shruikan966, do mnie Twoja interpretacja jak najbardziej przemówiła. Po obejrzeniu filmu myślałam, że opowiada on wyłącznie o chorych ambicjach czy to własnych czy rodziców i jak wiele człowiek jest w stanie znieść/poświęcić, by te ambicje spełniać. Jednak po przeczytaniu tego wątku uważam, że molestowanie jest trafną interpretacją. I da się ją połączyć z drugą najczęściej się tu pojawiającą, a mianowicie schizofrenią.
By dodatkowo 'obronić' Twoje stanowisko mogę dodać o zjawisku syndromu sztokholmskiego (w skrócie: ofiara przywiązuje się do swojego oprawcy) - to może tłumaczyć dlaczego dorosła wszak kobieta nie dostrzega początkowo zła, które czyni jej matka, czy też do pewnego momentu to zło akceptuje.
To tak w skrócie, bo wszystko i tak zostało już chyba powiedziane ;)

ps. z chęcią podyskutowałabym także o "Źródle" ;)

Dzięki. Źródło to naprawdę kopalnia tematów.

wiesz, to jest film kierowany do wszystkich, nie tylko do ludzi mających pojęcie o balecie, schizofrenii lub molestowaniu itp. więc wydaje mi się, że wcale nie trzeba mieć dużej wiedzy na ten temat żeby móc sobie film jakoś zinterpretować.

Gratuluję autorowi podjęcia tematu, ciekawego lecz moim zdaniem, w szerszym kontekście pobocznego.
Odnoszę wrażenie, że głównym motywem filmu jest dążenie do doskonałości (rzeźba Ikara) i jego wpływ na skomplikowaną naturę człowieka (symbolika luster).
Zgadzam się także z interpretacją o nadopiekuńczości Erici względem córki, jednak to nie wszystko...

Wątek tu poruszany nie jest dla mnie jednoznaczny, lecz skłaniam się ku tezie, że seksualność Niny w jakiś sposób była zaburzona przez jej matkę, a ich wzajemne relacje (Niny i matki) również miały bliżej nie określony charakter seksualny.
Nie uważam, że Nina w ogóle nie rozwinęła swej seksualności, zachowanie na imprezie w klubie oraz rozmowa z Thomasem (przed wejściem maluje usta szminką, chce być sexy - w kulturze amerykańskiej taka scena ewidentnie świadczy o tym, że bohaterka chce przedstawić "wszelkie argumenty" aby uzyskać główny angaż) przed bezpośrednim ogłoszeniem ról, o tym świadczą. Wytwory jej wyobraźni jakie przedstawia scena w metrze (dziadek, który wydaje się jej obleśny i wulgarny w rzeczywistości siedzi spokojnie prawie się nie poruszając) oraz omawiana tu szeroko łóżkowa scena z Lily, a także w mojej opinii fragment filmu, w którym Nina się masturbuje (według mnie scena ta może mieć znamiona stosunku homoseksualnego) sprawiają, że dyskutowane w temacie zagadnienie nie jest pozbawione sensu.
Co więcej wyrażenia (również już przewijające się w prezentowanych argumentach) jakie formułuje matka Niny, ich powtarzalność, to klucze, które nie mogą być zignorowane.
Pozostaje sprawa pręta. Otóż, jak słusznie zostało zauważone nie wiadomo, czy Nina zastawiła drzwi czy nie, w kontekście całościowym faktem jednak jest, że Erica była tej nocy w pokoju Niny (Nina budzi się z plastrami na palcach).
Zatem wątek seksualnych kontaktów miedzy matką a córką nie jest jednoznacznie rozstrzygnięty, według mnie możliwy.

Droga Stokrotko, metodyczna analiza jakiej dokonujesz jest ciekawa, ale według mnie nie tędy droga.
U Aronowskyego niezwykle ważna jest symbolika. A przykładanie szablonów nie jest wstanie określić wielowątkowości i wzajemnie się przenikających motywów w jego filmach.

Te bzdury, które przeczytaliście to tylko moje odczucia i wrażenia.

Chciałem Wam wszystkim po pierwsze podziękować za wspaniałą dyskusję. Własnie za te możliwości intepretacji uwielbiam Black Swan. To co daje mi ten film jest nie do opisania i wydaje mi się, że większość ludzi, którzy przyznają 10/10 myśli podobnie. Historia Niny jest przede wszystkim piękna, przynajmniej dla mnie, wręcz nieskazitelnie. Wzrusza swoim smutkiem i poetycką tragedią. Po każdym seansie mam ochotę bezmyślnie patrzeć w ścianę, dać sobie ulgę w łzach i napić się czegoś mocengo. Nigdy nie doświadczyłem czegoś podobnego ze strony filmu. Kocham to. Ba, chciałbym kiedyś coś takiego tworzyć. A fakt, że coś takiego jest możliwe sprawia, że tracę zdolność oddychania.

Wasz spór odnośnie interpretacji przypomina mi odwieczny konfilkt religii, genezy powstania świata, sporów obejmujących tematykę teorii Darwina. Interpretacja jest ważna - owszem, lecz jedna możliwa interpetacja, która swoim bytem przyćmiewa wszystkie inne spojrzenia na film przestaje nią być, a staje się faktem, czymś niepodważalnym. Interpretacja ma to do siebie, że jest własna, a mimo wszystko, próbujecie mocno generalizować, wprowadzać jedną prawdę, powszechne prawo, ogólny system, podczas gdy on sam zalezy tylko i wyłącznie od widza. Na tym polega piękno tego filmu. Ten, któremu zalezy dostrzeże w tym filmie molestowanie, ten który nie chce - dostrzeże nadopiekuńczość, inny opętanie, inny chorobę psychiczną. Aronofsky nigdy nie robił filmów jednoznacznych. Piękne owszem, ale nie jednoznaczne.

Wiem, że być może w tym momencie sobie zaprzeczam gdyż mówiąc, że Wasze próby interpretowania mijają się z celem, tworzę własną interpretcję, lecz nie dbam o to. Nie taki jest mój cel.

Uwielbiam Was dyskutujących tutaj na temat tego filmu, podczas gdy tak wiele osób jest w stanie z niego drwić, wręcz szydzić, nie podając logicznych argumentów. Miło się czuję w towrzystwie osób, które mogą mieć podobną definicję piękna, wzruszenia emocjonalnego.

Próbuję mieć kilka głów naraz, a więc kilka interpretacji, kilka spojrzeń na film. Mimo tego, że się wzajemnie wykluczają z czysto logicznego punktu widzenia, to nie przeczą swojemu istnieniu. Dwie interpretacje, (czy trzy, cztery) są prawdziwie, do momentu gdy są interpretacjami, nawet gdy są całkowicie sprzeczne. Nie uważacie, że możliwość różnorakiej interpretacji jest niesamowita? Czy potrzeba utożsamiania się z danym stanowiskiem zawsze musi zwyciężąć? Czy musimy się opowiadać za konkretną partią, a nie po prostu poglądem? Spróbujmy utożsamić się z filmem, jego pięknem, które dostrzegamy i zaakceptujmy możliwość wielorakiej interpretacji. Przyznajmy rację, podziękujmy za wymianę myśli, szanujmy własne zdanie. Po co ta agresja?

Na Łabędzia czekałem jakiś rok czasu. Śledziłem każdą wzmiankę o tym filmie, trailer, przeczytałem oba scenariusze. Jeżli ktoś z Was jest chętny, aby do nich zajrzeć - pisać na mail - wf1992@wp.pl

Kocham ten film. Jego smutek. Jego piękno. Jego ciszę, dynamizm, groteskowość, siłe przekazu, wieloznaczność. Uwielbiam Portman, jej piękno, proporcje twarzy, jej grę, ekspresję, uśmiech, łzy i taniec.

Dyskutujcie, ale nie obrzucajcie się błotem, proszę. Jesteście po tej samej stronie.

Dzięki Wam wszystkim jeszcze raz.

Pozdrawiam,
Fus

Pozwoliłem sobie wyciąć z nowej wersji scenraiusza substytut sceny z "palcem", gdyż nie znalazłe się ona w finalnej scenie w scenariuszu.. Zapraszam do interpretowania.

http://img822.imageshack.us/i/beztytuuuvc.png/
http://img97.imageshack.us/i/beztytuu2ac.png/

*finalnej scenie w filmie.

Ciekawe. Najwyraźniej coś w scenie nie pasowało reżyserowi.

wf1992 wiesz dlaczego nie ma tu trolli rzucających błotem bo za długie posty i im się nie chce czytać ,może to jest właśnie lekarstwo na trolling.;]

W takim razie cieszę się, że takowe lekarstwo znaleźliśmy :D Przeczytałeś scenę z oryginalnego scenariusza, którą przesłałem? Polecam rzucić okiem :D

http://trailers.apple.com/trailers/fox_searchlight/blackswan/

Nowy feature.

