogóle takie przemyślenie.

Metafizykę krytykuje się na dwa sposoby. W pierwszym krytyka przyczynia się do stworzenia nowego systemu, w drugim próbuje odsunąć ją jak najdalej od nauki. Koncepcje anty-metafizyczne czy naturalistyczne (choć wypadałoby tu dookreślić co właściwie masz na myśli) posługują się przedzałożeniami (np. negacja uniwersaliów, materializm) i ostatecznymi kryteriami dotyczącymi np. samych przedmiotów metafizyki, czy sposobów podejścia do nich. Krytykując metafizykę, sam już masz jakieś całościowe wytłumaczenie, a to też pewna postawa metafizyczna. :)

Wyjaśnij, co to za pierwszy sposób "krytyki metafizyki"? Do jakiego nowego systemu przyczynia się krytyka metafizyki?

Co masz na myśli mówiąc, że drugi sposób do próba odsunięcia jej jak najdalej od nauki? Jakiej nauki? Jest ich wiele.

Poza ogólnikami w pierwszym zdaniu Twojego postu nic nie wynika.

Koncepcje naturalistyczne, to przede wszystkim prawa natury, materializm, wszystko to co ma związek z doczesnością, teraźniejszością, co można zbadać i poznać empirycznie. To pewne wrodzone naturalne prawa i popędy człowieka, wynikające z jego natury. Nic poza doczesnością nie istnieje, nie ma nic ponadto co jest tu i teraz. (to tak pokrótce).

Negacja uniwersaliów to kolejne nie pasujące do dyskusji pojęcie, bo metafizyka nie jest nauką, jest odnogą filozofii, która też nie jest nauką, bo nie jest oparta na żadnych określonych prawach, nawet aksjomatycznych (choć potocznie można o filozofii powiedzieć, jako o nauce).

Ostatnie zdanie to masło maślane :). Przełożę Ci na przykładzie to co tam napisałeś. Załóżmy, że krytykuję, metafizykę, bo obstaję przy naturaliźmie. Mam też taką postawę. Nie wierzę w Boga, w coś co jest ponad ten świat. Nie wierzę, że duszę. Moja dewiza, to żyj chwilą, bo i tak skończysz w piachu. I z Twojego zdania wynika, że mam postawę osoby wierzącej w Boga, twierdzącej, że jednak coś istnieje poza tym światem, że istnieje dusza itd. itd.

1. Napiszę jeszcze raz. Krytykę metafizyki dzielimy się na dwa różne podejścia. Pierwsze - transformacyjne, które polega na przeobrażeniu dotychczasowej metafizyki w nową, a konkretniej w nowy system. Drugie - eliminacjonistyczne, które wyrzuca rozważania metafizyczne z pola badań naukowych, przy tym nadając jej inną rolę, nowy przedmiot.
2. Nie chodzi o konkretną naukę, ale o naukę w ogóle. O zbiór nauk empirycznych i ścisłych.
3. << Nic poza doczesnością nie istnieje, nie ma nic ponadto co jest tu i teraz.>> I to o czym mówisz jest właśnie pewnym stanowiskiem metafizycznym.
4. Pogląd, który neguje uniwersalia podałem jako przykład(!) presupozycji zawierających się w koncepcjach antymetafizycznych. I tak, samo zagadnienie powszechników należy do dyskursu metafizycznego, czy tego chcesz, czy nie.
5. Filozofia sama w sobie nie jest nauką (zwłaszcza, że kwestionuje nawet samą siebie), nigdzie nie pisałem zresztą o tym. Wtręt o filozofii w ogóle jest bezsensowny i nijak ma się do dyskusji.
6. Ten twój <<przekład>> jest przekładem fatalnym oraz nijak ma się do tego co napisałem. By wyjaśnić dlaczego, wypada odwołać się do tego czym właściwie metafizyka jest. Metafizyka to nie opowieść o duszkach, aniołkach i Bogu. Owszem dusza, początek wszechświata, istnienie Boga to przykłady zagadnień tradycyjnej metafizyki (Kant). Ale głównymi celami metafizyki (!) m.in. jest całościowe, ostateczne wyjaśnienie rzeczywistości, uogólnienie, uchwycenie jedności w wielości, dostarczenie pierwszych zasad myślenia oraz działania. Stąd też całościowe wyjaśnienie rzeczywistości wcale nie musi zawierać ani duszy ani Boga, co nie zmienia faktu, że jest to obranie pewnej postawy metafizycznej (bo odpowiadasz: świat jest taki a taki, i nic tam więcej nie ma - wypowiadasz się na temat pełnego kształtu rzeczywistości). Oczywiście wypadałoby tu wspomnieć o podziale na metafizykę transcendentną i transcendentalną, które różnią się m.in. ze względu na przedmiot (pokrótce: transcendentna - coś <<poza>> rzeczywistością/naocznością, transcendentalna - analiza pojęć czystego umysłu, ich struktur, zastosowań), ale nasza <<dyskusja>> i tak ogranicza się do bardzo, wręcz tragicznie uproszczonych ogólników.

