Przepraszam Panią najmocniej, jestem dzisiaj od rana poirytowany fatalnym zakończeniem II sezonu. :)

Anczej w poście poniżej dobrze napisał, że chodzi nam o spójność świata przedstawionego. Westeros zawiera w sobie wiele elementów średniowiecznych - przede wszystkim ustrój feudalny i sposób prowadzenia wojen. Na tej podstawie możemy przyjąć, że Westeros najbliżej do średniowiecznej Europy Zachodniej. Jak wynika z tej naprawdę długiej i ciekawej dyskusji spójność świata przedstawionego wymaga pewnych cech ładu społecznego. To tak w skrócie. :)

Otóż to Minutus, co więcej to jest właśnie magiczne w fantasy, że autor tworzy od podstaw własny świat, który musi być spójny, bo inaczej odbiorca tego nie zrozumie. W świecie tworzonym trzeba brać pod uwagę nawet takie detale jak ład społeczno gospodarczy i jego kompatybilność z umysłowością. Już ustaliliśmy ze w GoT wcale nie jest z tym najgorzej

A tak a propos zawsze mnie zastanawiało jak Haller mógł tańczyć z tymi jego obolałymi nogami. :D

"światy fantasy mają to do siebie, że bohaterowie mogą chodzić w tunikach, wywijać mieczami, mieszkać w kurnych chatach, strzelać z broni energetycznej a mentalnie być przedstawicielami typowych amerykanów z przedmieścia Dallas, TX i prowadzić dyskursy o modnych w sezonie szortach i kozaczkach.

dlaczego ? - ponieważ jest to fantasy."

Czyli dlaczego? ponieważ tak powiedziałeś.
Chyba dobrze, że fantasy nie jest tym, co napisałaś, inaczej nie lubiłbym fantasy, i byłbym nieszczęśliwy.
Ja na przykład wymagam od fantasy, aby świat przedstawiony nie był wewnętrznie sprzeczny, Tobie to widocznie lata, ale to nie powód, żeby kogoś tak ostro krytykować.

Nie istnieje niepisane przykazanie twórców fantasy, że świat przedstawiony może być niespójny i bez sensu, na szczęście, i na szczęście nie Ty o tym decydujesz
Pozdrawiam

Aha, i sam fakt, że przyznajesz że nie czytałaś dyskusji, właściwie zwalnia Cie z prawa do mania jakiejkolwiek racji, bo teza głowna się zmieniła 3 razy. Słowem nie piszesz nawet na temat

To już straszna przesada i naginanie. Prawdą jest, że język, którym posługują się najczęściej twórcy fantasy, w rzeczywistości nigdy nie istniał i istnieć pewnie nie będzie. W języku polskim to taka pseudo staropolszczyzna, bardzo zmanierowana i niby dostojna. Czasem stylizuje się język na gwary. (Jak wiadomo, ambitniejsi autorzy wysilają się nawet, żeby samodzielnie stworzyć jakąś mowę). Czytelnik potrzebuje tej subtelnej różnicy między mową współczesną lub jakimś wariantem prawdziwego języka, a tym, którym posługują się bohaterowie utworu fantasy. Język jako pierwszy daje nam do zrozumienia, że mamy do czynienie z czymś odrębnym, innym, nierealnym.

Druga sprawa to dobór momentu dziejowego w fantastyce historycznej lub wykreowanie innego świata. Ktoś tu wytarł sobie twarz terminem low fantasy. To określenie nie dotyczy wcale wątków realnych w świecie fikcyjnym: postaci, zdarzeń. Jeśli autor reinterpretuje historię, mamy do czynienie z fantastyką historyczną. Low fantasy z kolei dotyczy ogólnie przyjętych prawd w świecie realnym. Np. to, że oddziałuje na nas grawitacja, że zdarzają się bohaterowie, którzy są w stu procentach ludźmi. Że pojecie "magii" zostaje ograniczone i można je tłumaczyć nauką. Prawdziwe mistrzostwo zaczyna się tam, gdzie autor tworzy w pełni logiczny i spójny świat, odcinając się jak tylko to możliwe od rzeczywistości. Uniknięcie elementów low jest prawie niemożliwe. Gdyby badać genezę każdego słowa, można by dojść do wniosku, że żadne nie ma prawa pojawić się w fantasy. A szczególnie takie nazwy jak: miecz, król, psychika.

Wniosek, że autor tworząc świat "Pieśni..." czerpał garściami ze średniowiecza jest dla mnie chybiony. Autor ulokował bohaterów w świecie stereotypu o fantasy. Stosunki społeczne [postaci kobiece], stroje, poziom intelektualny, a przede wszystkim duchowość nie odpowiadają średniowiecznym. Zresztą, mentalność tej epoki była oparta na przenikających się licznych filozofiach. Nie do odtworzenia, jeśli się chce robić fantasy.

Tępe dziewice i chlanie miodu pod szabelkę jeszcze z książki nie czynią szanson de żest.

Wybaczcie mało składny język i brak poprawności językowej. Lenistwo i wrodzona niedbałość o szczegóły ;]

Bawienie się w manierowanie słownictwa można chyba wywodzić w Polsce od Sienkiewicza. Dawno temu czytałem, że język "Trylogii" jest mimo wszystko sztuczny i prawdziwa szlachta XVII wieku nie wypowiadała się w ten sposób. Byłbym wdzięczny za potwierdzenie lub zaprzeczenie tej informacji jeśli ktoś ma pewne źródła.