Proszę,ci co wstawiaja linki w jez.ang. niech choc w skrócie,w ogólnym zarysie je przetłumaczą nie wszyscy z nas znaja ang.

Wstawiając linki nie argumentuję niczego. To nie jest żaden dowód, po prostu ciekawostka, więc od tłumaczenia się powstrzymam, bo to zabiera trochę czasu :) Nic istotnego.

Pozdrawiam!

Haha. Myślałem, że lekarstwa na trolle nie ma, a jednak się znalazło.

Shruikan,mysle ze pani Dejzi moze uchodzić w naszym gronie za najwiekszy autorytet w tej dziedzinie jaką jest psychologia,jakkolwiek twoje tezy odnośnie tego filmu są kontrowersyjne to mimo wszystko opierają się na wydumanych domysłach.Nie powiem,wcześniej kiedy jeszcze nie czytałem twojego tematu,ba,sam podobnie tak uważałem.
Dejzi wcześniej napisała ze być może zamysł reżysera był taki jak sobie to wymyślił Shruikan(co było by po jego mysli)ale wtedy tez musiał by popełnić wiele błędów.A ktos powie zaraz włacznie z samym założycielem .tematu ze nie każdy reż.musi być znawcą tematu...Ale moi drodzy to nie ten kaliber reżyserów,Aronowsky należy akurat do tego ścisłego grona wybitnych reżyserów(patrz poprzednie jego dzieła)którzy są wręcz perfekcjonistami(podobnie jak nasza Nina)w każdym calu i nie wierzę by podchodził tak trywialnie do tak ciężkiego i trudnego tematu i nie zasięgnął fachowej pomocy w tej materii....
Teraz Shruikan broni swojej tezy jak ostatniego bastionu i nawet cała rzesza psychologów pewnie go juz nie przekona...

Jakbyś nie zauważył mistrzu, Dejzi może się znać na psychologii, ale nie koniecznie na interpretacji filmu. Argument z tytułu naukowego jest ośmielę się powiedzieć idiotyczny. Jeżeli jednak tak uważasz rację absolutną nt wszystkiego na świecie ma zapewne jakiś multiprofesor, mający najwięcej tytułów.

,,opierają się na wydumanych domysłach"
To jest śmieszne. Za każdym razem podaje przykłady z filmu i argumentuje. Natomiast wasz sposób jest wydumany, ponieważ wiele scen kompletnie ignorujecie lub dopisujecie do nich całkowicie wydumane i bezpodstawne wyjaśnienie (dobranoc do łóżka, pręt itd.). Podajecie teorie, że Nina jest taka, a matka taka i zero przykładów z filmu. Jak jakiś podacie i go skrytykuję to twierdzicie, że to po prostu nie jest takie dosłowne i w ogóle. Ale całkowicie jednoznaczne momenty odrzucacie.

Powtórzę: to, że Dejzi posiada wiedzę psychologiczną nic nie znaczy ponieważ tu chodzi o wyciągnięcie danych z filmu i ich zinterpretowanie(ponad to znam osobę o takim wykształceniu, która popiera teorię o molestowaniu, ten argument jest całkowicie bez sensu). Dejzi dobrze interpretuje złe dane. Źle odbierając film właśnie popełnia się najwięcej błędów interpretacyjnych. Jeżeli np. niesłusznie uzna się, że w głębi duszy Nina była mężczyzną, o czym świadczy jej pociąg do kobiet , można do tego napisać ogromna i pewnie spójną interpretację.

Dejzi ignoruje to, że Nina ma objawy molestowania i to dość charakterystyczne. Podaje niczym nie podpartą teorię o nadopiekuńczości, kompletnie nie podpartą filmem ( pomoc w ubraniu, gdy dziecko tego nie potrafi to patologiczna nadopiekuńczość?) i nie wyjaśniającą wszystkiego w sposób satysfakcjonujący, choćby drapania, pręta itd. To jest naciągane i wydumane.

Twój komentarz był kompletnie niemerytoryczny i odnoszenie się do argumentów ad personam, świadczy o braku realnych argumentów w temacie.

"Dejzi ignoruje to, że Nina ma objawy molestowania i to dość charakterystyczne."
Aha panie profesorze,czyli jej cała nauka poszła w las,a ty bez szkoły w tej dziedzinie jesteś mimo wszystko autorytetem?

Kolejne niemerytoryczne ad personam.
Tak ignoruje, bo swoją teorią części nawet nie próbuje wyjaśnić. Poza tym uprzejrzałem wiele stron internetowyn na ten temat i np. samookaleczanie się i odchudznie (u kobiety) są typowymi objawami. Możesz sprawdzić. Występują w każdej grupie możliwych objawów, ktokolwiek ją wymienia. Jeżeli chcesz dyskutować, to proszę merytorycznie, inaczej pozostanie mi tylko ignorowac twoje posty.
To że nie studiowałem matmy , nie znaczy, że nie mogę zwrócić uwagę komuś kto takie studia skończył i pomylił się w dodawaniu - po prostu mam rację i tyle (abstrahując od konwenasów społecznych) . Zatem kryterium tytułowości jest idiotyczne, powtarzam.

Wszystko co już napiszę w kierunku ciebie przy postach Dejzi będzie argumentacją która wypada blado(ja prosty mechanik).Tak wieć przytoczę i przypomnę za jej pozwoleniem to co pisała:

"Objawy, jakie wymienilas jako niespecyficzne (a własciwie ja zrobilam blad - chodzi o objawy specyficzne --- tlumacze: objaw specyficzny to taki, ktory jest typowy dla konkretnej przemocy, w tym przypadku przemocy seksualnej, natomiast objaw niespecyficzny, to taki, ktory wystepuje w roznych rodzajach przemocy, czyli moze byc i w seksualnej przemocy, i fizyczne, i emocjonalnej i w nadopiekunczosci, ktora traktowana jest jako rodzaj dysunkcji w rodzinie tak jak wszystkie rodzaje przemocy) dla przemocy seksualnej... to co wymienilam - zmiana orientacji, zaburzenia zycia seksualnego, odchudzanie sie, samoagresja - są charakterystyczne dla roznych form dysfunkcji w rodzinie (są zatem objawami niespecyficznymi, wiec jednoznacznie nie moga wskazywac na molestowanie). natomiast relacja z matka - infantylna - jest objawem typowym tylko dla nadopiekunczosci (czyli objawem specyficznym konkretnie dla nadopiekunczosci"

I dalej pisze:

Wczesniejsze proby kontaktow seksualnych nie byly udane i ten rowniez nie bylby udany... uwierz mi, to tak nie dziala, ze dla roli jest w stanie przelamac traume związaną z czyms tak trudnym do przejscia jak bycie wykorzystywanym i nagle stac sie seksualnie sprawnym (jesli rezyser faktycznie chcial zasugerowac widzowi, ze Nina jest ofiarą przemocy seksualnej, to popelnił masę błędów odnosnie portretu psychologicznego głownej bohaterki). Osoby wykorzystywane seksualnie - są nadmiernie zainteresowane seksem - fakt, mogą zachowywać sie prowokująco - fakt, ale kontakt fizyczny (mimo fantazjowania na temat seksu) byłby szokujacy, ja tu raczej odwoluje sie do sceny proby z trenerem - na poczatku byla przestraszona gdy ją pocałował, ale potem sprawiala wrazenie, ze jest to dla niej podniecające i przyjemne, namietnie go calowala - odwzajemniała a nie była calowana na siłe. ofiara przemocy seks. tak by nie zareagowala, raczej odepchnelaby, walczyla , uciekla, wszystko - ale nie poddalaby sie (jakby bala sie walczyc, to potem by go unikala, a ona raczej byla nim zafascynowana). nie chce odwolywac sie do sceny seksu z Lily, poniewaz to byla jej FANTAZJA, a nie rzeczywistosc.

Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze obok, wymagalo ciaglej opieki, wsparcia, kontroli. moze matka nie chciala, zeby Nina odniosla sukces, bo to otworzyloby jej droge do kariery, moglaby wyjezdzac na przedstawienia?? a tak, gdyby jej sie nie udalo, to zostalaby razem z nia, tancząc w lokalnym teatrze... rola Krolowej Labedzi to bylby prawdziwy przelom...