Ach, dodam jeszcze jedno, bo przeoczyłem pytanie o podejście transformacyjne. Przekształcić metafizykę, tzn. że np. możemy nadać metafizyce jakąś rolę i zastosowanie w nauce.

Odniosę się tu do całości Twoich dwóch ostatnich postów.

1. Ok. Teraz już jaśniej, ale mimo to nijak obie krytyki metafizyki mają się do naturalizmu. Inaczej mówiąc, naturalizm we wszelkich jego przejawach nie jest krytyką metafizyki, a jedynie jej zaprzeczeniem. Dlatego na tym polu mamy niezrozumienie. Naturalizm, jest owszem, w ogóle czymś co można określić jako antymetafizykę, bo w swoich założeniach kwestionuje jej istnienie w ogóle, a skoro tak się dzieje, to nie może jej krytykować, bo zjawiska metafizyczne, nie istnieją w naturaliźmie. Piszesz o zupełnie czymś innym, w oderwaniu od nurtu naturalistycznego. Nie można mówić o krytyce czegoś, czego w danym nurcie nie ma w ogóle. Krytyka metafizyki występuje tam, gdzie tę metafizykę się w ogóle przyjmuje, i wtedy ok, możemy powiedzieć, że są jej dwa rodzaje i jak mniemam krytyka metafizyki istnieje na polu samej metafizyki. Dlatego też, odnosząc się do serialu i mojego pierwszego postu napisałem, że Rust Cole, wcześniej wszystko sprowadzał do naturalizmu, a nie metafizyki - bo to skrajne koncepcje.

2. Interesujące podejście, zważywszy na zagadnienie związane z tym jaki inny przedmiot lub rolę, można nadać metafizyce (zgodnie z podejściem eliminacjonistycznym), po wyrzuceniu jej poza obręb wszelkich nauk? Nie potrafię sobie tego wyobrazić. Pytam z czystej ciekawości.

3. Stanowisko, które ma punkt wspólny w jednej z koncepcji metafizycznych (zapewne chodzi Ci o metafizykę materialistyczną) i naturaliźmie, którego jest podstawą, nie implikuje jeszcze tego, że jedno z drugiego wynika, albo, że metafizyka leży u podstaw naturalizmu (o czym wspomniałeś wcześniej). To zbyt daleko wysunięta teza.

4. Negacja uniwersaliów może nastąpić tylko w odniesieniu do nauki, a filozofia nie jest nauką, w czym oboje się zgadzamy, więc nie może być przykładem tez na których jest budowana (przedzałożeń, czy jak wolisz), dlatego przykład chybiony.