Zastanawiam się dlaczego uważasz, że użycie terminu "low fantasy" jest wytarciem sobie twarzy? Owszem - być może nie jest stosowne odnoszenie tego sformułowania do wątków realnych, ale nie rozumiem dlaczego ogólnie przyjęte prawdy mamy ograniczać tylko do nauk ścisłych. Dlaczego nie możemy tego odnieść do ogólnie przyjętych prawd politycznych, społecznych, gospodarczych, psychologicznych? Przecież system feudalny, niewolnictwo, ustrój władzy, etc. mają swoje konkretne konsekwencje.

nie pamiętam już szczegółów, Sienkiewicz w kwestii składni wykorzystał jakąś gwarę (bodajże podhalańską) i zastosował liczne archaizacje,
jednak przede wszystkim korzystał z literatury XVII wieku, szczególnie z "Pamiętników" Paska, gdzie mieliśmy do czynienia z kwiecistą i zmanierowaną, ale jednak potoczną polszczyzną ówczesnej szlachty (mocno okraszoną łaciną makaroniczną) - inna sprawa, że autor pisał tak, żeby XIX-wieczny czytelnik rozumiał, nie jest to więc żaden czysty język, a zbitka epok

w kwestiach językowych masz rację, co do mentalności ludzi epoki również, w pozostałych jednak - nie,
autor czerpał pełnymi garściami ze średniowiecza i to konkretnego - zachodnioeuropejskiego (na każdym możliwym poziomie, gospodarczym, społecznym, militarnym, kostiumowym i pod względem stylizacji językowej oczywiście również) - natomiast na ile dokładnie czerpał i co pokręcił, to odrębna kwestia

A skąd masz taką wiedzę? Jeśli to twoje obserwacja, a nie poparta źródłem [najlepiej bezpośrednim wskazaniem Martina] informacja, pozwolę sobie się nie zgadzać.

Pozostałych kwestii, szczególnie tych poruszonych przez Minutusa, nie warto omawiać, ponieważ mają błędne założenia. W nieskończoność powtarzałabym, że konkretny ustrój społeczny w utworze byłby sprzeczny z ideą fantastyki, o psychologii w ogóle mowy być nie może, bo w świecie fantastycznym nie było nigdy Psyche. U Martina praktycznie nie istnieje medycyna, wszystko zastępuje się magią. Tutaj elementem low jest fakt, że rany się goją, leci krew, ludzie umierają od uduszenia. Mówiąc wprost: są ludzcy. O tym już wspominałam. Psychologia, polityka, ekonomia także należą do dorobku cywilizacyjnego, nie można podawać gotowych rozwiązań. Inna sprawa: czy ktoś w ogóle wierzy w istnienie jakiejś psychologii...

Można by uznać istnienie "króla" za nadużycie, gdyby w wysokiej klasy utworach już się ten termin nie pojawiał. Chyba został zaakceptowany. Poza tym, systemu feudalnego tutaj nie ma, bo był on oparty na hierarchii powiązanej z filozofią [filozofia istnieć w fantasy nie może], nierozerwalnie połączony z religią monoteistyczną. Tutaj nie dość, że nie istnieje taka gruba społeczna jak duchowieństwo, nie istnieje żadna działalność zarobkowa typowa dla średniowiecza [byli ledwie zasygnalizowani kupcy, był kowal, a gdzie rolnictwo? zamiast tego burdel i rycerze funkcji nie do końca oczywistej]. Jak wspominałam, ustrój społeczny nie jest typowo średniowieczny. Ja tutaj widzę wyraźne oparcie zależności na rodach [pojęcie "House" nie zostało w serialu oddane i stąd ta socjalna pustka; można to przetłumaczyć jako dynastia, co oddaje jakiś uniwersalny system rządów niedemokratyczych].

"Owszem - być może nie jest stosowne odnoszenie tego sformułowania do wątków realnych..."

Nie chodziło o wątki realne [czyli historyczne], tylko realistyczne.

"..., ale nie rozumiem dlaczego ogólnie przyjęte prawdy mamy ograniczać tylko do nauk ścisłych. Dlaczego nie możemy tego odnieść do ogólnie przyjętych prawd politycznych, społecznych, gospodarczych, psychologicznych? Przecież system feudalny, niewolnictwo, ustrój władzy, etc. mają swoje konkretne konsekwencje."

I właśnie tu polega twój problem. Nie rozumiesz, że chodzi o przyczyny, a nie o konsekwencje. "Wynalezienie" feudalizmu wynika z zachodzenia w Europie konkretnych wydarzeń, pojawienia się konkretnych filozofii, zależało to też, pewnie cię zaskoczę, od długości życia, klimatu. Dokonanie odkrycia w naukach społecznych [polityka, ekonomia, społeczeństwo] to nie to samo co wynalezienie koła, istnienie konkretnych minerałów, złota czy czego tam sobie chcesz. Low fantasy może pokazywać rzeczy, które są dla wszystkich cywilizacji jednakowe, uniwersalne, ale nie wzorować się bezpośrednio na jednej. Jeśli jednak tak jest, świat utworu traci na wartości. Jest kopią kopi czegoś z historii. W Wiedźminie, który jest bezapelacyjnie mistrzostwem gatunku też się naparzają i na miecze czasem. To nie znaczy, że Sapkowski sięgał do średniowiecza. On po prostu bazował na stereotypie.