Na to wszystko odpowiedziałem wyżej, nie ma tu nic mocnego. I jak napisałem, teorie niepodparte filmem i go ignorujące:

,,Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze obok,"
Ta.. Zawsze było obok. Szczególnie podczas treningów, gdzie matka nigdy się nie pojawiła. Naodopiekuńczość raczej wyklucza taką kompletną swobodę i UZNANIE, ŻE DZIECKO DOBRZE POPROWADZI SWOJĄ KARIERĘ ZAWODOWĄ. Matka się nią ewidentnie nie interesowała, nie zajmowała kontraktami, nie była menadżerka.

Btw.
Widzę, że jesteś kolejnym, który w sekundę porzucił bezsensowną teorię o nadambicji matki (co wielokrotnie opisywałem) na rzecz czegoś nowego, bylebym tylko nie miał racji :P

Myślę ze argumentacja dejzi jest naprawdę mocna,przekonuje mnie bardziej....Bez urazy.

"Matka się nią ewidentnie nie interesowała, nie zajmowała kontraktami, nie była menadżerka."

Tak ale na odległość wszystko kontrolowała(patrz ciągłe wydzwanianie do Niny-jak jej poszło,rano musisz wstać,by byc w formie itd).Ja zauważyłem mega nadopiekuńczość,molestowania nie było,zbytnio nadinterpretujesz fakty,zbyt dosłownie.

W domu zachowywała sie jak prawdziwa menadzerka,przygotowywania od strony mentalnej,fizycznej córki...matka w ogóle w domu była jak w swojej warowni,zamknęła sie w sobie,malowała tylko te swoje obrazy,sam była chora,fakt ze pózniej sie przełamała i ogladała wystep córki.Środowisko baletu znała od podszewki to tam byli nauczyciele,specjalisci,była w tym miejscu niepotrzebna.

,,W domu zachowywała sie jak prawdziwa menadzerka,przygotowywania od strony mentalnej,fizycznej córki."
Zupełnie nietrafione. Po pierwsze podeprzyj przykładami z filmu, inaczej teza nie ma najmniejszej wartości merytorycznej (ogólna metodologia nauk i logika tak by sugerowała). Po drugie, film świadczy, że było na odwrót - jakie przygotowania fizyczne w domu? Człowieku, rozciąganie się w pierwszej scenie filmu o pranku to przygotowania fizyczne. Tak zazwyczaj robią sportowcy - rozciągają się.
Prawdziwa menadżerka, przygotowanie mentalne???? To nie jest już naciąganie , ale wymyślanie. Coś takiego nie miało miejsca.

,,Środowisko baletu znała od podszewki to tam byli nauczyciele,specjalisci,była w tym miejscu niepotrzebna."
To już jest duża wewnętrzna sprzeczność. Nadopiekuńczość na tym właśnie polega, że taka osoba czuje się cały czas potrzebna i uważa, że brak jej pomocy spowoduje zgubę. ,,Aha i nadopiekunczosc nie jest jednoznaczna z tym, że matka musiala miec chorobliwe wymagania, co do jej talentu. Nina byla dla niej pepkiem swiata, chciala we WSZYSTKIM jej pomagac ". Cytat z Dejzji. Teraz widzisz o co mi chodzi, gdy piszę o sprzecznościach, niepodparciu argumentami i ignorowaniu faktów z filmu?

aronnn - daj sobie spokój z dalszą polemiką - ten gość (shriukan) jest po prostu zadufanym w sobie narcyzem, który popadł w przesadny samozachwyt pt."o Boziu jaki ja jestem mądry i przenikliwy -tylko ja zrozumiałem o co chodzi w filmie Czarny łabędź" - facet nie przyjmuje kontrargumentów od nikogo ponieważ "przejrzał kilka stron internetowych o pedofilii...może pudelka też" - nie jest w stanie zrozumieć najprostszych zdroworozsądkowych ani stricte naukowych argumentów - BO TAK !!! Nietety a może stety nie miał w realu do czynienia z osobą która zaznała molestowania/przemocy seksualnej...Ufksował ślepo w swojej interpretacji - Jego sprawa. Szkoda tylko że sporo osób nabiera się na ten pręt i "palcówkę tortem" kończącą się zaparciem, oprzepraszam wyparciem...
Pozdrawiam gustopodobnego!

Ludzie, cieżko Wam się opanować od bezsensownego i prymitywnego napieprzania się? Mówię do obu stron.

Ja jestem miły, lecz skutecznie ignoruje się moje argumenty stwierdzeniami, że jestem zamknięty na inne teorie. A merytoryczny bombasika jest porażająca.

Ciebie w 100% rozumiem i popieram.

Nie traktujmy Niny tak schematycznie bo idąc teoriami dejzi możemy wywnioskować ,że 100% osób molestowanych ma problemy z seksualnością,dotykiem i nigdy nie będzie w stanie utrzymywać kontaktów seksualnych.
A co powiecie o scenie w gabinecie Thomasa dlaczego go ugryzła a nie odepchnęła?

Pisałem co znalazł ktoś z jakiejś angielskiej strony - matka miała bliznę na wardze widoczną dokładnie po tej scenie.

słuchaj, dajemy Ci cały czas argumenty, a Ty twierdzisz, że tego nie robimy. Mówisz, że ciągle piszemy to samo... a co robisz Ty? Wciąż przywołujesz te same sceny, które my interpretujemy mniej dosłownie od Ciebie, w których dostrzegamy metaforę (albo chociaż jej próbę). Przedstawiliśmy Ci trzy, nazwę to, poziomy argumentacji:

1) nasze interpretacje, wynikające z naszego odczytania/zrozumienia filmu. Argumentów było dużo (wszak to już 8 strona dyskusji jest)

2) Opinia specjalistów. Dejzi wspaniale rozbudowała naszą argumentację, podpierając się wiedzą, używając dobrych do tego narzędzi.
Ponadto - zauważ, napisałam "specjalistów" - zapytałam o zdanie mojego domowego psychologa klinicznego, który wykonuje swój zawód od 20 lat. Psycholog twierdzi, że Nina nie zachowuje się jak osoba zraniona seksualnie (przykładem scena przytaczana już przez Dejzi - w całowaniu z reżyserem Nina znajduje przyjemność). Problem seksualności u Niny wcześniej nie występuje – bo jest ukierunkowana na jedno, na scenę – i to jest jej całe życie. To dla niej, dla roli stara się w sobie seksualność rozbudzić.
Nawiasem mówiąc mój domowy psycholog twierdzi, że film jest bardzo dobrze skonstruowany pod względem psychologicznym – pokazując problem infantylizmu. (ponadto Nina cierpi na anoreksję – taka diagnoza).

Ale Ty oczywiście lepiej się znasz na psychologii od specjalistów, dla których to jest chleb powszedni, bo naczytałeś się strony www.pedofil.pl.
Wybacz, ale czy to nie aroganckie?

3)opinia twórców.
We fragmencie wywiadu z reżyserem, który przytoczyłam w ostatni poście znalazłam zwłaszcza dwa ciekawe fragmenty.

„The mother-daughter relationship is based on friends that I've experience, and rivalry is something I can get”

Reżyser pisze o tym, że taką relację matka-córka, jaką pokazał w filmie zna. Występuje wśród jego znajomych. Czy nie myślisz, że gdyby chodziło o relację, w której matka molestuje córkę, nie mówiłby o tym tak „luźno”, niejako mimochodem? Że cokolwiek by jeszcze o tym wspomniał, rozwinął, wszak to sytuacja niezbyt przyjemna.

„The real credit comes from the actors, who have to take these words and ideas and make them real. And they were played by women. Barbara Hershey took something that could very easily be a cliche”

W tym fragmencie reżyser przyznaje, że realność postaciom nadają aktorzy, że pełnią ogromną rolę w uwiarygadnianiu postaci (twierdzenie cokolwiek trywialne...). Jeśli reżyser podkreśla w wywiadzie zasługę Barbary w budowaniu postaci matki, można chyba założyć, że WIEDZIAŁA, co grała, zwłaszcza, że to film psychologiczny (i to wiarygodny psychologicznie, przynajmniej dla psychologów). A jeśli tak – odsyłam znów do wywiadu z aktorką – o molestowaniu mowy być nie może.

Nawiasem mówiąc, gdzieś napisałeś, że „to film o molestowaniu”. Jeśli tak, to czemu w żadnym z wywiadów ta kwestia nie jest poruszona? Natomiast mówi się o ambicji(Niny), rywalizacji, nadopiekuńczości... Gdyby był to film o molestowaniu...ciężki temat, nieprawdaż? Chyba twórcom zależałoby na tym, by dobrze to odczytać, skomentowaliby to choć słóweczkiem, albo trzema?

Ale niestety niczego takiego nie ma.
Ale Ty wiesz przecież lepiej od samych twórców, o czym ten film jest.