5. Patrz punkt 4.

6. Niestety filozofia nie miała innego wyjścia jak właśnie odwoływać się do Boga, duszy itp. zjawisk pozapoznawczych. Filozofię kształtowała historia, tam masz odpowiedź dlaczego wśród założeń dominują właśnie takie odwołania. Schodzą na grunt przyziemniejszy, mogę powiedzieć, że to był najprostszy sposób na tłumaczenie samoświadomości (czego żadna nauka do tej pory nie zdefiniowała), czy myślenia pojęciowego, które to są zarezerwowane obecnie tylko dla rodzaju ludzkiego. Samoświadomość nie byla tłumaczona inaczej niż przez to, że w ciele tkwi dusza, a świat pochodzi od Boga itd. itd. To wszystko o czym napisałeś czyli cele metafizyki nierozerwalnie łączą się z tym co ja napisałem. Jak myślisz, czym niby XV lub XVI wieczni filozofowie tłumaczyli te rzeczy, jak nie rozważaniami nad ideą, materią, Bogiem, duszą, rozumem? Te prawdy były nienamacalne, można je było tylko dostrzec przez poznanie. Oczywiście że to uproszczenia, bo trudno się nad tym tutaj dokładnie rozpisywać ;).

1) Ależ naturalizm jest stanowiskiem metafizycznym. Proste rozumowanie: 1.Zakładamy, że metafizyka to odpowiedź, stanowisko wobec całokształtu rzeczywistości, ujęcie całości rzeczywistości, jej najogólniejszy aspekt. 2. Naturalizm to stanowisko pokrótce, że wszystko co istnieje, znajduje się w czasoprzestrzeni (zatem cały świat jest tylko i wyłącznie rzeczywistością w kategoriach czasu i przestrzeni). 3. Z taką definicją, naturalizm podaje ogólny obraz świata. 4. Naturalizm jest pewnym wariantem metafizycznym (przyjmujesz najbardziej ogólną odpowiedź, ujmującą całokształt natury świata).
Cały czas starasz się łączyć metafizykę z duszkami i <<bogiem>>, a już mówiłem, że to błędny pogląd. Co do zaś samej metafizyki to metafizyka tak jak filozofia (do której przynależy) kwestionuje swój status, przedmiot, cel. Kwestionuje samą siebie. Stąd mamy nawet zagadnienia meta-metafizyczne. Stąd krytyka metafizyki. Metafizyka sama nie jest żadną skrajną koncepcją, już wcześniej pisałem ci choćby o podziale na metafizykę transcendentną i metafizykę transcendentalną.
2) Eliminacjonizm prezentowali np. Comte, Carnap, Schlick. Ten ostatni traktował ją jako hmm.. działalność artystyczną (bez roszczeń do prawdziwości). :)
3)Naturalizm wyjaśnia "naturę" świata, czyli spełnia cel metafizyki. Dlatego Naturalizm można nazwać wariantem metafizycznym.
4) Dyskusja o uniwersaliach odbywa się na terenie filozofii, nie nauki. Nominalizm, realizm, realizm umiarkowany to stanowiska filozoficzne. Dla ciekawostki odsyłam do artykułu Armstronga "Czy naturalista może uwierzyć w uniwersalia". I owszem dane stanowisko w sporze o uniwersalia (który narodził się w filozofii zresztą), pociąga za sobą określone konsekwencje na terenie naukowym.
6) Wybacz, ale to całkowita, wierutna bzdura. Przeczysz idei filozofii, twierdząc, że filozofowie w wyniku bezradności (<<brak innego wyjścia>>) musieli odwoływać się do <<boga>>. Najważniejsze jest jednak to, iż pominąłeś jeden ważny fakt. Nie jesteśmy w XVI wieku, dokonania intelektualne też się na tym etapie nie zatrzymały, i metafizyka również. To tak jakbyś w ogóle nigdy nie słyszał o Kancie! Przyjmując twój tok rozumowania... Czy do lekarzy z przeszłości też będziesz podnosił zarzut, że zamiast wyjmować kulkę z nogi, to ją amputowali? Dusza, "ja", ewoluowała w jaźń, świadomość dzięki m.in. filozofii. Przy okazji odsyłam do artykułu o pułapce kartezjańskiej. I powtórzę jeszcze raz: cały czas posługujesz się jednym typem metafizyki: metafizyką tradycyjną.