Czy czytałaś całość Sagi? W Twojej wypowiedzi zawierają się liczne błędy dotyczące świata przedstawionego.

1. Duchowieństwo -> różnicą w porównaniu ze średniowieczną Europą jest brak monopolu na wiarę, gdyż istnieją lokalne kulty w postaci dawnych bogów (można by to nazwać panteizmem), Nieutopionego Boga (to akurat jest dość oryginalna rzecz w świecie przedstawionym, gdyż nie znam lokalnej religii monoteistycznej) czy najnowszej westeroskiej nowinki - Chlora (Chlor kontra Inny to nic innego jak manicheizm). Jednak poza tym Wiara jest oparta na religii katolickiej. Jak już wcześniej było wspomniane rozsiedmienia Bóstwa jest karykaturą Świętej Trójcy, której znaczenie opiera się raczej na teorii hierarchii bytów a nie na nadaniu poszczególnym osobom boskim cech antropologicznych.

Co do wykazania reszty podobieństw pozwól, że posłużę się polską stroną dotyczącą "PLiO":
"
Wiara w Siedmiu jest oficjalną religią Siedmiu Królestw i jest mocno związana z ich prawami i kulturą.
Wiara jasno określa zasady moralne, którymi powinien kierować się wierzący. Potępia hazard, bękartów, bratobójstwo." -> Istnieje więc główny nurt filozoficzno-teologiczny spajający Siedem Królestw. Regiony które wyznają inną wiarę (Północ i Żelazne Wyspy) mają naturalne tendencje separatystyczne co jest naturalne dla takiego stanu rzeczy.

"Wierzy się, że podczas prób walki, Siódemka opowie się po stronie niewinnego." -> Nic innego jak sąd boży. Do czasów rozpowszechnienia procesu inkwizycyjnego który wprowadził trójpodział funkcji procesowych z orzekaniem, oskarżeniem i co najważniejsze - z prawem do obrony, był to chyba jedyny prawny sposób załatwiania konfliktów w średniowieczu. Bardzo ważny element prawny Królestwa.

"Miejsca święte nazywane są septami, każda septa jest ozdobiona wizerunkami siedmiu twarzy bóstwa. W miejskich, biedniejszych septach widuje się raczej wyrzeźbione maski lub proste wizerunki namalowane węglem drzewnym, kiedy bogate septy zdobią posągi Siedmiu udekorowane cennymi kruszcami i kamieniami. Przed ołtarzami w septach palone są świece, które mają reprezentować siedem aspektów bóstwa. Podczas narodzin dziecka używa się siedmiu olejków w celu namaszczenia niemowlęcia. Śluby odbywają się pomiędzy ołtarzami Matki i Ojca." -> Analogie są chyba oczywiste. Omówienia warta jest jedynie ostatnia kwestia. Nie istnieją w zasadzie śluby cywilne! Religia i zgoda przedstawiciela związku wyznaniowego jako niezbędny czynnik do zawarcia związku małżeńskiego również spaja Królestwo pod jedną filozofią.

"Męscy klerycy Siódemki są nazywani septonami. Septoni są oddani określonym aspektom bóstwa. (...) Septy to z kolei żeńskie wersje septonów. (...) Septy często służą jako guwernantki w wysokich rodach." -> Oczywiste.

"Odłamem sept są Milczące Siostry, które złożyły przysięgi czystości i milczenia. Zajmują się ciałami zmarłych." - Nic innego jak zakon żeński.

"Na czele rady zarządzającej Wiarą stoi Wielki Septon. Siedziba Wielkiego Septona to Wielka Septa Baelora w Królewskiej Przystani." -> Ten wątek warto poruszyć w związku z tymi wydarzeniami:
"When Aegon the Conqueror, invaded Westeros, he adopted the Seven and gained support of the High Septon, who proclaimed that the Faith Militant would not offer resistance to the Targaryen invasion. However, that changed upon Aegon's death and the passing of the Iron Throne to his son Aenys I. The Faith withdrew their allegiance and the Militant orders supported those lords who opposed the Targaryens.

The resulting civil war raged through the reigns of Aenys I and Maegor the Cruel and into the start of the reign of Jaehaerys I. Maegor's brutal repression of the Faith caused tens of thousands of deaths. Eventually, Jaehaerys offered peace to the Faith and the Targaryens' unwavering defense and support in return for the militant orders disbanding to which they agreed." -> Bogate czerpanie z historii sporu o inwestyturę.

"Bojownicy Wiary byli nazywani Synami Wojownika. Synowie Wojownika byli rycerzami, którzy oddali swe ziemie i złoto, a potem poprzysięgli służbę Jego Wielkiej Świątobliwości. Bracia Ubodzy byli skromniejsi, chociaż nieporównanie liczniejsi. Byli to swego rodzaju bracia żebrzący, ale zamiast miseczek na szyjach nosili topory. Wędrowali traktami, eskortując wędrowców od septu do septu i od miasta do miasta. Ich godłem była siedmioramienna gwiazda, czerwona na białym tle. Dlatego prostaczkowie zwali ich Gwiazdami. Synowie Wojownika nosili tęczowe płaszcze oraz inkrustowane srebrem zbroje nakładane na włosiennice. W gałki mieczy wprawiali kryształy w kształcie gwiazdy. Zwano ich Mieczami. Byli nieprzejednani w swej nienawiści do wszelkich wrogów Świętej Wiary. Synów Wojownika zlikwidował Maegor Okrutny jednak organizacja została przywrócona za czasów Króla Tommena." -> Oczywista analogia do różnego rodzaju zakonów średniowiecznych i ich potęgi.