Dokładnie, świetne podsumowanie naszej dyskusji. Wyjaśniliśmy wszystkie kwestie już chyba na każdy możliwy sposób; nasze interpretacje, opinie specjalistów i twórców filmu i wszystko do siebie pasuje.

Na wszystko to gdzieś odpowiedziałem, nie ma sensu znowu na prawie to samo odpowiadać. Swoją drogą fajna taktyka, co stronę wymuszać na mnie bym obalał te same argumenty.

,,Gdyby był to film o molestowaniu...ciężki temat, nieprawdaż? Chyba twórcom zależałoby na tym, by dobrze to odczytać, skomentowaliby to choć słóweczkiem, albo trzema? "
Nie słyszałem, żeby Mickiewicz, czy Słowacki spisali interpretacje swoich dzieł. Prawie nigdy nie zdradza się interpretacji.

,,Ale Ty wiesz przecież lepiej od samych twórców, o czym ten film jest."
Brak merytoryki. Klasyczny ad personam.

ichpochtli - pod tym co napisales podpisuje sie cala soba :)))
szczegolnie ze nie czytalam tego fragmentu wywiadu, ale teraz jeszcze bardziej utwierdziles mnie w przekonaniu, ze sobie niczego nie uroilam :)

YourMind "idąc teoriami dejzi możemy wywnioskować ,że 100% osób molestowanych ma problemy z seksualnością,dotykiem i nigdy nie będzie w stanie utrzymywać kontaktów seksualnych." ---- zdaje sie wlasnie, ze tak jest :) nie 100%, ale zdecydowana wiekszosc ma klopoty z zyciem seksualnym, szczegolnei jesli jako dzieci byli wykorzystywani przez swoich rodzicow. :)

,,Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze obok,"
Twoja odpowiedź na moją krytykę tego.
,,Tak ale na odległość wszystko kontrolowała"
:D

,,zbytnio nadinterpretujesz fakty,zbyt dosłownie."
To oksymoron

zbyt doslownie odbierasz sceny. a przez to nadinterpretujesz fakty. bylo pozno, skracalam mysli:)

zgadzam sie, dlatego nawet mi sie juz nie chce komentować. Chcecie zobaczyc film, w ktorym bohater byl wykorzystywany seksualnie? ba, przypadek dojrzalej kobiety wykorzystywanej przez matke -- "Pianistka" - obejrzyjcie i porownajcie sobie zachowanie obu pań. zupelnie rozne. a Pianistka jest przykladem kobiety molestowanej, widoczne są swietnie objawy.

wkurza mnie, jak ktos opierając sie na wyrwanych z kontekstu scenach tworzy teorię, ba, uznaje za niezaprzeczalną prawdę, nie mając tak naprawdę zadnej merytorycznej wiedzy, by w ogole stawiac takie hipotezy. shurikan - naprawde, zagłęb sie w temacie jakim jest molestowanie seksualne - w odpowiednich zrodlach, a potem dumaj teorie. ja swoją teorię opieram na czyms konkretnym. a ty na czym? podaj zrodla - z ktorych czerpales wiedze, by moc mowic ze bohaterka filmu byla wykorzystywana seksualnie.
Nie masz pojecia jaka jest dynamika przemocy, jakie powinny byc objawy.

"Na pewno jednak zwykła nadopiekuńczość nie mogła wywołać wszystkiego o czym pisałem" -
tak? skad wiesz? podaj mi zrodlo, na podstawie ktorego wiesz, jakie sa objawy nadopiekunczosci. ja podałam. czekam na twoje.
a tak na marginesie - to jest patologiczna nadopiekunczosc, i wierz mi - mogla wywolac te wszystkie objawy.

sposob zachowania matki (nadopiekunczosc) to tylko jeden z czynnikow, ktory wplynal na to, ze Nina popadla w obled. JEDEN z czynnikow. dodaj sobie chorobliwa ambicje Niny, mała odporność na stres, mała odpornosc na radzenie sobie z porazka, niestabilnosc emocjonalną (tendencja do kumulowania uczuc w sobie), , wysoki poziom lęku (Nina jest neurotyczką najprawdopodobniej) - ok to byly czynniki intrapsychiczne, a do czynnikow zewnętrznych - dodaj pracę ktora obciąża fizycznie i psychicznie, duzy stres, rywalizacja, osłabienie organizmu w wyniku ciezkiej pracy, brak wsparcia społecznego (przyjaciol, osob zaufanych), presja (ze strony trenera), stres z powodu zblizającej sie daty premiery (a wciaz nie mogla wczuc sie w czarnego łabędzia).
i masz prosze gotową recepte na wpadniecie w obłed. Nina jest osobą słabą psychicznie, a gdy nagromadzilo sie to wszystko - popadla w obled, początkowo lekkie przewidzenia, ktore nabieraly na sile. az stracila kontakt z rzeczywistoscia.

wytlumacz mi co rozumiesz przez "smierc jako uwolnienie albo obled" --- na zasadzie , ze musiala wybrac? wybrala smierc zeby sie uwolnic? ona nie wybrala smierci. ona nie wbila sobie szkla, bo wybrala smierc. ona w swym obledzie byla przekonana, ze wbila szklo w Lily. w tej twojej kwestii chyba mi cos umknelo, bo nie rozumiem, co chciales przez to powiedziec.

Matka wykazywala zainteresowanie baletem corki. po kiego grzyba naprawialaby jej baletki, po co tak bardzo zalezalo jej na tym, by nie bylo widac na plecach zadrapan (na probach kazala jej zaslaniac rane), zrobila dla niej tort z baletnica jak dostala role, po przesluchaniu wydzwaniala do niej, by sie dowiedziec, do teatru tez wydzwaniala (dwa lub trzy razy bylo to pokazane w filmie - to, ze nie dostala Nina roli - matka wiedziala wczesniej, wypowiadala sie o tej kobiecie z teatru jak o swojej znajomej, nie chce mi sie przeglac filmu, zeby cytowac). to, ze nie chodzila na proby nie znaczy, ze jej nie interesowalo to, czym zajmuje sie corka.

"Tort miał podtekst seksualny, na jednym oblizaniu palucha się nie skończyło przecież. Reszta wynika ze niechęci do własnego ciała, więc trudno aby Nina podświadomie lubiła dbanie o nie. Skoro była taką buntowniczką w sprawie usłyszenia dobranoc - tort była bardziej poniżający a się zgodziła (uniknąć tego, było łatwiej, matka wyrzuciłaby go do kosza lub ew. Nina mogła uciec, matka nie goniła by jej z tortem), obcinanie paznokci, ubieranie i rozbieranie także. Dlaczego w reszcie spraw była niechętna, ale nie chciało jej się buntować, natomiast aż tak usilnie uciekała od zwykłego dobranoc? To naprawdę nie trzyma się kupy i tego nie broń- taka teza nie ma sensu." - TEN TEKST TO MNIE ROZWALIL. to, ze tak bardzo sie trzymasz tego - jest wlasnie bez sensu - bronienie tego. tort nie mial podtekstu seksualnego - i nie wiesz czy bylo cos wiecej. a ty osadzasz, ze na pewno musialo byc. ona nie buntowala sie przeciw "dobranoc" - ona buntowala sie przeciw naruszaninu jej prywatnosci. jej pokoj to jej prywatnosc, a matka wchodzila tam kiedy chciala. ona nie barykadowala sie przed slowem dobranoc. nie rozumiesz tego?? .... oblizala krem z tortu - bo widziala, ze mamie sprawila przykrosc, mowiac ze nie bedzie go jesc, zrobila to, by ją udobruchać. buntowala sie przeciw wszzystkiemu, ale bunt ma rozna forme, tą najbardziej wymowną przybral wtedy - gdy zobaczyla, ze matka spi w fotelu a ona sie masturbowala. to byl przelom, gdy stwierdzila, ze ma tego dosc. i znalazla ten cholerny pret.....

i co do ofiar przemocy seksualnej. u nich NIE BUDZI SIE SEKSUALNOSC Z CZASEM - w momencie, gdy po raz pierwszy ktos zostanie wykorzystany, jego seksualnosc zostanie pobudzona. ale pojawiaja sie tutaj zniekształcenia poznawcze ... dalsze wyjasnienie jak to wyglada z seksualnościa u osob wykorzystywanych - polecam ksiazke Baisert "kazirodztwo. rodzice w roli sprawcow". nie bede streszczac, bo skoro chcesz uznawac sie za znawce tematu ofiar przemocy seksualnej i twierdzisz, ze wiesz najlepiej, po czym mozna to poznac - to poczytaj.


