Wszystko, w czym występuje Portman jest cudowne, uwznioślające i doskonałe z powodu jej udziału:-

A tak poważniej, w Maddogowie zarzuciliśmy recenzję tego filmu: http://maddogowo.pl/black_swan.html

Ja rezygnuje z pisania tutaj, mam życie :D. Napisałem wszystko, omówiłem każdy kontrargument. Taktyką kilku osób jak zauważyłem było usilne wracanie do obalonej już rzeczy co kilkadziesiąt postów. Trudno. Jeżeli Nina nie była molestowana film nie ma większego sensu i jest niesamowicie wydumany , a niektóre wypowiedzi i sceny tracą sens w ogóle . Skoro reżyserowi nie chodziło o molestowanie, dlaczego akurat tak pokazał scenę z tortem, ,,are u ready for me , honey?" (ewidentnie podtekst seksualny, szczególnie gdy umiejscowi się go w sytuacji w tym momencie) , pręt itd. Pomijacie to. Teza o molestowaniu jest wielokrotnie bardziej prawdopodobna od jakiejkolwiek innej, bo w pełni wyjaśnia wszystko i nie pozostawia wątpliwości, które przed chwilą wypisałem w stosunku do jakiejkolwiek sceny.

Jak kogoś interesują kolejne potwierdzenia tezy o molestowaniu, to może pogrzebać tutaj:
http://faithallen.wordpress.com/2011/01/03/black-swan-movie-about-mother-daughte r-sexual-abuse/
http://www.reddit.com/r/movies/comments/f7411/black_swan_theory_nina_was_sexuall y_molested_by/
http://www.blip.tv/file/4616227

W pierwszym linku w komentach znalazłem coś naprawdę interesującego. Ktoś wychwycił, że po scenie w której Nina chapnęła Cassela, jest scena w domu, podczas której widać na wardze matki bliznę (Aronofsky uwielbia takie nietypowe aluzje - jest ich całe mnóstwo w genialnym Źródle) .

Podsumowując, dzięki za burzę mózgów i przełamanie się do przeczytana długaśnej interpretacji. Black Swan jest bezsprzecznie świetny i myślę, że dziwactwem jest wystawienie mu niskiej oceny, choćby z powodu właśnie rewelacyjnie zgłębionej psychologii postaci. Nie wspominam nawet o zdjęciach, montażu i muzyce (świetny Czajkowski w wersji Mansella) oraz grze aktorskiej.

Linki wykopałem z jakiegoś starego tematu, więc wypada temu komuś podziękować.

Znaczy wszyscy błądzą oprócz ciebie. Jesteś pewien, że nie nazywasz się Jarosław Kaczyński?

Jeszcze się nie wylogowałem więc odpowiem, że na szczęście nie jestem Kaczyński i nie uważam, że złe interpretacje Black Swana to wina Tuska i Rosjan :P. Ty uważasz, że ja błądzę ,więc argument kto co uważa jest bez znaczenia i złośliwy. I dałem linki do interpretujących podobnie do mnie.

Uważam, że twoja teoria jest jedną z mniej prawdopodobnych, tak dla ścisłości. Ty zaś twierdzisz, że nikt prócz ciebie nie daje tu przekonujących argumentów, oraz nazywasz obalonymi twierdzenia, które wcale obalonymi nie zostały. Arogancją zionie i przekonaniem o własnej nieomylności.

"Teza o molestowaniu jest wielokrotnie bardziej prawdopodobna od jakiejkolwiek innej, bo w pełni wyjaśnia wszystko i nie pozostawia wątpliwości, które przed chwilą wypisałem w stosunku do jakiejkolwiek sceny." Według Ciebie nie pozostawia wątpliwości, bo nie przyjmujesz innych argumentów.

Najśmieszniejsze jest to, że wyjaśniłem logicznie przyczyny choroby Niny i motywy kierujące jej matką. Wszystko układa się w zgrabną całość a film ma sens. Jeśli jednak wziąć pod uwagę możliwość molestowania, pojawia się wiele nieścisłości, które burzą logiczny ciąg zdarzeń w filmie. Dlatego teoria shruikana, jakkolwiek wyczerpująco przedstawiona, nie przemawia do mnie. Zwłaszcza, że sama Barbara Hershey udzieliła wywiadu, w którym potwierdza motywy swojej bohaterki.

za duzo Freuda sie naczytałes. ona miała schizofrenię lub dysocjacyjne zaburzenie tożsamości.

Tak czy siak - zabrzmiało jak mowa Bilba z Hobbita - gratuluję tematu - włożyłeś weń sporo wysiłku i poświęciłeś mnóstwo prywatnego czasu - wykazałeś się sporą inteligencją w bronieniu własych tez - i za to Cię bardzo szanuję (może nie zgodzę sie z interpretacją - no cóż każdy odbiera SWIETNY FILM NA SWÓJ SPOSÓB) ale dzięki Ci za to że dostarczyłeś mi sporo emocji i "gimnastyki" dla moego już trochę zastarzałego mózgu - fajnie było...
Pozdrawiam!

Ja także,bo mimo wszystko,bluzgów nie było i rozmowa była na poziomie ;)
A ze Shruikan nas nie przekonał...

Także dziękuje za mimo wszystko fajną dyskusję, na pewno do niej wrócę, po wykosztowaniu się na dvd lub br.

PS. Nie zapomnijcie o niezablokowanych rano drzwiach. Tamtej nocy nie mogła być więc w pokoju sama, nie była to też Lily, no i to ,,my sweet girl''. Ach, no i jeszcze to co napisałem w mowie Bilba Baginsa, czyli blizna na wardze matki i chapnięcie Cassela (Nina tak reagowała na niechciany pocałunek?).
Pozdrawiam

ja również dziękuję za tę dyskusję! istna "burza mózgów"
shruikan- świetne linki....polecam wszystkim i powiem szczerze, że nawet pozostawiam otwartą furtkę żeby nie ograniczać swoich myśli do mojej końcowej interpretacji...z pewnością obejrzę film jeszcze raz-żeby odkryć to-czego nie zauważyło moje oko-tym bardziej, że czasem było przesłonięte z przestrachu:) a ponoć drugi raz jest mroczniejszy-bo już znamy wyraz artystyczny dzieła i skupiamy się tylko na analizie...brrr
pozdrawiam wszystkich serdecznie!

Kwestia o molestowaniu wydaje sie byc dla mnie mocno prawdopodobna. Nie jestem do konca przekonany ale rzuca to na pewno nowe spojrzenie na film.Mysle ze jak zobacze film drugi raz dokladnie to pozwoli mi to sie w jednej z kwestii upewnic.(mam film na dysku)Przeczytalem dyskusje od poczatku do konca i uwazam ze twoje argumenty sa naprawde dobre a wypowiedziami niektorych osob sie nieprzejmuj (zwłaszcza tych co sie upieraja ze drzwi byly rano zablokowane) bo zawsze sie znajda osoby ktore niedorosly chyba do powaznej dyskusji.
ps. 1.pod woda w wannie na ulamek sekundy widzi twarz Lilly
2.rano drzwi nie byly zablokowane !!!!!

Dzięki.

A ja zawsze uważałem, że interpretacja filmu nie koniecznie musi być zgodana z interpretacją autora czy innych widzów, ale spójna z treścią filmu. Akurat Aronofsky jest takim typem reżysera, który byćmoże całkim nieświadomie tworzy filmy "wielorakiej interpretacji". Takie same rozważania miałem przy The Fountain, ponieważ mogłem znaleźć argumenty przemawiające za UWAGA MOŻLIWY SPOILER "THE FOUNTAIN" Tomem kosmonautą oraz Tomem w kosmosie jako odzwierciedlenie zmian zachodzących w psychice bohatera KONIEC SPOILERA. W przypadku Black Swan, gdy Lily zaprzeczyła nocowaniu z Niną przypomniał mi się zwrot podczas sceny lesbijskiej "my sweet girl" oraz przeszło mi przez myśl, że byćmoże Nina była molestowana przez matkę, jednak uznałem tą teorię za troszkę absurdalną i szybko o niej zapomniałem. Założyciel tematu poparł ją jednak sensownymi argumentami, które są spójne z treścią filmu i przyznam, że byłem bardzo zaskoczony jak wiele elementów żeczywiście układa się w sensowną całość. Dlatego uważam obie interpretacje za poprawne. Nie zapominajmy jednak o różnych przesłaniach które niesie za sobą ten film, dla mnie najważniejsze, przychodzące od razu na myśl to 1)Każdy posiada w sobie białego i czarnego łabędzia. 2) W życiu trzeba zachować równowagę, ponieważ bycie czarnym jak i białym łabędziem jest destrukcyjne dla jednostki 3) Nadmierna ambicja niszczy człowieka. Takie przesłanie dla siebie odnalazłem w tym filmie i ma sens. Pragnę podkreślić zwrot "dla mnie" (żeby nikt nie zarzucił że takie jest właśnie przesłanie filmu), bo każdy co innego dla siebie znajdzie, albo i nie :) Pozdrawiam autora i podziwiam za rozkminy i doszukaniu się tylu argumentów za jednokrotnym obejrzeniem filmu :)

oczywiście, "RZeczywiście" :)

Dzięki. Widzę, że poważnie wziąłeś się za Aronofskiego. Rzeczywiście, Źródło jest bardzo trudne. Obejrzałem je już dosłownie 8 razy i mniej wiecej w połowie 3 skapowałem dokładnie o co chodzi. Tam interpretacja jest naprawdę trudna. I co do twojego spojlera, ja akurat jestem za 1. tezą.