Reasumując: system władzy w Westeros jest oparty w znaczącej mierze na elementach stanowiących podstawę religii oraz koncepcji pochodzenia władzy świeckiej w średniowieczu. Do tego liczne nawiązania do sporu o inwestyturę. Jeśli tak bardzo poszukujesz nawiązań do koncepcji filozoficznych to filozofią jednakową dla całego Westeros z pewnością był niesamowicie silnie rozwinięty etos rycerski.

2. Medycyna -> przecież ona jak najbardziej istnieje w postaci specjalności maestrów. O ile dobrze pamiętam maester-medyk miał prawo do srebrnego ogniwa w łańcuchu. Wątek pomocy medycznej przejawia się cały czas - makowe mleko, Pycelle opiekujący się Tyrionem po bitwie, kalekim Branem opiekuje się Luwin. Nie pamiętam by magię stosowano w "PLiO" do pomocy medycznej. No może z wyjątkiem czary mary wyznawców Chlora.

3. Rolnictwo -> nie jestem w stanie podać dokładnie w tej chwili źródeł, ale to co zapamiętałem i jestem w stanie wymienić - w swoim ostatnim rozdziale w "UdW" Jamie zastanawia się czy uda się zebrać jeszcze parę plonów przed zimą po czym zauważa śnieg. Nocna Straż korzystała z "Daru" by zaspokoić swoje potrzeby żywnościowe (Bracia tam nie pracowali, więc ktoś musiał robić to za nich). Tak samo lordowie wspomagali Nocną Straż materialnie min. żywnością. No chyba Ned nie orał i nie siał osobiście. Z tych przesłanek (a także z tego, że chłopstwo prawie w ogóle się tam nie pojawia) wynika, że prawdopodobnie jest to jakiś rodzaj pańszczyzny i chłopi są przywiązani do ziemi.

4. Handel i rzemiosła -> również liczne odniesienia. Chociażby do floty handlowej i kopalni złota Lannisterów, kobieta która oferuje Brienne namalowanie godła na tarczy, płatnerz u którego pracował Gendry, matka Gorącej Bułki piecząca ciastka. Ta wątła klasa średniowieczna również istnieje.

5. Świecka administracja -> z zachowania chorążych (np. Boltonowie przy Starkach, Freyowie przy Tullych, Tarly przy Lannisterach) którzy idą za swoimi seniorami walczyć z legalną władzą jasno wynika, że panuje powszechnie panująca zasada "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem". Stolice poszczególnych krain są ośrodkami centralnymi dla danych krain. Są ośrodkami sądowymi (proces <jakże gwarancyjny notabene, zawsze mnie bawił :D> dezertera z Nocnej Straży), administracyjnymi, kulturowymi i policyjnymi dla danych ziem.

6. Sposób prowadzenia wojen -> nie chodzi o samo naparzanie się mieczami, ale może oprócz Lannisterów, których stać na wystawienie wojska zaciężnego, wysocy lordowie opierają się na swoich wasalach i ich chorągwiach. Dlatego też Robb kończy jak kończy. Tutaj podobieństw chyba nie muszę wykazywać.

Przedstawiona wyżej analiza według mnie bezsprzecznie wskazuje, że to wypisz wymaluj średniowiecze ze wszystkimi jego mechanizmami gospodarczymi, społecznymi, militarnymi, politycznymi i większością mechanizmów religijnych.

Co do kwestii nauk dajmy na to socjologicznych, politycznych, psychologicznych, ekonomicznych czy prawnych to jak zaznaczyłem nie są to nauki ścisłe i element "low" jest tutaj o wiele trudniejszy do wychwycenia. Jednak i dla tych nauk pewne kwestie są oczywiste i identyczne praktycznie w każdych warunkach - dla ekonomistów będzie to chociażby krzywa Laffera, błędne koło ubóstwa dla socjologów czy podział na ius privatum i ius publicum dla prawników. I nie chodzi tutaj bynajmniej o pochodzenie tych elementów. Gdyby Martin stworzył coś na miarę Silimarillionu dla swoich powieści lub nawet "Atlas Westeros" to musiał by zachować przyczyny tych konsekwencji w sposób w miarę realistyczny, by doszło do zachowania zwartości i jedności świata przedstawionego.