"Ogólnie twoja teoria o nadopiekuńczości jest świetna z pktu widzenia psychologicznego, co zresztą dobrze wiesz. Problem w tym, że matka nie była patologicznie nadopiekuńcza ( tak aby zdeterminować całą fabułę, nagły obłęd i jakaś psychozę w przeciągu kilku dni), co wynika z filmu i żeby to stwierdzić nie trzeba być psychologiem. Pasuje więc już tylko molestowanie, "
tak teoria jest swietna, i co najlepsze - idealanie pasuje do tego, jak zachowuje sie matka i jak zachowuje sie Nina. ba, idealnie pasuje. natomiast psychologiczne teorie na temat wykorzystywania seksualnego - nie pasują do tego, by moc stwierdzic, ze Nina byla wykorzystywana. Matka Niny jest patologicznie nadopiekuncza, powstanie obledu - opisalam wyzej. zeby stwierdzic nadopiekunczosc - nie trzeba byc psychologiem, to widac golym okiem... niestety molestowanie tutaj nie pasuje

ofiara przemocy seksualnej - przede wszystkim najczesciej ma PTSD. wiesz co to jest? syndrom stresu posttraumatycznego. wiesz kto go najczesciej ma? weterani wojenni, zolnierze i... ofiary gwałtow i przemocy seksualnej. tutaj polecam ksiazke Herman "przemoc, uraz psychiczny i powrot do rownowagi". Nina nie ma PTSD. aha - i definicja z wikipedii na temat PTSD niewiele ma wspolnego z tym, jak klinicznie sie opisuje ten syndrom. ogolnie zrodla internetowe nie podają wszystkich objawow, ja mam to nieszczescie (a moze szczescie), ze musialam to niemal wyryć na pamięć.

zanim zaczniesz stawiac tezy, popierając caly czas tymi samymi argumentami, ktore nie mają żadnych podstaw merytorycznych - zgłęb temat....

Przyznam od razu że nie przeczytałam jeszcze całej dyskusji , ale zapoznałam się z interpretacją shruikan966 i ona do mnie przemawia. Już wcześniej zupełnie nie przekonywało mnie wyjaśnienie o "chorobliwej ambicji Niny podsycanej przez matkę o niespełnionych marzeniach" i fakt , pojawiły się w moich myślach jakieś niejasne skojarzenia z molestowaniem , ale nie na wszystkie sceny wymienione przez shruikan patrzyłam przez ten pryzmat. Dziś zamierzam to zrobić . Natomiast co do ogólnego odbioru filmu to podpisuję się pod wypowiedzią wf1992 :) pozdrawiam

Miło mi, że ktoś podziela moją opinię :) Pozdrawiam!

no fajnie fajnie, ale apeluje do wszystkich... dziewczyna jest chora na schizofrenię...
dla zrozumienia filmu, warto zaznaczyc że są inne typy schizofrenii niż ta w "pieknym umyśle", a nawet te same różnią się osobniczo.
jest to cholernie ważne do zrozumienia filmu- proponuje poczytać o tej jednostce chorobowej.
Dla mnie jako lekarza- patrzącego na całoścowy obraz choroby- film bardzo dobry.
pamiętajcie że piekny umysł jest bardzo dobrze obrazującym filmem, ale osoby nie radzą sobie z ta chorobą (tak jak tam jest pokazane), nie porównywałbym do "lotu.." gdyż mimo genialnej roli, ukazany tam jest zupełnie inny wątek, nie do końca słuszny z dzisiejszym przekonaniem o chorobach psychiatrycznychi ich leczeniu.

Nie no skąd - zdaniem założyciela tematu przyczyną wszystki jej zaburzeń jest molestowanie przez matkę - bohaterka nie ma urojeń - NAPRAWDĘ WSPÓŁZYJE Z MATKĄ i sprawia jej to rozkosz, jest "palcowana tortem", ma zaparcie, i pewnie też naprawdcę wyrastają jej pióra i skrzydła.
Pozdrawiam kolegę po fachu...

They see me trollin' they hatin'.

<3

Shruikan niestety nie przyjmuje do wiadomości, że choroba psychiczna Niny nie musi wynikać z bycia molestowaną, poza tym, wciąż ignoruje kilka poważnych dziur w swojej teorii:

1)Nina ma 30 lat. Można molestować małe dziecko, które nie uświadamia sobie, że to jest coś złego, ale nie dorosłą kobietę, która ma na co dzień styczność ze światem i wie co to gwałt, molestowanie itp.
2)Molestowanie nie wyjaśnia powstania u Niny chorobliwej ambicji bycia najlepszą i doszukiwania się w Lily rywalki

I nie przyjmuje do wiadomości logicznego wyjaśnienia, które daje matce motyw działania a Ninie przyczynę choroby (pisałem o tym wcześniej, ale wkleję jeszcze raz):

Każdy widzi, że matka posuwa się za daleko w relacjach z córką. Kontroluje ją kiedy tylko może i nie zaprzeczaj, bo sama Nina wygarnia jej to w twarz "to jest prywatność, nie jestem już dzieckiem!". Mówisz, że nie kontroluje jej podczas baletu, a jak byś to sobie wyobrażał? Gdyby matka zachowywała się tak samo przy nauczycielu i innych baletnicach, wyszłaby na dziwaczkę. Matka wie co Nina robi poza domem, więc mimo, że nie jest przy niej, to ma kontrolę nad jej zachowaniem. Wie, że Nina nie robi nic innego niż taniec.
Za to kiedy są w domu nie można zaprzeczyć, że matka ją kontroluje. Myje ją, obcina paznokcie, dyktuje co na siebie włożyć, siedzi przy niej w nocy. Wystraja jej pokój pluszakami i traktuje jak dziewczynkę, bo dzieci łatwiej kontrolować niż dorosłych.
I wreszcie, MA KU TEMU POWÓD. Jej ambicje nie są głównym czynnikiem, ale są ważne. Nie osiągnęła nic, kiedy urodziła się Nina, więc teraz chce uchronić ją przed popełnieniem tego samego błędu. Dlatego przesadnie się o nią martwi, wścieka się na każdy przejaw nieposłuszeństwa. Dlatego chce ją kontrolować, bo dzięki temu ma pewność, że Nina odniesie sukces i będzie szczęśliwa - a z nią sama matka. Gdy ją kontroluje, wie, że jest szczęśliwa i właśnie tego dla niej chce. Dlatego jest taka dumna, kiedy Nina wypada na scenie idealnie - matka pragnęła szczęścia córki i jej marzenie się spełniło.
Chorobliwe ambicje matki nie odnoszą się do samego baletu, ale do chęci uczynienia córki szczęśliwą.

Nina wie, że jej relacje z matką są niezdrowe, dlatego zamyka się przed nią. Podczas sceny seksu (a raczej masturbacji) Nina jest przestraszona i słyszy słowa matki, bo sprzeciwia się jej zasadom. Matka ograniczała jej seksualność, a teraz Nina czuje się w jakiś sposób nieposłuszna.

Samo szaleństwo Niny jest spowodowane jej małą pewnością siebie i słabą psychiką, spowodowaną jej toksycznymi relacjami z matką. Nina nie wierzy w siebie, nie potrafi odkryć swojej mrocznej strony, dlatego wydaje jej się, że każdy życzy jej źle, że śmieją się z niej za plecami i wreszcie, że Lily chce jej ukraść rolę.

Dodatkowo, Barbara Hershey potwierdziła motywy swojej postaci w wywiadzie. Jak mówięm; nie można nie powiedzieć aktorce jaką gra postać, zwłaszcza, jeśli gra w filmie psychologicznym. To jakby kazać ułożyć komuś choreografię i nie podać muzyki. Aktorka musi być poinformowana o psychice postaci i jej motywach, jeśli ma dobrze wypaść.

I na koniec, argument z prętem jest słaby. Prawda, był odsunięty, ale Nina zamknęła się w pokoju SAMA. Jeśli matka miałaby odsunąć pręt, musiałaby wcześniej przeniknąć przez ścianę do pokoju.

,,I na koniec, argument z prętem jest słaby. Prawda, był odsunięty, ale Nina zamknęła się w pokoju SAMA. Jeśli matka miałaby odsunąć pręt, musiałaby wcześniej przeniknąć przez ścianę do pokoju."
,,Lily" to była mama, nie kojarzysz my sweet girl? Nina chciała by to była Lily, choć przez sekundę w trakcie aktu omam zniknął i Nina krzyknęła. Szybko o tym zapomniała i scena się potoczyła dalej.