,,1)Każdy posiada w sobie białego i czarnego łabędzia. 2) W życiu trzeba zachować równowagę, ponieważ bycie czarnym jak i białym łabędziem jest destrukcyjne dla jednostki 3) Nadmierna ambicja niszczy człowieka. "
Aronofsky lubi takie proste przesłania, podobnie jest w Pi i Źródle. Na szczęście, interpretacja samego filmu jest niezwykle skomplikowana, a zapędy moralizatorskie (całkiem trafne) nie stanowią głównego tematu.

,, W przypadku Black Swan, gdy Lily zaprzeczyła nocowaniu z Niną przypomniał mi się zwrot podczas sceny lesbijskiej "my sweet girl" oraz przeszło mi przez myśl, że byćmoże Nina była molestowana przez matkę, jednak uznałem tą teorię za troszkę absurdalną i szybko o niej zapomniałem. "
Miałem identycznie, w pierwszej kolejności byłem za nadambicją matki, lecz taka interpretacja nie dała mi spokoju, bo jest trochę naciągana. i nie tłumaczy każdej sceny, każdej linijki tekstu. W Źródle nie ma ani sekundy bez znaczenia dla filmu (np. głupawego żarciku). Dlatego rzeczy, o których pisałem męczyły mnie. Trochę myślałem, przejrzałem szybko filmweb i zobaczyłem, ze moja interpretacja to będzie raczej nowość. Wszystkiego z filmu nie pamiętam, a dyskusja zwykle służy dobrze w takich przypadkach (ja np. nie pamiętałem o pręcie po seksie z ,,Lily", dzięki tematowi jakoś to wypłynęło). A drugi raz nie dam wyszarpać sobie kasy od cholernego Multikina ( a Helios woli puszczać Podróże guliwera i Och Karol 2 ),
Teraz zostaje mi tylko poczekać na wydanie dvd (warte każdej ceny)

Od razu mowie, ze nie czytalam wszystkich komentarzy, bo jest ich strasznie duzo.

Uwazam, ze Twoja interpretacja jest ogromną nadinterpretacją. Przez ostatnie 6 miesięcy wałkowałam temat wykorzystywania seksualnego i ogólnie rodzin dysfunkcyjnych (w tym rodzicow nadopiekunczych). W zachowaniu Niny nie ma niespecyficznych objawów, które wskazywalyby, ze doznała przemocy seksualnej (a one są podstawą do stawiania takiej tezy). Gdyby ją doznała - to na próbie tancząc z trenerem (gdy dotykał jej piersi i krocza) zachowałaby sie zupełnie inaczej. Wyobrażony seks z Lily - ewidentnie sprawiał jej przyjemność... a ofiary przemocy seksualnej nie potrafią czerpac przyjemnosci z doznan seksualnych - przede wszystkim boją się dotyku, bliskości, a przeciez balet sam w sobie wymaga takiego cielesnego kontaktu. Nina jest klasycznym przykładem nadopiekunczego wychowania. To, ze zainteresowala sie baletem, to wplyw samotnie wychowującej jej matki, ktora zrezygnowala z wlasnej kariery, bo zaszla w ciąże. Zatem zainteresowanie przerzuciła na córkę, faktem jest, ze nie wywierała bezposredniej presji na nia, by byla najlepsza, ale w domu wszystko krecilo sie wokol baletu, balet byl na 1 miejscu - chocby sam fakt, ile Nina czasu poswiecala na to, po probach miala byc w domu (jak wtedy uciekla przed matka do klubu- matka jej zabraniała mowiac, ze nastepnego dnia ma probe), nie miala zycia osobistego, nie miala przyjaciol. To, ze matka wprost nie gnebila jej za to, ze nie jest najlepsza, nie oznacza, ze nie jest nadopiekuncza. zaszczepila w niej chorobliwa ambicje, ktora zniszczyla Nine. Aha i nadopiekunczosc nie jest jednoznaczna z tym, że matka musiala miec chorobliwe wymagania, co do jej talentu. Nina byla dla niej pepkiem swiata, chciala we wszystkim jej pomagac (te drogie kremy czy pudry by zaslonic zadrapania na plecach, telefony do seretariatu czy czegos tam - w operze - matka zawsze wiedziala wczesniej, nim Nina jej cokolwiek powiedziala odnosnie rol, byla taka scena, gdy Nina nie odbierala tel od matki, myslac ze nie dostala tej roli, weszla do domu, a matka juz wiedziala, bo dzwonila tam). Co do ambicji Niny - nadopiekuncze wychowanie sprzyja wykształceniu sie osobowosci narcystycznej, Nina chciala byc najlepsza w tym co robi, chciala byc doskonala, tanczyla tak perfekcyjnie, ze aż sztywno (trener jej ciagle to powtarzal), sytuacja, gdy myslala ze Victoria dostala tą rolę, strasznie ją dotkneła, trudno jej bylo sie z tym pogodzic. Dzieci nadopiekunczych rodzicow charakteryzuja sie dążeniem do perfekcji oraz ogromną truudnością z pogodzeniem sie z porazka. Czesto jest tak, ze wpadaja one w bulimie lub anoreksje (jest empirycznie stwierdzona taka zaleznosc - odsylam do literatury tematu), choc te zaburzenia tez są częste u tancerek, baletnic. Portrety Niny, malowane przez matke, są niepokojące, swiadczą własnie o nadmiernym zafiksowaniu sie na córce, chorobliwym uczuciu. Matka byla samotna, wiec cale swoje zycie skupila wokol corki, wszystkie swoje uczucia przelala na nia, moglo tu miec miejsce uwiedzenie, ale nie posuwalabym sie do stawiania hipotezy, ze uwiedzenie to przerodzilo sie w przemoc seksualną z dotykiem (jesli juz - to w sferze emocjonalnej tylko).
Rodzice nadopiekunczy robia wszystko dla swoich dzieci, nie chca by dorosli i stali sie niezalezni, bo potrzebują mieć kogos, kim mogą sie opiekować - stąd hamowanie Niny, nawet i w kwestiach rozwoju seksualnego, ale i społecznego. Ograniczala jej kontakty z innymi - spławienie Lily, potem ciągłe wtrącanie sie w rozmowe Niny i Lily, zabronienie wyjścia, ciągle wydzwanianie, scena, gdy totalnie pijana wrócila do domu (matka poczula utratę kontroli nad swoja ukochana coreczka, poczula sie zagrozona, ze moze utracic sens zycia, jakim jej ciagle opiekowanie sie Nina). Natomiast jesli stawia sie teze, ze matka hamowala jej rozwoj seksualny, bo wykorzystywala ją seksualnie i nie chciala, aby ta stala sie atrakcyjna dla innych... to jednoczesnie, aby to bylo prawda, matka musialaby byc sprawca fiksacyjnym przemocy seksualnej (czyli obiektem jej pobudzenia seksualnego są tylko i wyłącznie dzieci)... a NIE JEST nim, gdyz nie pociągają ją dzieci :) poza tym miala kontakty seksualne z osobami w 'jej" wieku, skoro zaszla w ciaze (odsylam do literatury na ten temat, nie chce mi sie teraz szerzej tlumaczyc jaka jest roznica między fiksacyjnym a regresyjnym sprawca przemocy - przykladowa literatura do "Mechanizmy przemocy w rodzinie" A.Widery-Wysoczańskiej).
Hmm... no i typowe dla osob wychowywanych w duchu nadopiekunczosci - jest ostateczny bunt i chęć calkowitego odciecia sie od rodzica, co mysle bylo widoczne w scenie wyjscia do klubu, powrotu z klubu i klotni.
Nina byla nadmiernie ambitna, za bardzo chciala byc najlepsza, ogromnie bala sie porazki i ten ciagly stres i obawa przed tym, ze sobie nie poradzi z wyzwaniem - sprawilo to wszystko, ze popadla w oblad, wrecz jakas paranoje, miala halucynacje, omamy, faktem jest że i dysocjacja tez sie pojawila (a dokladniej derealizacja, jako rodzaj dysocjacji), nie potrafila oddzielic tego, co jest prawdą, a co wymyslem jej wyobrazni.
Mysle, ze uczepilas sie kilku szczegolow zbyt kurczowo i nadalas im takiego znaczenia, ktore naprawde jest wielką nadinterpretacją, gdyz Twoje argumenty, w swietle psychologii przynajmniej, nie są wystarczające, by stawiac taka diagnoze.