ja nie czytam waszej dyskusji, odniosłem się tylko do: "Wniosek, że autor tworząc świat "Pieśni..." czerpał garściami ze średniowiecza jest dla mnie chybiony... Stosunki społeczne, stroje, poziom intelektualny, a przede wszystkim duchowość nie odpowiadają średniowiecznym."
poprzez "autor czerpał pełnymi garściami ze średniowiecza i to konkretnego - zachodnioeuropejskiego (na każdym możliwym poziomie, gospodarczym, społecznym, militarnym, kostiumowym i pod względem stylizacji językowej oczywiście również) - natomiast na ile dokładnie czerpał i co pokręcił, to odrębna kwestia";

więc trochę trudno mi odpowiadać na post skierowany nie do mnie, a widzę żeMinutus zaszalał ;)
ale mimo to wytknę, bo przeginasz: u Martina jak najbardziej istnieje prymitywna, średniowieczna medycyna plus autorski pomysł miejscowego narkotyku z maku, tym bardziej rzemiosło (Kowal jest nawet jedną z postaci bóstwa, a gdzie spotykamy Gendry'ego, jeśli nie u płatnerza?),
a już rolnictwa mamy wszędzie dosłownie w bród - co chwila nawet tak mało "rolniczy" bohaterowie jak Jaime zastanawiają się jak żniwa i ile zborów zniszczyła wojna, występuje mnóstwo opisów zarówno kwitnących, jak i zniszczonych okolic, liczne wzmianki o produkcji wina na południu itd., mamy też opisany typowy efekt aprowizacyjny tego rodzaju wojny w tego typu czasach dla dużych miast - sytuację żywnościową w KP.

dodajmy także, że sam feudalizm nie jest niczym wyjątkowym, w różnych formach istniał w imperium osmańskim, Indiach, Chinach (bynajmniej nie monoteistycznych), częściowo u innych muzułmanów - natomiast dosyć wyjątkowy, a na pewno bardzo charakterystyczny, był feudalizm zachodnioeuropejski, sklonowany również u nas
--- i to z niego właśnie bierze garściami Martin, jak i ok. 50% innych twórców fantasy,
owszem, to są stereotypy, mające więcej wspólnego z potocznymi wyobrażeniami niż prawdą historyczną, ale co z tego? - nie zmienia to faktu, że z tej epoki i ustroju społecznego autor czerpał przy kreacji Westeros.

rozumiem, że rażą cię liczne błędy (właśnie problem z ogarnięciem mentalności i religijności ludzi, sytuacji kobiet, roli religii chrześcijańskiej dla systemu społ.-ekonom., prymitywne wyobrażenie stosunków senior-wasal jako wyłącznie brutalnej gry "kto silniejszy", a nie całego systemu prawno-obyczajowego i przekonań itd. itp.),
ale to są błędy i uproszczenia piszącego laika, a nie świadoma, odmienna kreacja (ze świadomą, odmienną kreacją mamy do czynienia np. w miastach Essos i u Dothraków, gdzie pokazano ustrój koczowników i niewolniczy oraz wolne miasta wyglądające w połowie na renesansowe, a w połowie starożytne ;) - to dopiero jest bezsensowny i pojechany po stereotypach miszmasz, który na dodatek nie mógłby naturalnie występować jednocześnie tuż obok siebie;).

Bardzo ciekawy temat - posty o rozczarowaniu z powodu niezgodności serialu z książką są dość nudne :)

Co rozumiesz przez kontrast "postacie współczesne-postacie średniowieczne"? Bo honorowy do bólu Eddard Stark pasuje co najwyżej do wyidealizowanego obrazu epoki, który ma mało wspólnego z rzeczywistością. Nie twierdzę oczywiście, że w średniowieczu takich ludzi nie było, ale stanowili równie mały procent ludzkości co przedtem i potem (i Gra o Tron to chyba dobrze odzwierciedla). Czasy się zmieniają, ale ludzka natura pozostaje taka sama :)

Pisałem to już wcześniej, ale ja uważam, że ludzka natura jednak jest zmienna i zależy np od sytuacji społecznej, ekonomicznej, ekologicznej itd. Moznaby wziąć na warsztat jakąkolwiek nację z jakiegokolwiek okresu, np Polacy/Starożytni Rzymianie, Mieszkańcy komunistycznego ZSRR/ Mnisi tybetańscy. Już sam fakt istnienia stereotypów o poszczególnych narodowościach świadczy o niejednorodności rodzaju ludzkiego. Polecam wcześniejsze posty, szczególnie taki jeden długaśny, bo tam większość co na ten temat wiem powiedziałem.

Przyznam Ci rację jeśli chodzi o Eddarda, chyba trochę na wyrost oceniłem go jako modelowego człowieka średniowiecza. W sumie w tym temacie chodzi mi bardziej o stopień wyrafinowania myśli, niż o to że kiedyś ludzie cenili honor a teraz nie.
Pamiętasz rozmowę Jaimiego Lannistera ze swoim kuzynem w klatce? Nie uważasz, że poziom abstrakcyjności niektórych rozkmin tego pierwszego jest naprawdę dziwny? :)

Najbardziej mnie razi jednak cały dwór w Kingslanding. Pal licho klnących żołnierzy i wiarę - przypomnijcie sobie jak Joff przed połową dworu w sali tronowej deliberował z mamusią, czy królową ma być Sansa czy ta druga, młoda wdówka po stryjaszku... No masakra, te królewskie cepy przekomarzają się przed całym dworskim audytorium, gdzie autorytet, gdzie godność królewska, gdzie pozory że ma się jakieś plany. Przesz to już jest parodia każdej monarchii, nie mówiąc już o wzorcu bizantyjskim na jakim ponoć (tak tu gdzieś na filmwebie ktoś twierdził, w sumie to info bez weryfikacji) opierał się Martin. Chyba nie można się czepiać Martina i twórców, że im średniowiecze nie wyszło - podstawą jest źle napisana książka, gdzie detale nie miały prawa zbudować wiarygodnego tła wydarzeń. Czytam już drugi raz, żeby odkryć tę magię i nic. Dobry marketing, słabe wykonanie. Zwłaszcza w serialu to widać...