,,1)Nina ma 30 lat. Można molestować małe dziecko, które nie uświadamia sobie, że to jest coś złego, ale nie dorosłą kobietę, która ma na co dzień styczność ze światem i wie co to gwałt, molestowanie itp."
Nie zauważała tego, bo w rozwoju psychoseksualnym była dzieckiem. Co więcej skutecznie to wypierała.
Sto razy to tłumaczyłem.

,,2)Molestowanie nie wyjaśnia powstania u Niny chorobliwej ambicji bycia najlepszą i doszukiwania się w Lily rywalki"
Teraz udajesz, że nie przeczytałeś głównego tekstu? To był eskapizm, a nawet mechanizm obronny, prowadzący do choroby, wskutek opisywanego wcześniej przeze mnie paradoksu. Kompletnie ignorujesz to co napisałem.

Nie chce mi się odpisywać na te (sorry) kompletnie głupie teorie o kontroli, bo już to opisywałem. Nie używasz kompletnie żadnych argumentów z filmu, tylko wysnuwasz teorie (jest tak, tak i tak - bez przykładów) - jak kontrola ?

cytaty z innej polemiki:

,,Przesiadywane Niny na probach - matka dzwonila często do zaprzyjaznionej pani, ktora w tym teatrze pracuje. poza tym jakby nie bylo, balet jest wazny dla nich obu (matka wspiera zainteresowanie, ktore prawdopodobnie przekazala corce, ale nie wymaga od niej sukcesow za wszelka cene). wspierala balet, przez przygotowania do wystapien, kupowala drogie pudry, no pisalam - skalała wokol niej, zycie krecilo sie wokol baletu wiec nie mogla jej tego zabronic. a pojawila sie na jej pprzedstawieniu w koncu, mimo tego jak ją corka potraktowala i ze zmiazdzona reka przyjechala. tak, twierdze wciaz, ze byla nadopiekuńcza."
Nie no kurzę, jeżeli to jest PATOLOGICZNA nadopiekuńczość, prowadząca do choroby psychicznej, to dziwi mnie dlaczego mamy tak mało chorych w społeczeństwie. Matka karierą zawodową córki się nie interesowała. Nie wypytywała kto jakie role tańczy, kto będzie tańczył jej partnera, jakie pozycje ćwiczy na treningach, co ile itd. Na ćwiczeniach się nie pojawiała, nawet na próbie generalnej, na którą przez seks z matka zresztą się spóźniła.

Ona szła spać. Nie barykadowała drzwi podczas całego dnia. Skoro takl nienawidziła kontroli matki dlaczego robiła to tylko przed zgaszeniem światłą i niewinnym dobranoc ? Naprawdę tu nic nie dostrzegasz?
,,która usiłowała nadzorować każdy aspekt jej życia"
Jeju, po raz 1000: MATKA NIE NADZOROWAŁA KAŻDEGO ASPEKTU JEJ ŻYCIA, A NAWET ,MATEMATYCZNĄ MNIEJSZOŚĆ. Znowu zacytuję siebie, tak szybciej:,,Matka była obecna może w 1/3 czasu. 1/3 sen i 1/3 praca. Matka ani razu nie pojawiła się na treningu itd. Nie obchodziło ja to. Nie zajmowała się jej kontraktami, nie pojawiała się w balecie itd Nina miała dosyć traktowania jak dziecko i dlatego bała się i starała się z wszelkich sił unikać wieczornych, ,,pokompielnych" wizyt matki? A potem jadła z nią normalnie śniadanie, rozmawiała przez telefon odnośnie baletu itd. Świetny wyraz buntu - barykadować drzwi przed spaniem, aby uniknąć usłyszenia zwykłego dobranoc. Nie trzyma się to kupy"
Matka nie kontrolowała jej życia zawodowego, nie ma na to choć jednego argumentu. A wszechkontrolująca osoba powinna się jak najbardziej wystrzegać momentów, gdy nie ma pojęcia co robi kontrolowana osoba. A tu proszę, całe dnie Nina przesiadywała bez kontroli na sali prób.


Na wszystkie wasze argumenty wielokrotnie odpowiadałem, nie podajecie konkretnych argumentów za patologiczną kontrolą (na szczęście nie próbujecie mi już wmówić, że nieracjonalnie nie potrafię przyjąć teorii, o przelewaniu ambicji z matki na córkę). Natomiast na molestowanie jednoznacznie wskazuje kilka scen, które jeżeli molestowanie nie miało miejsca, są kompletnie bez sensu. Po co reżyser robił zawieruchę z prętem, skoro jego intencją nie było pokazanie, że ktoś opuścił pokój rankiem przed Niną, po co reżyser chciał pokazać kontrolowanie córki przez matkę poprzez karmienie palcem ( bardziej sugestywne byłoby np. karmienie łyżeczką i tekst w stylu ,, nie ubrudź się my sweet girl"), po co reżyser wrzucił jednoznaczny tekst ,, jesteś na mnie gotowa?" ???

Przykro mi ale kompletnie ignorujecie logikę i atakujecie mnie w bezsensowny sposób. Definitywnie kończę dyskusję - kto podszedł obiektywnie, raczej widzi co jest bardziej prawdopodobne. Dziękuje za dyskusję, mimo kilku chamskich i niewybrednych ad personam, gdy brakowało paru osobom merytorycznych argumentów.

1),,Lily" to była mama, nie kojarzysz my sweet girl? Nina chciała by to była Lily, choć przez sekundę w trakcie aktu omam zniknął i Nina krzyknęła. Szybko o tym zapomniała i scena się potoczyła dalej."
-Nie było tam mamy, bo nie miała jak się dostać do pokoju. Lily była wyimaginowana, cała scena była masturbacją, a sweet girl i chwilowy strach Niny to poczucie winy i nieposłuszeństwa wobec matki.

2)Nie zauważała tego, bo w rozwoju psychoseksualnym była dzieckiem. Co więcej skutecznie to wypierała.
Sto razy to tłumaczyłem.
-Nie mogłaby tego nie zauważać, mając styczność z normalnym światem. Ponadto, skłamała Casselowi, że nie jset dziewicą, Gdyby tak było, to głośne przyznanie się do tego uświadomiłoby jej, co robi z nią matka.

3)Molestowanie nie wyjaśnia powstania u Niny chorobliwej ambicji bycia najlepszą i doszukiwania się w Lily rywalki"
Teraz udajesz, że nie przeczytałeś głównego tekstu? To był eskapizm, a nawet mechanizm obronny, prowadzący do choroby, wskutek opisywanego wcześniej przeze mnie paradoksu. Kompletnie ignorujesz to co napisałem.
-Aby bronić się przed molestowaniem, którego dodatkowo wg ciebie wogóle nie była świadoma, zapragnęła być najlepszą baletnicą? Wybacz, to nie ma żadnego sensu, słowem bzdury.

4)Kilkanaście razy podawałem przykłady nadopiekuńczości matki:
w domu: mycie, rozbieranie i ubieranie, obcinanie paznokci, siedzenie przy niej podczas snu, słowem, była przy niej ciągle.
Twój argument, że matka nie kontrolowała jej poza domem jest śmieszny. Niby jak miałaby to robić? Siedzieć z nią na próbach, (na które by jej nie wpuścili) chodzić do toalety, siedzieć w jej garderobie? To tak jakby nadopiekuńcza matka dziecka w gimnazjum chciała siedzieć z nim w klasie i chodzić obok na przerwach.
Matka miała konmtrolę nad tym co Nina robiła poza domem na odległość. Dzwoniła do trenera, o sukcesach córki wiedziała wcześniej niż ona sama. Zadzwoniła, żeby powiedzieć, że Nina nie przyjdzie, co było próbą odzyskania straconej kontroli. To są przykłady prosto z filmu, więc nie zarzucaj mi że wysnuwam teorie bez przykładów. Prędzej ty to robisz: molestowanie jest tylko teorią, zresztą bardzo dziurawą i nielogiczną i nie ma na nią przykładów w filmie.

5)Nadal ignorujesz wypowiedź Barbary Hershey, która opisała motywy matki zgodnie z moją teorią. O tym, dlaczego ma rację pisałem już wcześniej.

6)"Na wszystkie wasze argumenty wielokrotnie odpowiadałem, nie podajecie konkretnych argumentów za patologiczną kontrolą / Przykro mi ale kompletnie ignorujecie logikę i atakujecie mnie w bezsensowny sposób"
-Jest dokładnie odwrotnie. Wszystkie twoje argumenty zostały obalone, z podaniem scen z filmu. Każda scena, którą podajesz (z palcem, are you ready i sweet girl, pręt) zostały wyjaśnione zgodnie z teorią nadopiekuńczości. Ignorujesz wypowiedź aktorki, ignorujesz fakt, że matka NIE MOGŁA odsunąć pręta. To ty podajesz nielogiczne odpowiedzi, które są hipotezami niepopartymi scenami z filmu, jak "To był eskapizm, a nawet mechanizm obronny, prowadzący do choroby, wskutek opisywanego wcześniej przeze mnie paradoksu".