<XVI wieczni filozofowie tłumaczyli te rzeczy, jak nie rozważaniami nad ideą, materią, Bogiem, duszą, rozumem?> Kartezjusz odpierając argumenty sceptyków dot. istnienia świata, wyszedł od ego cogito. Bóg był efektem końcowym dalszych rozumowań. I właściwie nie wiem o co ci chodzi? Filozofowie dążyli do uzyskania ostatecznych odpowiedzi, jaki to ma związek z twoimi poglądami?

Jeszcze jedno. Niektórzy filozofowie odwołują się do sfery czystego intelektu, czy do sfery poza sferą zjawisk (to zresztą co jest wokół ciebie, to nic innego jak tylko dane zmysłowe), ponieważ uznają różnicę między opisem a wyjaśnieniem. Opis (poziom horyzontalny) należy do nauk empirycznych. Wyjaśnienie (poziom wertykalny) do filozofii (m.in. analiza struktury rzeczywistości, podstawy wszelkiego świata, który ci się jawi). Co więcej, analiza podstawy zjawisk w żaden sposób nie przeczy poglądowi zdroworozsądkowemu.

No cóż, przyjmując to, że naturalizm jest także jednym ze stanowisk metafizycznych, prawdopodobnie mówimy o innych ujęciach naturalizmu i stąd to niezrozumienie. Aczkolwiek, biorąc pod uwagę całokształt powyższych wywodów, na gruncie filozofii, trudno nie zgodzić się z tezą, że skoro metafizyka kwestionuje samą siebie, to tym bardziej naturalizm kwestionuje metafizykę.

Co do łączenia metafizyki - nie z duszkami, czy bogiem - a z duszą i Bogiem, to na niczym innym filozofia się nie wykształciła, jak właśnie na tym. Trudno więc nagle odrywać się od tego tocząc dyskusję, tym bardziej, że prowadzimy ją w odniesieniu do konkretnego zagadnienia jak właśnie Bóg i dusza (bo przecież wciąż pozostajemy na forum serialu w którym w danym kontekście ten temat się pojawił). Trudno mi więc do tego nie nawiązywać, zważywszy, że teologia także pozostaje w zakresie poglądów filozoficznych, a konkretniej metafizycznych więc nie bardzo rozumiem Twoją ignorancję na ten temat.

No a do czego mieli się odwoływać? Znakomita większość filozofów nie przechodziła do obok zagadnień wiary i Boga w kontekście poglądów które reprezentowali. Jak wspomniałem teologia sama w sobie jest też (a może przede wszystkim) źródłem rozważań filozoficznych. Próbujesz mi udowodnić, że tak nie było ale to jest fakt., a nie mój wymysł. Poza tym mylisz filozofię z nauką, dlatego przykład z lekarzem całkowicie nie na miejscu. Medycyna to nauka z której postępem pewne rzeczy idą do lamusa bo determinuje je rozwój. Filozofia to suma poglądów, bardziej lub mniej trafnych, lecz żadnemu z nich nie można nadać przymiotu wartości naukowej, dlatego w filozofii jedynie mnoży się te poglądy, kierunki, rodzaje itd. itd., a większości i tak bazuje się na tych utworzonych parę wieków temu, często wzajemnie sprzecznych. Tak na dobrą sprawę, to moje twierdzenie o naturaliźmie jako czymś innym od metafizyki też może być poglądem filozoficznym. To samo dotyczy religii. Takie są już uroki "filozofii".