Szanowny Panie Nixx, owo deliberowanie zaistniało właśnie na okoliczność pozorów, iż ma się jakieś plany. To jest jednak serial dla katolików. Pozdrawiam serdecznie.

Nie jestem panem, protekcjonalność też zostawmy po drugiej stronie komputera. Joff i jego matka są zbyt tępi na to, by blefować.
To o katolikach pomijam litościwym milczeniem.

Najmocniej Panią przepraszam za tę rażącą pomyłkę, jednakowoż podtrzymując swoją opinię. Pozdrawiam serdecznie.

Dla katolików obłudników. Bo jaki prawy katolik(jeśli taki istnieje) czerpie przyjemność z łamania praw boskich i moralnych. Pozdrawiam serdecznie.

Katolików pociesza przyglądanie się ateickiej żałości. Pozdrawiam serdecznie.

Jeśli ktoś czerpie przyjemność z bólu innego powinien z miejsca udać się do psychiatry. Teraz wiemy, że katolicy to sadyści. Szczególnie ci obłudni. Pozdrawiam serdecznie.

To nie Katolicy mordują swoje dzieci, lecz ateiści niepotrafiący nawet ich spłodzić w normalny sposób. Ateiści nienawidzą dzieci. Pozdrawiam serdecznie.

za to księża katoliccy bardzo je kochają, szczególnie chłopców, również pozdrawiam

To ateiści i protestanci przebrani za katolickich kapłanów. Pozdrawiam serdecznie.

Błagam... Ogarnij się gościu!

Pan zapewne jest masonem. Tak Panu udało się popsuć już kiepską opinie o katolikach. Pozdrawiam serdecznie.

Tej o ateistach już bardziej się nie da. Pozdrawiam serdecznie.

Według staruszków z demencją, którzy stanowią większość wyznawców Śniętego Kościoła Apostolskiego. Pozdrawiam serdecznie.

Mówi Pan o Panu Dawkinsie, małpim proroku? Pozdrawiam serdecznie.

Nie wiem czy jest katolikiem. Pozdrawiam serdecznie.

A co to ateicka żałość?

witam uprzejmie, ale od razu zaznaczę że tym postem raczyłaś pojechać:

1. nie ma w tym nic dziwnego, dobry monarcha rozważa złożoną publicznie propozycję,

2. akurat to małżeństwo było już dawno uzgodnione (i przede wszystkim zaaprobowane przez Tywina), a te gadki to była właśnie komedia dla dworu i ludności - patrz pkt 1.

Ok, książkowo jeszcze nie dojechałam do tego epizodu (a z pierwszego przemiału nie pamiętam) - a w serialu chyba nie pokazywali jak coś uzgadniają?
ad 1 - gdzie ty masz tu "dobrego monarchę"???
ad 2 - no tylko Martin mógł wymodzić tak denną scenę "publicznego rozważania". Ludowi decyzję się ogłasza a nie bierze za świadków familijnych planów. Czemu to miało służyć? Pokazaniu, że:
a) Joff słucha mamy
b) Lannisterowie potrafią grzecznie rozmawiać w tonie wzajemnego szacunu?
c) Joff i mama przerzucają się w wymyślaniu komedyjek dla plebsu?

Sory, może pojechałam, ale przelotem złapałam się na parę ostatnich odcinków w nadziei że jest lepiej niż było w sezonie 1, i ta scena mnie zwyczajnie rozbawiła. Komedyjka się udała?

raczej nie "książkowo" - scenę w takiej formie wymyślono w serialu (nawet nie pamiętam czy aż tak teatralna i krótka miała odpowiednik w książce) i po prostu widać gołym okiem jej cel i zamysł - dlatego właśnie pojechałaś ;P

bo tak, wszystko to miało służyć pokazaniu, że dobry i honorowy monarcha chciałby wywiązać się z aktualnego narzeczeństwa, ale pod wpływem bohaterskiej postawy rodu Tyrellów i porad mądrych dworzan, zdecydował się na opcję najlepszą dla królestwa.
bije to po oczach - przecież taki np. Pycelle nie miałby kiedy skonsultować się z autorytetami religijnymi, musiał to zrobić WCZEŚNIEJ ;D, w to że triumfalny wjazd Tywina i apanaże dla Littlefingera przygotowano wcześniej, chyba także nikt nie wątpi - oglądamy typową scenę uzgodnionego podziału łupów po zwycięstwie w formie komedii dla reszty świata - nie dla dworzan, którzy i tak znają prawdę, ale jako przekaz przede wszystkim dla arystokracji i rycerstwa w całym królestwie - średniowieczny pijar, wtedy nie było prasy i tv, żeby coś poszło w świat trzeba było to odegrać na żywo

(kiedy w książce mówi się na dworze, że król Joffrey bohatersko bronił miasta, mimo że zwiał z pola walki, to też wierzysz że to szczere opinie i denerwujesz się po co te głupki tak pierniczą?;).

Hm, a przypomnij mi po jaką cholerę Sansa została narzeczoną? Córka zdrajcy królową? Normalnie, trzeba było dla lepszego pijaru ciepnąć tym mariażem i szopka była zbędna do ogłoszenia tego zamiaru.