Mimo wszystko dzięki za rozmowę, chociaż zaczynasz pogrywać nie fair - jakby to tobie brakło argumentów. Tekst "kto podszedł obiektywnie, raczej widzi co jest bardziej prawdopodobne" to grzeczniejsza forma od "kto jest intligentny ten przyzna mi rację".

1),,Lily" to była mama, nie kojarzysz my sweet girl? Nina chciała by to była Lily, choć przez sekundę w trakcie aktu omam zniknął i Nina krzyknęła. Szybko o tym zapomniała i scena się potoczyła dalej."
-Nie było tam mamy, bo nie miała jak się dostać do pokoju. Lily była wyimaginowana, cała scena była masturbacją, a sweet girl i chwilowy strach Niny to poczucie winy i nieposłuszeństwa wobec matki.

Sweet girl to poczucie nieposłuszeństwa? Gdzie tu połączenie logiczne? Poza tym chciała to zrobić, więc termin poczucie nieposłuszeństwa jest trochę śmieszny. Powtarzam :
,,
Natomiast na molestowanie jednoznacznie wskazuje kilka scen, które jeżeli molestowanie nie miało miejsca, są kompletnie bez sensu. Po co reżyser robił zawieruchę z prętem, skoro jego intencją nie było pokazanie, że ktoś opuścił pokój rankiem przed Niną, po co reżyser chciał pokazać kontrolowanie córki przez matkę poprzez karmienie palcem ( bardziej sugestywne byłoby np. karmienie łyżeczką i tekst w stylu ,, nie ubrudź się my sweet girl"), po co reżyser wrzucił jednoznaczny tekst ,, jesteś na mnie gotowa?" ???"" Pręt jest dowodem.

,,3)Molestowanie nie wyjaśnia powstania u Niny chorobliwej ambicji bycia najlepszą i doszukiwania się w Lily rywalki"
Teraz udajesz, że nie przeczytałeś głównego tekstu? To był eskapizm, a nawet mechanizm obronny, prowadzący do choroby, wskutek opisywanego wcześniej przeze mnie paradoksu. Kompletnie ignorujesz to co napisałem.
-Aby bronić się przed molestowaniem, którego dodatkowo wg ciebie wogóle nie była świadoma, zapragnęła być najlepszą baletnicą? Wybacz, to nie ma żadnego sensu, słowem bzdury."
Aż odpiszę. Aby to wyprzeć ze świadomości, czytaj ze zrozumieniem.

,,Kilkanaście razy podawałem przykłady nadopiekuńczości matki:
w domu: mycie, rozbieranie i ubieranie, obcinanie paznokci, siedzenie przy niej podczas snu, słowem, była przy niej ciągle"
Raczej normalne jest, że jeżeli dziecko o siebie nie dba pomaga mu rodzic - to nie jest patologiczna nadopiekuńczość, która prowadzi ciężkiej choroby psychicznej?? Nina nie dbała o swój wygląd, to efekt molestowania, co wielokrotnie tłumaczyłem.

,Matka miała konmtrolę nad tym co Nina robiła poza domem na odległość. "
To jest piramidalna bzdura
,,Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze OBOK,"
Cytat z pani znającej się na psychologii (Dejzji).

,,5)Nadal ignorujesz wypowiedź Barbary Hershey, która opisała motywy matki zgodnie z moją teorią. O tym, dlaczego ma rację pisałem już wcześniej."
Bo to nie ma znaczenia. Zazwyczaj twórcy wierszy, filmów, dzieł nie zdradzają interpretacji tylko przypomnę.

,,Każda scena, którą podajesz (z palcem, are you ready i sweet girl, pręt) zostały wyjaśnione zgodnie z teorią nadopiekuńczości"
No proszę też już nie wszechkontrola i nadambicja, ale nadopiekuńczość? Tylko buta ta sama.

,,Tekst "kto podszedł obiektywnie, raczej widzi co jest bardziej prawdopodobne" to grzeczniejsza forma od "kto jest intligentny ten przyzna mi rację"."
Jeżeli tak odbiera to twoja podświadomość, to proszę. Uważam, że się po prostu zacietrzewiliście i nie dopuszczacie możliwości przyznania mia racji. Nawet w ułamku sekundy zmieniacie swoje teorie z nadambicji (która była tak jasna i tylko ja jej nie dostrzegałem) oraz wszechkontroli na nadopiekuńczość ( to coś zupełnie innego, od chęci kontrolowania wszystkiego).

To jest naprawdę komiczne, gdy nagle kompletnie zmieniacie front, aby dalej móc dyskutować przeciwko mnie. Wcześniej była nadambicja i kontrolowanie i oczywiście ja byłem tym zaślepionym. Teraz pewniakiem jest trochę lepsza, ale nie wyjaśniająca np. samookalecznia się nadopiekuńczość. Zresztą czemu akurat rozbudzanie seksualności w walce o rolę czarnego łabędzia prowadzi do dysocjacji osobowości. Skąd obłęd baletowy. Wasze wytłumaczenia są straszliwie pokrętne i kompletnie nie tłumaczą scen wskazujących na molestowanie. Wyżej zrobiłem kopiuj wklej do tego. Ponadto zacytuję użytkownika Nissi: ,,Zauważyliście w jaki erotyczny sposób dotyka jej mama kiedy Nina wraca z mieszkania choreografa.? W pewnym momencie muska delikatnie jej pierś". Tego jest więcej.
Z ciekawości, może ktoś ( jeżeli może obejrzeć film w dobrej jakości ) zweryfikować, czy po scenie w której Nina ugryzła Cassela, gdy rozmawia w domu z matką, widać na ustach seniorki bliznę? Pisałem, że na jakiejś anglojęzycznej stronie to znalazłem, a nie mam możliwości potwierdzenia.

"Sweet girl to poczucie nieposłuszeństwa? Gdzie tu połączenie logiczne? Poza tym chciała to zrobić, więc termin poczucie nieposłuszeństwa jest trochę śmieszny"
Sweet girl padł, bo Ninie przyszła na myśl matka. Przestraszyła się, bo wiedziała, że jest nieposłuszna. Poza tym, mozna chcieć coś zrobić i wiedzieć, że jest się nieposłusznym.

"Raczej normalne jest, że jeżeli dziecko o siebie nie dba pomaga mu rodzic - to nie jest patologiczna nadopiekuńczość, która prowadzi ciężkiej choroby psychicznej?? Nina nie dbała o swój wygląd, to efekt molestowania, co wielokrotnie tłumaczyłem."
Nina dbała o siebie. Malowała się, obcinała paznokcie, zabrała Beth szminkę, aby być do nie podobna. Pomoc matki nie była jej potrzebna, bo Nina nie była zaniedbana.

,,Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze OBOK,"
Nadopiekuńczość to chęć wiedzenia, co dziecko robi. Matka wiedziała, co Nina robi poza domem, bo dzwoniła do trenera.

,,Każda scena, którą podajesz (z palcem, are you ready i sweet girl, pręt) zostały wyjaśnione zgodnie z teorią nadopiekuńczości"
No proszę też już nie wszechkontrola i nadambicja, ale nadopiekuńczość? Tylko buta ta sama."
Nadopiekuńczość i wszechkontrola łączą się. Matka chciała mieć kontrolę, bo była nadopiekuńcza. I nadambitna, jeśli chodzi o chorobliwą chęć uczynienia córki szczęśliwą.

"Zazwyczaj twórcy wierszy, filmów, dzieł nie zdradzają interpretacji tylko przypomnę."
Prawda, ale Barbara wyjaśniła motywy matki, które potwierdzają jej nadopiekuńczość.

"Uważam, że się po prostu zacietrzewiliście i nie dopuszczacie możliwości przyznania mia racji. Nawet w ułamku sekundy zmieniacie swoje teorie z nadambicji (która była tak jasna i tylko ja jej nie dostrzegałem) oraz wszechkontroli na nadopiekuńczość ( to coś zupełnie innego, od chęci kontrolowania wszystkiego).
To jest naprawdę komiczne, gdy nagle kompletnie zmieniacie front, aby dalej móc dyskutować przeciwko mnie. Wcześniej była nadambicja i kontrolowanie i oczywiście ja byłem tym zaślepionym. Teraz pewniakiem jest trochę lepsza, ale nie wyjaśniająca np. samookalecznia się nadopiekuńczość"

Wiesz, nie jestem trolle, który kłóci się tylko po to, żeby się kłócić. Mówisz, że się zacietrzewiliśmy, to samo można powiedzieć o tobie. Porzuciłem teorię o ambicjach matki dotyczących kariery córki, bo rzeczywiście, po naszej dyskusji i trafnych argumentach wydały mi się błędną interpretacją. Nieprawdą jest za to, że zmieniam front, bo nadal twierdzę, że nadopiekuńcza matka chciała kontrolować życie Niny (Nina sama jej to wygarnęła w twarz!) i miała chorą ambicję uczynienia córki szczęśliwą. Wszystko to jest zawarete w filmie.