uh nie wiem czy klarownie napisalam to, co chcialam przekazac. :)
pozdrawiam

Nowy gracz,wkracza juz czytam ;)

kurde, tak przegladam ten film - scena z tortem nie ma podtekstu seksualnego, najpierw chciala go wywalic urażona, jak ją Nina przeprosila, zaczela sie tlumaczyc, ze to wszystko dlatego, ze jest z niej tak bardzo dumna i dala jej sprobowac tortu (potraktowala ją jak dziecko), dalej - obcinanie paznokci, jak odkryla zadrapania na plecach - tez jakby Nina byla dzieckiem, wyjmowanie jej kolczykow z uszu... no ciagle jakby byla malenka dziewczynka, ktora trzeba we wszystkim wyreczqac.

Jesli dla Ciebie film nie ma wiekszego sensu, jesli nie mozna wytlumaczyc go molestowaniem... to znaczy, ze za bardzo sie przywiązalas do tej interpretacji i nie jestes otwarta na inne rozumieniem. Nina owszem, miala zaburzone dziecinstwo i przyczyny jej zachowania obecnego - faktycznie leza w dziecinstwie... ale raczej nie w molestowaniu, lecz w nadopiekunczosci matki, ktora rowniez moze byc podstawa zaburzenia aktualnego funkcjonowania... ja wlasnie sens upatruje w nadopiekunczosci i patrzac przez ten pryzmat - film jest dla mnie absolutnie zrozumialy.

Dejzi dzieki tobie jestem już w 100 procentach przekonany że jednak wchodziła w gre tylko chora nadopiekuńczość matki,ale jak mozesz to wytłumacz jeszcze jak interpretujesz scene seksu pomiedzy Nina a jej koleżanką?

Hehe. Po pierwsze, nie jestem kobietą.
A film traci sens nie dlatego, ze moja interpretacja jest błędna i już nie chce żyć :D. Po prostu przeczytaj to co niżej napisałem - wiele scen jest sprzecznych z taką wymową filmu i nie wnosi do niego zupełnie nic. Wówczas nie jest także interesująca dla widza, więc jest to co najmniej dziwne.

,,no ciagle jakby byla malenka dziewczynka, ktora trzeba we wszystkim wyreczqac."
cały cczas o tym pisałem - nie caly czas, ale w niektórych sprawach. Infantylizowała ją, oczywiście. Sprawy zawodowe są jednak wielokrotnie ważniejsze od kolczyków i paznokci, a Nina miała w ttych kwestiach wolność. Dziwna nadopiekuńczość.

Poza tym, obcięcie paznokci córce nie jest objawem nadopiekuńczości, gdy ona raczej nie chce być obiektem pożądania i o siebie nie dba (efekt molestowania), ergo nie obetnie sobie paskudnych pazurów. Normalny rodzic by tak zrobił. Dlatego zakładała Ninie kolczyki itd. Nie było między nimi kłótni, że Nina chce coś zrobić inaczej. ani nawet sugestii od reżysera, ze tak się dzieje. Wówczas możemy mówić o nadopiekuńczości - córka wie i potrafi, lecz matka wie lepiej. Natomiast nina nie obcięłaby sobie paznokci, nie założyła kolczyków i co wiemy dzięki filmowi, nie przypudrowała sobie rany na łopatce.
Tak więc nie można tego uznać za patologię, całkowicie mieści się w normie.
Powtarzam, byłaby nadopiekuńcza z pewnością, gdyby wpychała się w sprawy baletowe Niny. To ją jednak nienormalnie nie interesowało. Stawiam nawet tezę, że dość mało, mając na względzie, że rola łabędzia była dla Niny szczytem spełnienia zawodowego.

PS. Własnie wpadłem na taką argumentację.

powtarzam - zle rozumiesz termin "nadopiekunczosc". nadopiekuncza matka wcale nie musi wymagac od corki perfekcji. wymaga od niej, by byla obok, chce sie czuc potrzebna i niezbedna dla corki. jesli corka nie bedzie jej potrzebowac, to ona utraci sens swego zycia... TO JEST NADOPIEKUNCZOSC. chorobliwa ambicja matki, by corka osiegnela sukces - nie jest tym samym co nadopiekunczosc... a matka Niny nie miała chorobliwych ambicji odnosnie baletu corki... nie wymagala perfekcji ani poswiecen.

AAaaaa doczytalam do konca.... wierz mi - mylisz sie calkowicie odnosnie tego jak rozumiesz termin nadopiekunczosc... zdaje sie pani M. Ziemska cos pisala na ten temat, wiec odsylam do literatury...

zakladanie kolczykow, obcinanie paznokci, zajmowanie sie zadrapaniami - SĄ OBJAWAMI NADOPIEKUNCZOSCI!. Nadopiekuncza matka zalatwia wszelkie sprawy za dziecko, wyrecza w niemal kazdej czynnosci (jest to typowe dla nadopiekunczosci i ni ma nic wspolnego z wykorzystywaniem seksualnym, kompletnie nic, ani troszke...) ... w filmie pokazana jest patologiczna nadopiekunczosc, bo glowna bohaterka jest juz dorosla... dziecko nadopiekunczej matki poddaje sie woli rodzica, bo w koncu kto jak kto - ale mamusia mocno kocha i wie co dla niej jest dobre... a o milosci matki dziecko jest swiecie przekonane. "corka wie i potrafi, ale matka wie lepiej" - nadopiekunczosc moze prowadzic do zjawiska okreslanego jako "wyuczona bezradność" - czyli taki czlowiek nie jest w stanie nic sam zalatwic. wiec twoje tlumczenie nadopiekunczosci jest bledne. dziecko nadopiekunczo wychowywane czesto nie jest w stanie sobie zagrzac wody na herbate... bo matka zawsze wyrecza.... yhh.... Nina z tym walczyla. ja nie pisze o zachowaniu Niny, tylko o zachowaniu matki (przypuszczam ze Nine zaczelo irytowac takie zachowanie matki - nie chciala pokazywac zadrapan, miala niezadowolona mine jak jej matka obcinala te nieszczesne paznokcie...). MATKA ZACHOWYWALA SIE NADOPIEKUNCZO - i jakby Nina calkiem sie temu poddala, nie zbuntowala sie, to stalaby sie zyciowa oferma losu, co nie jest w stanie nic wokol siebie zrobic, oczekujac ze inni zrobia to za nia... ale na szczescie nic na to nie wskazywalo.
Nina obicielaby sobie paznokcie (w koncu sama sobie tez obcinala), sama sobie zapudrowala rane, bo w koncu na przedstawieniu jej nie bylo widac, a kolczyki nie raz sama sobie tez sciagala (w ogole sama je ukradla, by je nosic, by poczuc sile Beth), matka dążyła do tego, by uzaleznic corke od siebie, traktowala ją jak dziecko, ale Nina mimo wszysttko byla tego swiadoma (od jakiegos momentu - bo zaczela walczyc o swoja intymnosc).

"Powtarzam, byłaby nadopiekuńcza z pewnością, gdyby wpychała się w sprawy baletowe Niny + ingerowala, wydzwaniala tam, wypytywala jak sobie corka poradzila...

ehh... naprawde + matka byla nadopiekuuncza....