Nieporozumienie nie wynika z innego rozumienia naturalizmu, tylko z niezrozumienia terminu metafizyka. Szczerze, jestem zmęczony powtarzaniem, że termin "metafizyka" nie może być odnoszony jedynie do Boga i duszy. Wciąż posługujesz się tylko i wyłącznie metafizyką tradycyjną, zupełnie olewając czasy po-Kantowskie.
Śmieszny jest zarzut ignorancji. Stwierdzenie, że teologowie wiele (żeby nie powiedzieć zbyt dumnie: praktycznie wszystko) zawdzięczają filozofom to truizm. Truizm, który zupełnie nijak ma się do naszej rozmowy!
Zwróciłem uwagę na meta-metafizykę, żeby również podkreślić, iż nie ma tylko jednej jedynej metafizyki klasycznej.
<<Trudno więc nagle odrywać się od tego tocząc dyskusję, tym bardziej, że prowadzimy ją w odniesieniu do konkretnego zagadnienia jak właśnie Bóg i dusza>> w mojej wypowiedzi referowałem do twojej wypowiedzi na temat naturalizmu i metafizyki, czyli generalnie off top, nic więcej. :)
Filozofia wykształciła się na pytaniu o arche, czyli pytaniu o: 1. pierwszą przyczynę/początek 2. rację/zasadę 3. władzę (kto ją sprawuje). Pierwsi, czyli filozofowie przyrody(physis), nie przypominam sobie by odwoływali się do <<boga>>. Kwestię <<boga>> można tłuc od Platona, ale nie wcześniej.
Naturalizm może kwestionować metafizykę tradycyjną/klasyczną, natomiast sam jest wariacją metafizyczną jako odpowiedź na całokształt rzeczowistości (już tłumaczyłem dlaczego ze dwa razy, że metafizyka klasyczna jest jeden z rodzajów metafizyki).
<<Poza tym mylisz filozofię z nauką, dlatego przykład z lekarzem całkowicie nie na miejscu. Medycyna to nauka z której postępem pewne rzeczy idą do lamusa bo determinuje je rozwój.>> Ech... Zaczynam podejrzewać, że zwyczajnie bawisz się w trolling. To była analogia, mająca na celu ukazać twój sposób myślenia.
<<a większości i tak bazuje się na tych utworzonych parę wieków temu, często wzajemnie sprzecznych. >> - przykłady konkretne. Whitehead bodajże kiedyś powiedział, że cała filozofia to są tylko przypisy do Platona, niemniej nie każdy filozof by się z tym zgodził.
<<Filozofia to suma poglądów, bardziej lub mniej trafnych, lecz żadnemu z nich nie można nadać przymiotu wartości naukowej,>> Przykłady. Różnorodność systemów nie upatruję jako negatywną cechę filozofii. Wręcz przeciwnie.
Pomijając fakt, że nawet nie raczyłeś się odnieść do pierwszej połowy mojego poprzedniego postu.

Chciałam zauważyć, że np.w koncepcji pozytywistycznej filozofia to jak najbardziej zajmuje się tym co większośc potocznie rozumianej nauki, czyli empirią, w koncepcji klasycznej zajmuje sie racjonalizmem , a w koncepcji irracjonalistycznej np. tym czego doświadczył Rust po " przemianie", i Wy dyskutujecie zupełnie nie obrawszy wspólnej płaszczyzny.

Tak na marginesie to fizyka kwantowa ma z metafizyką więcej wspólnego niż się komukolwiek zdaje, polecam poczytać o " BOSKIEJ CZĄSTCE" czyli bozonie Higgsa i pamiętać o jednym " wiem że nic nie wiem"

A tu wkleję linka do popularnonaukowego zarysu problemu http://www.granicenauki.pl/index.php/pl/granice-nauki/wszechswiat/756-boska-czas tka-i-teoria-wszystkiego-albo-teoria-niczego