(Ja w ogóle w nic nie wierzę, jeśli chodzi o te serię :])

Ciągle 10 i serducho? Normalnie cię podziwiam:)

Z tego samego powodu dla którego SPOILER została potem żoną Tyriona. Prawa do Winterfell i Północy po śmierci Neda i śmierci lub potencjalnej śmierci jego zstępnych płci męskiej.

nie wspominając, że to narzeczeństwo powstało jeszcze w czasach dobrego króla Roberta

A Joffrey w obliczy stannisowskiej propagandy musiał legitymizować swoje prawa do tronu jak tylko mógł. Między innymi pokazując, że jest posłuszny woli ojca i zależy mu koniec końców na pokoju z Północą (oczywiście po eksterminacji męskich Starków).

Yhm, dlatego w ramach tworzenia pozorów notorycznie poniżał Sansę przed całym dworem? No wiem, ponoć był debilem? Panowie, nie udowodnicie mi że ta szopa z narzeczonymi była dobrą sceną, nie z takim zestawem homątów i żłobów w tej książce (czy tam serialu) :)

Nie debilem tylko jednostką cierpiącą na zaburzenia psychopatyczne, a to różnica.

W tej konwencji społecznej takie zachowanie króla było jego świętym prawem. Dopiero znaczna popadnięcie w patologię z konsekwencjami dla całego królestwa zmieniało ten stan rzeczy i mogło skończyć się królobójstwem. A i to pod warunkiem innych czynników politycznych. Jakkolwiek okrutnie to nie zabrzmi - dla dworu bicie Sansy nie było żadną zbrodnią. Tak jak wcześniej pijaństwo i rozpusta Roberta. Nawet Aerysa traktowano ze względnym spokojem dopóki nie obudził swoim zachowaniem do odrodzenia dawnych animozji między starymi rodami a najeźdźcami ze Wschodu.

No właśnie, cała ta monarchia to jakaś parodia. Tak, wiem, że Kaligula to też jakiś stereotyp władcy, ale mnie się niestety nie podoba ten brak konwencji, pozorów i zwyczajnej dyplomacji. Tak, wiem, że panujący (często słusznie) ukazywani są jako tacy, którzy robią co chcą jednak poziom intryg pałacowych w krainie Westeros jest mało wyrafinowany. Bicie Sansy mnie nie rusza, sama bym ją trzasnęła, ale akurat ona jeszcze czai czaczę pałacową i przynajmniej jest zachowawcza, jak na jej sytuację przystało. Boli, że Joff i jego matka to takie tłuki, bo nie ma nic przyjemniejszego niż zachwycić się inteligentnym i wyrachowanym władcą. Królowie Martina to takie buce, że aż żal...

Co król to inna osobowość.

Robert toczonym grzechami lubieżności i nieumiarkowania oraz jego de iure syn Joffrey toczony grzechem gniewu to tylko zwykłe marionetki w rękach Varysa, Palucha, Tywina. W historii jest wiele podobnych przykładów.
Robb to zdolny strateg, ale kiepski materiał na władcę i dyplomatę. Kończy w wiadomy sposób.
Renly z kolei jest świetnym dyplomatą i posiada prawdziwy dar zjednywania sobie ludzi (w serialu jednak wykastrowano go z charyzmy książkowej). Zbiera największą armię i kto wie czy gdyby nie te czary mary Stannisa to on nie zasiadłby na tronie.
Balon to zwykły separatysta.
Stannis jest godny podziwu ze względu na upór i niezłomność ducha. Jego poczucie sprawiedliwości mogłoby sprawić, że w przyszłości nie miałby problemu z poparciem u prostych ludzi.

A konwencji, pozorów i zwyczajnej dyplomacji też jest wiele. Chociażby wspomniany triumf Tywina i to wszystko co pisaliśmy wcześniej. Gdyby nie to zerwanie takich zaręczyn byłoby rzeczą banalną.

Bo w końcu Bolesław Śmiały został wygnany z kraju za zabicie człowieka czy za to że było to na rękę pewnej koterii dworskiej?

Śmiały i GoT? No dobra, ja bym biskupa zabiła tak, co by się nikt nie połapał i wstrętów mi nie czynił...
Czy będziemy tak rozważać przypadki wszystkich monarchów Europy? Mnie nie przeszkadza, ze Martin nie skopiował w swej powieści żywota i czynów Filipa Pięknego, dajmy na to. Mnie przeszkadza, że prawie każdy, kto tam walczy o tron (lub już na nim siedzi) jest zazwyczaj debilem (tak, Joff był debilem, przy czym używam słowa debil w znaczeniu potocznym, nie klinicznym) albo romantycznym nudziarzem. To książka, do tego fantasy, wystarczyło się wysilić, czego Martin absolutnie nie zrobił. Serio, oprócz Karła, kto was tam urzekł? Bo mnie jeszcze Bronek i tu chyba koniec.