Ależ ona o siebie dbała, ukradła rzeczy tej byłej baletnicy(nie pamiętam imienia) żeby stać się perfekcyjna jak ona, malowała się zakładała te kolczyki i wogl. Tak samo z odchudzaniem, rzadko kto się odchudza by być mało atrakcyjnym (przynajmniej ja nie znam nikogo takiego, a mam kilka odchudzających się "na siłę" koleżanek), wręcz przeciwnie, kobiety odchudzają sie żeby lepiej wyglądać. W sumie to ona zaczęła wymiotować potym jak reżyser powiedział że nikt by sie z nia nie przespał, bo nie potrafi uwodzić. Te szczególy jakoś rozsypują mi obraz głównego przesłania tego filmu... Muszę to obejrzeć jeszcze raz...

,,Wyobrażony seks z Lily - ewidentnie sprawiał jej przyjemność... a ofiary przemocy seksualnej nie potrafią czerpac przyjemnosci z doznan seksualnych - przede wszystkim boją się dotyku, bliskości, a przeciez balet sam w sobie wymaga takiego cielesnego kontaktu"
Tak. Ponieważ walczyła o rolę, zaczęła rozbudzać swoją sekusualność itd. Stąd zaczęła odczuwać przyjemność, Wcześniejsze próby nie były udane.

,,matka musiala miec chorobliwe wymagania, co do jej talentu"
Nie miała, wręcz przeciwnie, obiżała jej poprzeczkę.

,,W zachowaniu Niny nie ma niespecyficznych objawów, które wskazywalyby, ze doznała przemocy seksualnej (a one są podstawą do stawiania takiej tezy)."
Jest mnóstwo. Choćby zmiana orientacji seksualnej, zadawanie sobie ran, odchudzanie, problemy w życiu seksualnym, dziwaczna relacja z matką (infantylizowanie) itd.

,,Natomiast jesli stawia sie teze, ze matka hamowala jej rozwoj seksualny, bo wykorzystywala ją seksualnie i nie chciala, aby ta stala sie atrakcyjna dla innych"
Ja tak nie twierdzę.

,,Dzieci nadopiekunczych rodzicow charakteryzuja sie dążeniem do perfekcji oraz ogromną truudnością z pogodzeniem sie z porazka. "
Bo boją się zawieść rodziców. Natomiast matka Niny, ani wprost, ani pośrednio nie wymyszała na niej tytanicznej pracy i sukcesów, wręcz przeciwnie.

,,Portrety Niny, malowane przez matke, są niepokojące, swiadczą własnie o nadmiernym zafiksowaniu sie na córce, chorobliwym uczuciu. Matka byla samotna, wiec cale swoje zycie skupila wokol corki, wszystkie swoje uczucia przelala na nia, moglo tu miec miejsce uwiedzenie"
Dzięki, nie potrafiłem połączyć obrazów z interpretacją - nie burzyły jej oczywiście, ale nie były wprowadzone bez sensu, żeby wydłużyć film.

,,ciągle wydzwanianie"
Tylko podczas ucieczki Niny z Lily. Matka wiedziała na jaką imprezę może zaciągnąć ją Lily i niezależnie od interpretacji filmu - to ją zaniepokoiło.

,,Hmm... no i typowe dla osob wychowywanych w duchu nadopiekunczosci - jest ostateczny bunt i chęć calkowitego odciecia sie od rodzica, co mysle bylo widoczne w scenie wyjscia do klubu, powrotu z klubu i klotni."
Bunt jest dość niejasny. Nie ma naprawdę mocnego powodu, dlaczego nagle postanowiła zerwać sugerowaną pępowinę. Chyba nie uważasz, ze wyrazem zwykłego buntu, jeszcze przed jego początkiem, były usilne próby uniknięcia usłyszenia zwykłego dobranoc, każdego wieczora po kompili (w jedej z tych scen słyszymy ,,Jesteś na mnie gotowa?")? Coś tu nie gra. Normalnie z nią rozmawiała, jadła dawałą sie ubierać, ale usłyszenia nie mającego związku z pokazywaniem wyższości dobranoc nie mogła przetrawić?

,, Myślę, ze uczepilas sie kilku szczegolow zbyt kurczowo i nadalas im takiego znaczenia, ktore naprawde jest wielką nadinterpretacją"
Ogółem bardzo ciekawa wypowiedź, lecz to nie są szczegóły, ale kilka scen calkowicie JEDNOZNACZNYCH.
Bez uznania molestowania tracą jakikolwiek sens. Np słynne pytanie ,,Jesteś na...?" lub nie wiem czy doczytałaś historia z prętem. Po seksie z wyimaginowaną Lily, Nina budzi się i zdziwiona widzi obarykadowane drzwi (które zablokowała przed matką, jak jej się wydawało). Ktoś zatem musiał opuścić pokój od środka. Myślała, ze to Lily. Znacznie później dowiedziała się, że do domu wróciła sama - zatem wniosek pozostaje tylko jeden. Seks oprawiała tak naprawdę z jedyną fizycznie możliwą osobą, czyli matką. Sugeruje się to jeszcze w trakcie aktu, gdy ,,Lily" mówi do niej ,, my sweet girl", dokładnie tak jak robiła to matka. Co więcej przez ułamek sekundy Nina zauważa, że twarz ,,Lily" to nie twarz Lily, że tak to ujmę. O ile pamiętam krzyknęła, ale dzięki sprawnym działaniom ,,Lily" szybko o tym zapomniała. Jeżeli matka nie molestowała córki, wówczas te fragmenty są całkowicie bezsensowne, tzn. nie mają żadnego praktycznego znaczenia. Z pewnością nie wzięły się też w filmie z przypadku. Jest jeszcze jeden problem, skąd nadopiekuńczość matki, ale nie do końca, bo nie śledziła kariery Niny, postępów, treningów. Co do choroby psychicznej (nazwałem to gdzieś wcześniej osobowością dysocjacyjną, ale nie znam się - co do rozpoznania zaufam w twój osąd) zgadzam się, wynikła z obsesji na punkcie baletu, która była moim zdaniem mechanizmem obronnym (co jest w głównym tekście). Jednak ten powód nie jest chyba wystarczająco mocny, aby tak nagle i tak potężnie zachorować. Mechanizm obronny - obsesja baletowa doprowadziła do nieszczęścia, tego przed czym podświadomość chciała Ninę ochronić - rozbudzenia w sobie seksualności w ramach wali o czarnego łabędzia. Z czasem, gdy rozbudzanie postępowało, postępowała też psychoza. To ładnie pasuje do zakończenia - albo śmierć jako uwolnienie od problemu, wolność i takie tam lub też obłęd z powodu przytłoczenia traumą, dotychczas wypierana.

Dzięki za wypowiedź, widać, że masz wiedzę w temacie Studiujesz psychologię, czy coś w tę stronę, jeżeli można zapytać? Tak, napisałaś to klarownie :D Do takiego stopnia spodobał mi się twój post, że napisałem dłuższą odpowiedź, a miałem tego nie robić.

Tak, koncze wlasnie psychologię, specjalizacja kliniczna, ostatni semestr na temat sprawcow przemocy seksualnej, prowadzilam rozmowy i badania z pedofilem na terenie Zakladu Karnego, do tego przeczytałam cala mase ksiazek na ten temat, dlatego tak trudno mi jest sie z Toba zgodzic odnosnie Twojej interpretacji.

Wczesniejsze proby kontaktow seksualnych nie byly udane i ten rowniez nie bylby udany... uwierz mi, to tak nie dziala, ze dla roli jest w stanie przelamac traume związaną z czyms tak trudnym do przejscia jak bycie wykorzystywanym i nagle stac sie seksualnie sprawnym (jesli rezyser faktycznie chcial zasugerowac widzowi, ze Nina jest ofiarą przemocy seksualnej, to popelnił masę błędów odnosnie portretu psychologicznego głownej bohaterki). Osoby wykorzystywane seksualnie - są nadmiernie zainteresowane seksem - fakt, mogą zachowywać sie prowokująco - fakt, ale kontakt fizyczny (mimo fantazjowania na temat seksu) byłby szokujacy, ja tu raczej odwoluje sie do sceny proby z trenerem - na poczatku byla przestraszona gdy ją pocałował, ale potem sprawiala wrazenie, ze jest to dla niej podniecające i przyjemne, namietnie go calowala - odwzajemniała a nie była calowana na siłe. ofiara przemocy seks. tak by nie zareagowala, raczej odepchnelaby, walczyla , uciekla, wszystko - ale nie poddalaby sie (jakby bala sie walczyc, to potem by go unikala, a ona raczej byla nim zafascynowana). nie chce odwolywac sie do sceny seksu z Lily, poniewaz to byla jej FANTAZJA, a nie rzeczywistosc.

Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze obok, wymagalo ciaglej opieki, wsparcia, kontroli. moze matka nie chciala, zeby Nina odniosla sukces, bo to otworzyloby jej droge do kariery, moglaby wyjezdzac na przedstawienia?? a tak, gdyby jej sie nie udalo, to zostalaby razem z nia, tancząc w lokalnym teatrze... rola Krolowej Labedzi to bylby prawdziwy przelom...

Objawy, jakie wymienilas jako niespecyficzne (a własciwie ja zrobilam blad - chodzi o objawy specyficzne --- tlumacze: objaw specyficzny to taki, ktory jest typowy dla konkretnej przemocy, w tym przypadku przemocy seksualnej, natomiast objaw niespecyficzny, to taki, ktory wystepuje w roznych rodzajach przemocy, czyli moze byc i w seksualnej przemocy, i fizyczne, i emocjonalnej i w nadopiekunczosci, ktora traktowana jest jako rodzaj dysunkcji w rodzinie tak jak wszystkie rodzaje przemocy) dla przemocy seksualnej... to co wymienilam - zmiana orientacji, zaburzenia zycia seksualnego, odchudzanie sie, samoagresja - są charakterystyczne dla roznych form dysfunkcji w rodzinie (są zatem objawami niespecyficznymi, wiec jednoznacznie nie moga wskazywac na molestowanie). natomiast relacja z matka - infantylna - jest objawem typowym tylko dla nadopiekunczosci (czyli objawem specyficznym konkretnie dla nadopiekunczosci)

,,Dzieci nadopiekunczych rodzicow charakteryzuja sie dążeniem do perfekcji oraz ogromną truudnością z pogodzeniem sie z porazka. "
Bo boją się zawieść rodziców. Natomiast matka Niny, ani wprost, ani pośrednio nie wymyszała na niej tytanicznej pracy i sukcesów, wręcz przeciwnie. ---- TUTAJ NIE MA ZNACZENIA, CO ROBIŁA MATKA, TYLKO CO MYSLALA NINA. Nie chciala zawiesc, ale wlasciwie w ogole nie w tym rzecz. ona ogolnie we wszystkim chciala byc perfekcyjna i dosonala bo taka sobie wyksztalcila osobowosc (a tozsamosc i osobowosc kształtuja sie rowniez w oparciu o relacje z rodzicami). Nina ma osobowosc narcystyczna. nie chce zawiesc matki, ale przede wszystkim sama nie chce doswiadczyc porazki, poniewaz nie umialaby sobie z nią poradzić (ochrona swojego ego, swojej samooceny - to perfekcja i odnoszenie sukcesow za wszelka cene)

To Lily wplynela na to, ze Nina zapragnela zerwac tą pępowinę z matką - to znaczy podjela konkretne kroki (to jaka byla Lily, beztroska, szczesliwa, usmiechnięta, zreszta, podjudzała Ninę "co, chcesz wrócic juz do mamusi?" - w klubie gdy Nina chciala wracac do domu). A czula sie zle z tą ciagla kontrola matki juz wczesniej. stad ten pręt, kazdy mlody czlowiek potrzebuje prywatnosci i intymnosci, a matka ciagle nad nią skakała (nawet nie mogla spokojnie sie masturbowac, bo matka czuwala nad nią w nocy - jak nad dzieckiem). ona nie zamykala sie, bo bała sie, ze matka znow ją zgwałci. gdyby obawiala sie tego, to unikalaby jej w kazdej sytuacji, a tak siedzialy razem, matka jej zajjmowala sie balerinkami, a ona obok tez cos sobie tam przygotowywala. a ona po prostu miala dosc bycia traktowana jakby byla mala dziewczynka - ktorej daje sie calusa na dobranoc (tez by mi sie to teraz ni podobalo, gdyby moja mama chciala mnie tak zegnac na dobranoc...;p)
to zdanie ktore ciagle przytaczasz "czy jestes gotowa na mame...?" - ja to odbieram jako pewnego rodzaju rytual rodzinny - czy jest sie gotowym na calusa i powiedzenie sobie dobranoc, bo umylas juz ząbki i sie wykapalas --- takie cos jest rytualem przy malych dzieciach... ale dla mnie tez byloby to irytujące, w momencie gdy mam 24 lata a mama ciagle by tak robila - bronilabym sie, chocby barykadujac drzwi ;)

Scena z pretem po seksie... hmm... cala scena aktu seksualnego - a wiec byc moze łacznie z zabarykadowaniem drzwi - mogla byc wymyslem wyobrazni. Nina byla nacpana, pijana, a obecnosc Lily w domu - byla fikcją, wiec wszystko co sie wydarzylo w tej pamiętnej scenie... nie wiemy zatem, czy Nina faktycznie w nocy te drzwi zabarykadowala (byla pewna ze to zrobila, tak samo jjak byla pewna tego, ze spala z Lily.... a co okazalo sie nieprawda, przeciez... ) - dlatego nadawanie tej scenie takiego znaczenia jest nadinterpretacja i lekkim nagieciem faktow.

Powiem tak... ja całą tą dyskusję rozpatrują z punktu widzenia teorii naukowych, natomiast nie wiem jaki zamysl mial rezyser. jesli chcial sugerowac to, ze Nina byla molestowana przez matke, to w takim razie popelnil duzo bledow rzeczowych odnosnie zjawiska tej przemocy. natomiast caly obraz - wskazuje raczej na nadopiekunczosc matki. taka jest moja opinia.

jeśli Nina była molestowana, matka chciała by jej świadomość nigdy tego nie zrozumiała, to czy w tej sytuacji Nina nie może uniknąć strachu i zniechęcenia wobec matki? moim zdaniem tak. myślę że nawet jeśli głównym wątkiem było molestowanie to reżyser miał prawo do pewnych błędów. w końcu nie musi on znać psychologii od A do Z a jeśli ktoś je zauważy, może to być właśnie jedynie osoba "po fachu" ;p

jak mozna popelnic blad w objawie - tak podstawowy jak stosunek do kontaktu fizycznego nacechowanego seksualnie?? ... no chyba ma specjjalistow by jednak te podstawy byly...

,,Osoby wykorzystywane seksualnie - są nadmiernie zainteresowane seksem - fakt, mogą zachowywać sie prowokująco - fakt, ale kontakt fizyczny (mimo fantazjowania na temat seksu) byłby szokujacy, ja tu raczej odwoluje sie do sceny proby z trenerem - na poczatku byla przestraszona gdy ją pocałował, ale potem sprawiala wrazenie, ze jest to dla niej podniecające i przyjemne, namietnie go calowala - odwzajemniała a nie była calowana na siłę"
Twierdzę, że Nina wypierała fakt molestowania i żeby tego nie zauważy swoją sferę seksualną (co ,,wspierała" matka). Ona się powoli przełamywała, ta scena nie była na początku filmu. I nie było to łatwe. Zaczęła się przełamywać przez mechanizm obronny- obsesję, co już opisywałem. Tutaj wszystko pasuje.

,,Objawy, jakie wymienilas jako niespecyficzne (a własciwie ja zrobilam blad - chodzi o objawy specyficzne --- tlumacze: objaw specyficzny to taki, ktory jest typowy dla konkretnej przemocy, w tym przypadku przemocy seksualnej, natomiast objaw niespecyficzny, to taki, ktory wystepuje w roznych rodzajach przemocy, czyli moze byc i w seksualnej przemocy, i fizyczne, i emocjonalnej i w nadopiekunczosci, ktora traktowana jest jako rodzaj dysunkcji w rodzinie tak jak wszystkie rodzaje przemocy) dla przemocy seksualnej... to co wymienilam - zmiana orientacji, zaburzenia zycia seksualnego, odchudzanie sie, samoagresja - są charakterystyczne dla roznych form dysfunkcji w rodzinie "
Dla różnych dysfunkcji - sama nadopiekuńczość i jak o tym pisałem i napiszę wcale nie tak mocna, nie doprowadzi do tylu objawów. A zachowania w sferze seksualnej Niny, są charakterystyczne (specyficzne) i częste - wstręt do własnego ciała, choćby. Wyczytałem to na KILKU stronach w necie.
Taki zestaw objawów jednak można spokojnie zakwalifikować do molestowania. Gdy dołączymy do tego odpowiednie sceny...
,,Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze obok, wymagalo ciaglej opieki, wsparcia, kontroli. moze matka nie chciala, zeby Nina odniosla sukces, bo to otworzyloby jej droge do kariery, moglaby wyjezdzac na przedstawienia?? a tak, gdyby jej sie nie udalo, to zostałaby razem z nia, tancząc w lokalnym teatrze... rola Krolowej Labedzi to bylby prawdziwy przelom..."
To dlaczego pozwalała jej na wielogodzinne przesiadywanie na sali prób bez obecności matki, która powinna o nią dbać i się opiekować, skoro czuła taką nieustanną potrzebę ( twierdzisz, że była nadopiekuńcza)?

,,Nie chciala zawiesc, ale wlasciwie w ogole nie w tym rzecz. ona ogolnie we wszystkim chciala byc perfekcyjna i dosonala bo taka sobie wyksztalcila osobowość"
Nie chciała być perfekcyjna we wszystkim, tylko w balecie. Nie w tym rzecz, bo nic nie wskazuje na to, by łączyła ewentualne porażki z kimkolwiek.

,,(a tozsamosc i osobowosc kształtuja sie rowniez w oparciu o relacje z rodzicami)"
To akurat truizm.

,,Nina ma osobowosc narcystyczna"
,,ale przede wszystkim sama nie chce doswiadczyc porazki, poniewaz nie umialaby sobie z nią poradzić (ochrona swojego ego, swojej samooceny - to perfekcja i odnoszenie sukcesow za wszelka cene)"
To akurat spora przesada, której nie da się poprzeć filmem. Każdy martwiłby się porażką w rywalizacji o rolę życia. Nic w tym nienormalnego. Można powiedzieć, że całe życie zawodowe Niny wisiało tak naprawdę na włosku. A ponieważ nie miała seksualnego, to nie miała też własnego rodzinnego, relacje z matka nie była fajne i niezależnie od interpretacji uznajemy, że balet był swego rodzaju odskocznią. Zatem stres w walce o rolę i strach przed porażką są całkowicie normalne.

,,to zdanie ktore ciagle przytaczasz "czy jestes gotowa na mame...?" - ja to odbieram jako pewnego rodzaju rytual rodzinny - czy jest sie gotowym na calusa i powiedzenie sobie dobranoc, bo umylas juz ząbki i sie wykapalas --- takie cos jest rytualem przy malych dzieciach... ale dla mnie tez byloby to irytujące, w momencie gdy mam 24 lata a mama ciagle by tak robila - bronilabym sie, chocby barykadujac drzwi ;)"
To był rytuał, na co wskazują usilne próby uniknięcia wieczornych, pokompielnych spotkań. I jeżeli już się buntowała, to prędzej powinna się barykadować przed rozbieraniem, ubieraniem, karmieniem palcem itd niż przed zwykłym dobranoc.

,,Scena z pretem po seksie... hmm... cala scena aktu seksualnego - a wiec byc moze łacznie z zabarykadowaniem drzwi - mogla byc wymyslem wyobraźni."
To czemu pręt nie leżał dalej pod łóżkiem, tylko koło drzwi? Ktoś go ruszał spod łóżka.

,,Powiem tak... ja całą tą dyskusję rozpatrują z punktu widzenia teorii naukowych, natomiast nie wiem jaki zamysl mial rezyser. jesli chcial sugerowac to, ze Nina byla molestowana przez matke, to w takim razie popelnil duzo bledow rzeczowych odnosnie zjawiska tej przemoc"
Aronofsky dba o szczegóły.

Mam nadzieje, że moje powyższe argumenty, przekonają Ciebie, że z pktu naukowego molestowanie jest możliwe :). Nadopiekuńczość natomiast nie pasuje ze wszystkim, choćby z wolnością (całkowitą) w sferze zawodowej. Poza tym pręt i sceny o których pisałem, to nie błędy, lecz ewidentne sugestie od rezysera.

Dzięki za kolejny post, lubię kulturalną dyskusję.

Roznica polega na tym, ze ja opieram sie na wiedzy teoretycznej (liteatura naukowa) - oraz wiedzy praktycznej - z ktora miałam bezposredni kontakt, natomiast Ty opierasz sie na swoim odczuciu i tym co sie potocznie sądzi.

nie przekonałeś mnie. to co piszesz wskazuje, ze nie wiesz, na czym polega mechanizm radzenia sobie ofiary przemocy z trauma, bardzo to upraszczasz. "powoli sie przełamywała". przelamywała swoją niewinnosc, delikatnosc a nie traume. z trauma to nie jest tak "hop-siup".
Powtarzam - Nina nie ma specyficznych objawow dla przemocy seksualnej ("Family Violence Across The Lifespan" - poszukaj tej ksiazki, tam masz cala liste objawow w roznych sferach zycia, z polskiej literatury Kmiecik-Baran "mlodziez i przemoc")
Przesiadywane Niny na probach - matka dzwonila często do zaprzyjaznionej pani, ktora w tym teatrze pracuje. poza tym jakby nie bylo, balet jest wazny dla nich obu (matka wspiera zainteresowanie, ktore prawdopodobnie przekazala corce, ale nie wymaga od niej sukcesow za wszelka cene). wspierala balet, przez przygotowania do wystapien, kupowala drogie pudry, no pisalam - skalała wokol niej, zycie krecilo sie wokol baletu wiec nie mogla jej tego zabronic. a pojawila sie na jej pprzedstawieniu w koncu, mimo tego jak ją corka potraktowala i ze zmiazdzona reka przyjechala. tak, twierdze wciaz, ze byla nadopiekuncza.
co do perfekcyjnosci - nie znamy innych obszarow zycia, wiec nie mozesz pisac, ze w innych obszarach nie byla perfekcyjna. wazne jest, ze byla perfekcyjna do przesady - w najwazniejszej czesci swojego zycia, jaka jest balet

co do osobowosci narcystycznej - nie pisalam ze na pewno ją miała. postawilam hipoteze, ktorej sie nie da zweryfikowac, gdyz nie ma w filmie wystarczających informacji. choc faktem jest ze jej chorobliwe dążenie do utrzymania tej roli i zagrania jej dobrze - nie jest normalne - to chora ambicja! (nie każdy miałby urojenia z powodu stresu związanego, że zagranie w przedstawieniu sie nie powiedzie). ona swoja wartosc byc moze utozsamiala z tym, czy spelni oczekiwania innych. to ze bala sie porazki - bylo widac chocby w scenie, gdy zabiła Lily (wyobrazonej). bylaby w stanie zabic, byleby zagrac tą Krolowa Labedzi.... (miala tego wizje, myslala, ze naprawde to zrobila, a przygotowywala sie dalszych wystepow, myslac ze w lazience leza zwloki... z zimna krwią! padly tutaj tezy o SCHIZOFRENII. podczas ogladania filmu, tez mialam takie odczucie - tak na marginesie ;d) panicznie bala sie porazki, to fakt. to nie był ot taki stresik w walce o role.

ona reagowala na wszelkie przejawy nadopiekunczosci - nie byla ani zadowolona z karmienia tortem, ani z ze sprawdzaia plecow i zajmowania sie ranami, ani z buziakow na dobranoc, ani z obcinania paznokci. z wszystkiego, co jest nietypowe dla traktowania doroslej osoby przez matke. zamykanie drzwi przed matka to byl tylko przyklad walki o wlasna prywatnosc. nic wiecej.

zbyt duze znaczenie przypisujecie temu pretowi. nie wiadomo co naprawde dzialo sie po powrocie z klubu, czy ruszala ten pret, czy on tam leezal wczesniej czy cokolwiek. wszystko co bylo od sceny powrotu z klubu do domu - jest WYOBRAZNIA. wiec nie dawajcie tego jako tak wazny argument, bo jego wiarygodnosc jest watpliwa, gdyz opiera sie na fantazji.

,,przelamywała swoją niewinnosc, delikatnosc a nie traume. z trauma to nie jest tak "hop-siup"."
Czytaj DOKŁADNIE CO NAPISAŁEM. W głównym tekście i w odpowiedzi. Nie przełamywała traumy, przecież napisałem, że było to wręcz niemożliwe - śmierć jako uwolnienie albo obłęd. Budziła swoją seksualność, przez co prawda zaczęła do niej uderzać (zaczęła dostrzegać to co się jej dzieje). Ostrateczne przełąmanie tej niewiedzy jest chyba w scenie, gdy lily mówi jej, że do domu wróciła sama. Potem jej rosną skrzydełka i wiadomo co dalej.