Śmiały jako przykład usunięcia władcy z tronu w danej konwencji. A jak udowodniane jest wyżej Westeros funkcjonuje w znacznej mierze według mechanizmów panujących w cywilizacji łacińskiej Europy średniowiecznej gdzie to król był pełnią władzy i mógł robić co mu się podoba będąc ograniczanym jedynie potencjalnym buntem poddanych i zrzuceniem go z tronu. Przecież nawet obecnie w Polsce mamy tego relikt w postaci podsądności Prezydenta RP w sprawach karnych Trybunałowi Stanu a nie sądom powszechnym. W kraju o tradycjach rdzennie republikańskich funkcję tę sprawuje Sąd Najwyższy (impeachment w USA na przykład). Piszę o tym z tego powodu, że obecnie głowa państwa podlega jakiemukolwiek sądowi (chociaż specjalnemu). W czasach średniowiecza nikomu nie przyszłoby do głowy urządzać świeckiego sądu królowi.

Wynika z tego, że nie do końca rozumiesz istotę walki o władzę. Oficjalni pretendenci są często tylko pionkami. Tak jest w przypadku Joffreya, oczywiście Tommena, w jakimś stopniu Dany i pewnego pana A. pojawiającego się w V tomie. Romantyczni głupcy też się zdarzają i ja zawsze uważałem, że Robb był debilem i do tego krzywoprzysięzcą oraz separatystą (zwłaszcza gdy dowiedział się, że jego ojciec chciał poprzeć Stannisa). Jednak Stannis, Renly czy Balon to dość samodzielne figury na planszy do gry. Z pozostałych ważnych graczy, który rozdają w tej grze powinno się raczej wymienić Varysa, Palucha, Martellów, Tyrellów, Tywina i Kevana, Illyria czy Boltona.

W czasach średniowiecza mało kto zadzierał bezkarnie z kościołem, dlatego model średniowiecznego władcy słabo się sprawdza w Westeros. Tam nie ma instytucji jaką był kościół, władca Westeros musi jedynie liczyć się ze szlachtą, bo chociaż nikt tutaj Joffa sądem nie postraszy zawsze może go /spojler - otruć - /end.
Nie rozumiem po co mi robisz wykład, zwłaszcza, że tekstem o Śmiałym wyjechałeś mi a propos mojego posta o szopce z ogłoszeniem narzeczeństwa. Rozumiem istotę walki o władzę, na tronie utrzyma się ten kto jest cwany i pozbawiony skrupułów, a przede wszystkim osoba, która nie ogłasza swych zamiarów odźwiernym oraz sama pociąga za sznurki. Przynajmniej w literaturze tego oczekuję, idiotów u władzy mam aż zanadto w realu. Tak, Joff w książce jest potrzebny, ale jeden wystarczy.

Co do Kościoła mylisz się, ale masz prawo na skutek nieznajomości dalszych części Sagi. Jeśli chcesz poczytać o analogiach między Westeros a Europą to polecam pierwszą część mojego długaśnego posta na górze tej strony gdzie rozpisuję się o religii. Z tym że w Siedmiu Królestwach był to raczej bizantyjski cezaropapizm niż pożądany w Stolicy Apostolskiej papocezaryzm.

Tekst o Śmiałym dotyczył ilustracji bezkarności średniowiecznego monarchy jako odpowiedź na Twój zarzut, że z jednej strony dba się o takie rzeczy ja wierność przyrzeczeniom, a z drugiej Joff każe lać Sansę po śliczne buźce. Poddanych (szczególnie tych wyższych rangą) nie bardzo interesował charakter króla. O wiele bardziej to czy jest wiarygodne w swoich obietnicach.

Joffa nie należy w żadnym wypadku traktować jako podmiot autonomiczny, gdyż jest tylko pionkiem w rękach Tywina.

Mi chodziło o to, że Joff nie miał żadnego skilla na czynienie pozorów. Co gorsza, nie miała go też Cersei, która była dla mnie największym rozczarowaniem tej książki.
Joff staje się pionkiem dziadka dopiero po obronie KingsLanding, przynajmniej w tak bezpośredni sposób. Najgorsze jest to, ze on słabo sobie z tego zdaje sprawę. Ok, wiem że argumentowanie Joffem w kwestii rządzenia jest jak bicie dziecka. Taki cep też czasem nadaje książkom i wydarzeniom wiarygodności. Problem w tym, że ten wzorzec jest często powtarzany u Martina (Viserys, syn Jona Arryna - nie pamietam jak go wołali - to jest dokładnie takie samo uproszczenie zachowań głupotą jak u Joffa). Cóz, przynajmniej jedno Martinowi trzeba przyznać, nagroda derwina to smierć. Szkoda też, że zamiast takiej plejady postaci i wątków zwyczajnie tylko zarysowanych, w formie szkieletowej, nie ma czegoś konsekwentnego i wiarygodnego. Nie tłumacz mi już o monarchach, może się jeszcze zdziwię co do martinowskiej sagi, ale póki co mam opinię, że to bardzo powierzchowna książka.

Niekoniecznie. Tywin czyni Tyriona p.o. Namiestnika gdyż jest świadomy ograniczenia umysłowego Cersei i Joffa i w ten sposób stara się kontrolować sytuację.

Co do Roberta Arryna i jego matki to Martin jest konsekwentny i w tym wątku, możesz mi wierzyć.

Viserys także okazuje się później być nawet nie pionkiem, co mięsem armatnim nieco wyższej jakości w rękach pewnego stronnictwa.

A co powiesz o smokach w średniowieczu? Przecież to jest powieśc fantasy, chyba nie można jej przypisac jakiejś "naszej" epoki.