,,Powtarzam - Nina nie ma specyficznych objawow dla przemocy seksualnej ("Family Violence Across The Lifespan" - poszukaj tej ksiazki, tam masz cala liste objawow w roznych sferach zycia, z polskiej literatury Kmiecik-Baran "mlodziez i przemoc")"
Ale już nie negujesz, że molestowanie pasuje, a gdy dodamy do tego te kilka scen, wówczas wszystko jest jasne. Na pewno jednak zwykła nadopiekuńczość nie mogła wywołać wszystkiego o czym pisałem. To jest przesada.

,,Przesiadywane Niny na probach - matka dzwonila często do zaprzyjaznionej pani, ktora w tym teatrze pracuje. poza tym jakby nie bylo, balet jest wazny dla nich obu (matka wspiera zainteresowanie, ktore prawdopodobnie przekazala corce, ale nie wymaga od niej sukcesow za wszelka cene). wspierala balet, przez przygotowania do wystapien, kupowala drogie pudry, no pisalam - skalała wokol niej, zycie krecilo sie wokol baletu wiec nie mogla jej tego zabronic. a pojawila sie na jej pprzedstawieniu w koncu, mimo tego jak ją corka potraktowala i ze zmiazdzona reka przyjechala. tak, twierdze wciaz, ze byla nadopiekuńcza."
Nie no kurzę, jeżeli to jest PATOLOGICZNA nadopiekuńczość, prowadząca do choroby psychicznej, to dziwi mnie dlaczego mamy tak mało chorych w społeczeństwie. Matka karierą zawodową córki się nie interesowała. Nie wypytywała kto jakie role tańczy, kto będzie tańczył jej partnera, jakie pozycje ćwiczy na treningach, co ile itd. Na ćwiczeniach się nie pojawiała, nawet na próbie generalnej, na którą przez seks z matka zresztą się spóźniła.

,,atka dzwonila często do zaprzyjaznionej pani, ktora w tym teatrze pracuje"
Często???

,, co do osobowosci narcystycznej - nie pisalam ze na pewno ją miała. postawilam hipoteze, ktorej sie nie da zweryfikowac, gdyz nie ma w filmie wystarczających informacji."
Na tym polega interpretacja - to co nie znajduje się w filmie nie jest zasugerowane, wspomnianej jest z założenia nieprawdą. Inaczej to możemy sobie stawiać hipotezy, że matkę porwali Marsjanie, a vincent cassel to lesbijka transwestyta. To już są podstawy interpretacji.

,,zbyt duze znaczenie przypisujecie temu pretowi. nie wiadomo co naprawde dzialo sie po powrocie z klubu, czy ruszala ten pret, czy on tam leezal wczesniej czy cokolwiek. wszystko co bylo od sceny powrotu z klubu do domu - jest WYOBRAZNIA. wiec nie dawajcie tego jako tak wazny argument, bo jego wiarygodnosc jest watpliwa, gdyz opiera sie na fantazji."
I dlatego reżyser wyraźnie zasugerował, że ktoś wyszedł z pokoju od wewnątrz? Na pewno pierwszym co pomyślałaś podczas sceny porannej był, że Lily ją zrobiła w ... To nie jest przypadkowa scena i ten pręt nie jest przypadkowy (a wręcz bardzo sugestywny), i ,,my sweet girl" z ust wyimaginowanej Lily też nie zostało wypowiedziane bez celu.

,,ona reagowala na wszelkie przejawy nadopiekunczosci - nie byla ani zadowolona z karmienia tortem, ani z ze sprawdzaia plecow i zajmowania sie ranami, ani z buziakow na dobranoc, ani z obcinania paznokci. z wszystkiego, co jest nietypowe dla traktowania doroslej osoby przez matke. zamykanie drzwi przed matka to byl tylko przyklad walki o wlasna prywatnosc. nic wiecej."
Tort miał podtekst seksualny, na jednym oblizaniu palucha się nie skończyło przecież. Reszta wynika ze niechęci do własnego ciała, więc trudno aby Nina podświadomie lubiła dbanie o nie. Skoro była taką buntowniczką w sprawie usłyszenia dobranoc - tort była bardziej poniżający a się zgodziła (uniknąć tego, było łatwiej, matka wyrzuciłaby go do kosza lub ew. Nina mogła uciec, matka nie goniła by jej z tortem), obcinanie paznokci, ubieranie i rozbieranie także. Dlaczego w reszcie spraw była niechętna, ale nie chciało jej się buntować, natomiast aż tak usilnie uciekała od zwykłego dobranoc? To naprawdę nie trzyma się kupy i tego nie broń- taka teza nie ma sensu.


Ogólnie twoja teoria o nadopiekuńczości jest świetna z pktu widzenia psychologicznego, co zresztą dobrze wiesz. Problem w tym, że matka nie była patologicznie nadopiekuńcza ( tak aby zdeterminować całą fabułę, nagły obłęd i jakaś psychozę w przeciągu kilku dni), co wynika z filmu i żeby to stwierdzić nie trzeba być psychologiem. Pasuje więc już tylko molestowanie, co więcej kilka scen, uporczywie porwtarzam, jednoznacznie wskazuje na to (,,jesteś na mnie gotowa?" itp.).

dobrze prawi, polać tej Pani;)

Właśnie zdradziłeś swoją prawdziwą motywację w obecności w tym temacie. Dejzi wcale nie twierdzi, że wszystko przez waszą nadambicję matki, czy chęć kontroli, ale patologiczna nadopiekuńczość, a to ogromna różnica. Zatem jesteś w stanie w sekundę zmienić front, tylko po to by nie przyznać mi racji :P

Od razu napisze ,że wszystko czytałem;].I powiem Wam ,że pomimo tej dyskusji kilku na jednego nie jestem taki przekonany do waszej interpretacji.
Dejzi napisałeś ,że ofiary "molestowania" nie potrafią czerpać przyjemności z doznań seksualnych a podczas domniemanego seksu z Lily widać ,ze sprawiało jej to przyjemność.Tylko trzeba zauważyć ,że była wtedy pod wpływem alkoholu i (rohypnolu) jezeli Lily jej nie oszukała.Środek ten powoduję zmniejszenie lęku i rozluźnienie, może również powodować zaniki pamięci ,halucynacje i koszmarne sny .Alkohol wzmaga działanie.

Scena bo przyjęciu u Thomasa w domu.
Thomas pyta Ninę czy miała chłopaka i czy jest dziewicą.(Nina jest wyraźnie zawstydzona)
Kolejne pytanie:"Czy seks sprawia jej przyjemność" -W tym momencie Nina wyraźnie posmutniała ,nie mogła o tym swobodnie mówić po czym zaczęła ciężko oddychać. Co wy na to?

Dalej podczas pierwszej masturbacji nie wyglądało to na przyjemność (przynajmniej ja to tak odebrałem)
W momencie gdy zobaczyła matkę to nie było zawstydzenie ,Nina w tym momencie była maksymalnie przestraszona.

Przed wejściem do domu stała chwile pod drzwiami tak jak by się obawiała czegoś.
Jeśli chodzi o scenę z tortem,w momencie gdy Matka wystawiła palec Nina zrobiła nie chętną zniesmaczoną minę po czym uśmiechnęła się i zrobiła udawaną zadowoloną minę.
Co do sceny z tekstem "czy jesteś na mnie gotowa" po tym jak Nina szybko kładzie się do łózka wchodzi matka i scena się urywa.

Co do Matki to raczej większość się zgadza ,że też była chora(np.Dziwne stękanie gdy malowała portret Niny.
Matka mówi "Thomas chciał Cie mieć dla siebie nie dziwie się mu"
Cały czas miała jakiś dziwny wyraz twarzy i jeszcze tekst "Zdejmuj bluzkę"

Scena po powrocie z klubu
Jak już zamknęła się w pokoju i doszło do scen erotycznych to w początkowej scenie w pewnym momencie widać niewyraźna twarz z dużym nosem coś bardzo podobnego do tego straszydła czarnego ;]
Trochę później w pewnym momencie widać tylko włosy po czym po podniesieniu głowy widać jakaś kobietę ( przyglądałem się długo i nie jest to raczej alter ego ani Lily.Na matkę to była za młoda ale za to co teraz napisze to pewnie zostanę zjechany ;].
(Przypomina mi młodą matkę Niny)Oczywiście podczas tej sceny Nina ponownie jest strasznie przestraszona.
Na koniec Nina widzi Alter ego mówiące "sweet girl" które rzuca na nią poduszkę.

Jedno jest pewne , jej obsesje i choroba ma ścisły związek z matką.

Fantazja seksualna a rzeczywiste reagowanie na bodzce seksualne to dwie rozne rzeczy. wiec ofiara przemocy seksualnej, ktora cechuje sie objawem - nadmiernej seksualizacji zachowania (czyli oglądanie filmow porno, podglądanie stosunkow seksualnych innych ludzi itp) - w swoich fantazjach moze miec wizje, ze odczuwa przyjemnosc, ale w rzeczywistosci jej reakcja bylaby mocno awersyjna... poza tym jak pisalam wczesniej - analizowanie sceny seksu z Lily - odwolywac nalezy tylko do podswiadomosci Niny i jej fantazji, a nie traktowac doslownie i analizowac scene po scene. Twarz Lily, ktora przybiera nagle inny wyglad - za drugim razem jest na 100% alterego Niny, a za pierwszym w ogole nie jest podobna do nawet mlodego wizerunku matki, ale to juz kwestia kazdego z nas, co sobie tam widzi i z czym sie skojarzy.

Rozmowa na temat seksu z Thomasem... boze... Nina to wrazliwa i delikatna kobieta, nie umiejaca mowic o swoich uczuciach, a tym bardziej nie czujaca sie komfortowo rozmawiajac o seksie.. Podczas tej rozmowy byla zdenerwowana bo poruszyl tematy intymne, poczula sie niezrecznie, nieswojo... nie doszukujcie sie drugiego dna. chyba wiekszosc kobiet zachowaloby sie podobnie, gdyby mezczyzna, od ktorego zalezy kariera, zaczal poruszac temat seksu (pierwsza mysl - chce wykorzystac). na jej twarzy nie ma smutku...

1 masturbacja - na poczatku moze nie bylo widac przyjemnosci , a potem sie dosc wkrecila i zaczela sie wic niczym wąż z rozkoszy... a potem patrzy... o kuu...a.. mama! no jak inaczej zareagowac? strach, pewnie, strach przed tym,ze to widziala, slyszala i co ona powie, co zrobi, jak sie zachowa... to chyba dosc typowa pierwsza reakcja....

Lizanie torta... blagam. ja tez bym nie czula sie fajnie gdyby mama kazala mi jej oblizywac palec. dosc dziwaczna sytuacja, wiec nie dziwie sie ze Nina miala taka mine.

tekst matki "czy jestes gotowa" - wypowiadalam sie juz.

no.
ok koncze raczej dalsze dywagacje.... ja nie widze podstaw wystarczających do stawiania hipotezy wykorzystywaniu seksualnym i opieram to na czyms konkretniejszym niz potoczne rozumienie tematu, zjawiska przemocy seksualnej.... i tym co sie wyjelo z koontekstu - z filmu.

pozdrawiam

a wszystkim polecam obejrzenie filmu.

Ale przyznasz ,że na Alter ego za pierwszym razem to nie było ,tym bardziej Lily wiec kto?.

Nie uciekaj, nie uciekaj. Przeczytaj moją odpowiedź.

A zauważyliście jak matka Niny się zdenerwowała, kiedy po imprezie Nina wróciła nawalona i powiedziała że przeleciała dwóch chłopaków, Toma i Jerry'ego. Uderzyła Ninę w twarz, czyli jak dla mnie coś z molestowania jest na rzeczy. Ta teoria całkiem do mnie przemawia. Tylko zastanawia mnie ta sytuacja z podrapaniem ciała i scena z krwawiącym palcem, kiedy Nina pod kranem próbuje oderwać skórkę przy paznokciu, widać że ciągnie ją od paznokcia aż prawie pod kostkę, czyli normalnie krew powinna tryskać , a chwilę potem widać że krew nie leci. To może te wszystkie zadrapania to były jakieś urojenia, że wyrosną jej skrzydła i zostanie czarnym łabędziem, czyli wreszcie pozna swoja seksualność. Co Wy na to?

To z odrywaniem skóry akurat okazało się być urojeniem.
Wszystkie zadrapania nie były urojone, chyba że matka była :) Przecież spostrzegła ranę Niny na łopatce.

Prawdą była tylko wysypka,zadrapania i samookaleczenie pod koniec filmu,przecież to wiadomo,efekt uboczny choroby.zas gęsia skórka,skrzydła i inne fantazje były urojeniami.

wyobraz sobie - wracasz nawalona do domu, mowisz swojej mamie, ze przelecialas dwoch obcych facetow... no tak, mama by sie cieszyla z Toba, a jesli nie - i by sie wkurzyla i byc moze spoliczkowala Cie to co... jestes tez molestowana?

shruikan, jestem pod wrażeniem. Twoja interpretacja jest w stu procentach trafiona, wszystko układa się w logiczną całość, nie ma w niej najmniejszej nieścisłości.
ehh, że sama na to nie wpadłam ;)

kurde... ludzie... a moze zglebcie troche literatury na temat przemocy seksualnej a potem stawiajcie takie diagnozy????

Aronn. co do tej sceny, to wlasnie ją obejrzalam ponownie przed chwila - i Nina dwukrotnie widzi swoją twarz jako tej "złej" (bron boze nie jest to twarz jej matki :| ). co do interpretacji to by tu Freudem trzeba pewnie pojechać. zahamowane libido (bo raczej bylo, ale to tez jest skutek nadopiekunczosc) zostalo uwolnione - wydaje MI się, ze poprzez trenera, ktory sugerowal jej by stala sie bardziej uwodzicielska, seksualna. zahamowane libido projektuje sie potem najczęściej w fantazjach i marzeniach sennych. ale tak w ogole... nie zapominajmy, ze Nina przeciez była nacpana, wziela srodki halucynogenne, stąd to wyobrazenie... ale nie zmienia to faktu dlaczego akurat seks z Lily? wydaje mi sie, ze Lily fascynowala Ninę, Nina zazdroscila jej takiej lekkosci w tancu, swobody, w koncu to Lily byla najlepsza jako Czarny Labedz (trener dawał Ninie jako wzór własnie Lily). Lily miala w sobie to, czego nie miała Nina - uwodzicielstwa i swobody, pewnego seksapilu, ogolnie jej zachowanie bylo dosc prowokujące... byc moze dlatego do swych fantazji właczyla Lily...
tak jak do nadopiekunczosci jestem niemal calkowicie przekonana (chyba ze ktos mnie naprawde przekona dajac racjonalne argumenty zgodnie z nauka a nie potocznym mysleniem czy nadinterpretowaniem zdan czy scen wyjętych z kontekstu) - to do mojej teorii odnosnie seksu obu baletnic nie jestem az tak przekonana, ale pojawila sie mi wlasnie taka mysl. ;p

"Lily miala w sobie to, czego nie miała Nina - uwodzicielstwa i swobody, pewnego seksapilu, ogolnie jej zachowanie bylo dosc prowokujące... byc moze dlatego do swych fantazji właczyla Lily.."
Ja to "kupuję' ;)

To juz pięć do jednego,Shruikan musisz sie z tm pogodzic :P

Po drodze kilka osób uznało moją interpretację za trafną, więc nie wiem jak liczysz :). Nota bene, gdyby większość miała zawsze rację mielibyśmy genialnych polityków itd . A jest gówno jakie jest - interesuję sie dość mocno tymi sprawami. Politycy, szczególnie w Polsce nie mają najmniejszego pojęcia z zakresu ekonomii, nie wspominając zdolnościach logicznego myślenia.

Lily w pewien sposób przypominałą matkę Ninie - stąd możę da się wywnioskować.
,,co do interpretacji to by tu Freudem trzeba pewnie pojechać"
Tak. Z pewnością dziadek w metrze był imaginacja i wyrazem uwalniania całkowicie zahamowanego wcześniej libido.

znalazłam ciekawy wywiad z reżyserem. Ze strony tej: http://www.cinemablend.com/new/Interview-Darren-Aronofsky-On-Music-Scares-And-Ge nder-In-Black-Swan-21985.html

fragment, w którym mówi o relacji Niny z matką:

"A lot of the characters are based on people in my life. The mother-daughter relationship is based on friends that I've experience, and rivalry is something I can get, and I've known characters like Natalie' character, and I've known characters like Mila's character. you just try to make them truthful. The real credit comes from the actors, who have to take these words and ideas and make them real. And they were played by women. Barbara Hershey took something that could very easily be a cliche, and brought great ambiguity and complexity to everything she did, so that audiences can really read into it and feel it in different ways.

The way she appears on the screen, she pops out of nowhere like this witchy figure. You're almost pushing that cliche and getting her to bring it back.
Yeah, yeah. Her and Vincent are kind of Natalie's jailers, they're kind of like the Rothbart character in the ballet. We saw them as different figures of Rothbart. That was always a part of it."