I na koniec wyjaśnij mi: jak matka będąc na zewnątrz pokoju mogła usunąć pręt znajdujący się wewnątrz pokoju?

,,Sweet girl padł, bo Ninie przyszła na myśl matka. Przestraszyła się, bo wiedziała, że jest nieposłuszna. Poza tym, mozna chcieć coś zrobić i wiedzieć, że jest się nieposłusznym."
Było jej dobrze z imaginacją Lily. Przestraszyła się gdy to usłyszała, a nie wymyśliła sobie tę kwestię, bo się przestraszyła bez powodu. Chronologia

,,Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze OBOK,"
Nadopiekuńczość to chęć wiedzenia, co dziecko robi. Matka wiedziała, co Nina robi poza domem, bo dzwoniła do trenera
To teraz popadasz w sprzeczność. Podawałeś przykłady jak to matka działała ,,nadopiekuńczo" , choćby. obcinając paznokcie . Jak robila wszystko za nią. I to jest istota nadopiekuńczości - uznanie, że ktoś czegoś nie potrafi i jeżeli pomogę mu i zrobię to z nim/za niego to uniknę katastrofy. A jak wykazałem, to się nie klei.

,,Wiesz, nie jestem trolle, który kłóci się tylko po to, żeby się kłócić. Mówisz, że się zacietrzewiliśmy, to samo można powiedzieć o tobie. Porzuciłem teorię o ambicjach matki dotyczących kariery córki, bo rzeczywiście, po naszej dyskusji i trafnych argumentach wydały mi się błędną interpretacją. Nieprawdą jest za to, że zmieniam front, bo nadal twierdzę, że nadopiekuńcza matka chciała kontrolować życie Niny (Nina sama jej to wygarnęła w twarz!) i miała chorą ambicję uczynienia córki szczęśliwą. Wszystko to jest zawarete w filmie."
Dzięki, że wreszcie przyznałeś, iż matka nie przelewała swoich baletowych ambicji na córkę. Akurat nie do Ciebie nawiązywałem z zacietrzewieniem (dyskusja z tobą jest w pełni merytoryczna), ale naprawdę dość łatwo opuściłeś ,,pewniacką" teorię, na którą ja byłem ślepy.


,,I na koniec wyjaśnij mi: jak matka będąc na zewnątrz pokoju mogła usunąć pręt znajdujący się wewnątrz pokoju?"
Ponieważ Nina stworzyła sobie projekcję seksu z osobą, która ją pociągała - z Lily. Tak naprawdę była to matka. Projekcja miała to ukryć przed nią, coraz bardziej świadomą swojej seksualności. Ona chciała przecież tak naprawdę seksu z Lily. Jej się tylko wydawało, że zabarykadowała się przed matką. Weszły do pokoju razem.
Jakkolwiek na to spojrzeć, ktoś musiał ten pręt odsunąć, aby odblokować drzwi ( leżał koło nich, a nie pod łóżkiem, więc wieczorem musiał być ruszony).

<<,,Każda scena, którą podajesz (z palcem, are you ready i sweet girl, pręt) zostały wyjaśnione zgodnie z teorią nadopiekuńczości"
No proszę też już nie wszechkontrola i nadambicja, ale nadopiekuńczość? Tylko buta ta sama."
Nadopiekuńczość i wszechkontrola łączą się. Matka chciała mieć kontrolę, bo była nadopiekuńcza. I nadambitna, jeśli chodzi o chorobliwą chęć uczynienia córki szczęśliwą.>>
To się akurat nie pasuje. Nadopiekuńczość powinna doprowadzić do nie wypuszczania ,,malutkien, bezbronnej, sweety girl" z domu samej, a już na pewno nie na treningi. Gdyby była nadopiekuńcza, nie zezwalałaby jej na samotne podróże na treningi (,,jeszcze ktos cie ukradnie"), samotne ćwiczenia ( ,, coś sobie zrobisz i kto ci pomoże") itd.

<<"Zazwyczaj twórcy wierszy, filmów, dzieł nie zdradzają interpretacji tylko przypomnę."
Prawda, ale Barbara wyjaśniła motywy matki, które potwierdzają jej nadopiekuńczość.>>
Pani Barbara wzięła się w tym filmie w ogóle z przypadku. Aronofsky nie miał kim obsadzić roli ( niski budżet =skromne gaże dla aktorów; ludzie przecież wolą Podróże Guliwera 3D), a ona coś robiła w pobliżu, zdzwonili się i wyszło. Pewnie scenariusza nie przeczytała :D. Wyrocznią byłby tylko Aronofsky, a on z pewnością nie chce zepsuć zabawy widzom.


Problem jest też taki, że nadopiekuńczość, ani nic poza molestowaniem nie wyjaśni np.długotrwałego samokaleczenia się (wiemy, że robiła to regularnie znacznie przed wydarzeniami w filmie). Gdy dochodzi wymiotowanie i odchudzanie się i kolejne symptomy i sceny, każdą tłumaczycie osobną teorią, np:
1),,odchudzanie się - może popadła w bulimie, bo przecież taki stres". Kompletnie nic w filmie nie wskazuje, aby miała złą wagę, nikt tego nie zasugerował itd.
2),,Jesteś na mnie gotowa - pytanie czy jesteś gotowa na całuska "(zwykle w filmie robiła to bez pytania, no ale co tam)
3),,Pręt - tego w ogóle nie było "(jasne)
Po prostu molestowanie najlepiej pasuje, wyjaśnia w pełni wszelkie problemy psychologiczne Niny, motywy zachowań, silne obsesje itd. Tak silne psychozy muszą mieć silne powody, a nie zwykła nadopiekuńczość (która na domiar wszystkiego jest naciągana).

,,miała chorą ambicję uczynienia córki szczęśliwą. Wszystko to jest zawarete w filmie."
Nie zawiera się. Matka ani razu nie użyła wyrazu szczęście, nie mówiła rzeczy typu to ,,dla ciebie będzie lepsze my sweet girl ". Coś takiego nie ma miejsca.

"Było jej dobrze z imaginacją Lily. Przestraszyła się gdy to usłyszała, a nie wymyśliła sobie tę kwestię, bo się przestraszyła bez powodu. Chronologia"
Imaginacja Lily była podświadoma, więc tekst też przyszedł jej do głowy podświadomie. Kiedy uzmysłowiła sobie co znaczy, przestraszyła się.

"Jej się tylko wydawało, że zabarykadowała się przed matką. Weszły do pokoju razem. "
A więc po ostrej kłótni matka weszła za nią do pokoju i spokojnie stała, czekając aż Nina zabarykaduje drzwi, będąc pewna, że zostawia mamuśkę na zewnątrz? To jest dopiero nielogiczne. Matka nie przyzwoliłaby na to, już i tak była wściekła, że Nina wyrwała się jej spod kontroli.

"To się akurat nie pasuje. Nadopiekuńczość powinna doprowadzić do nie wypuszczania ,,malutkien, bezbronnej, sweety girl" z domu samej, a już na pewno nie na treningi. Gdyby była nadopiekuńcza, nie zezwalałaby jej na samotne podróże na treningi (,,jeszcze ktos cie ukradnie"), samotne ćwiczenia ( ,, coś sobie zrobisz i kto ci pomoże") itd. "
Właśnie niekoniecznie! Matka nie bała się o Ninę w sensie fizycznym, że ktoś ją skrzywdzi itp. Chciała dla niej szczęścia i myślała, że bez niej Nina tego szczęścia nie osiągnie. Dlatego zachowywała się nadopiekuńczo, żeby dbać o córkę. Gdyby trzymała ją w domu, z dala od baletu, odcinałaby ją od czegoś, co dawało jej szczęście.

"Pani Barbara wzięła się w tym filmie w ogóle z przypadku. Aronofsky nie miał kim obsadzić roli ( niski budżet =skromne gaże dla aktorów; ludzie przecież wolą Podróże Guliwera 3D), a ona coś robiła w pobliżu, zdzwonili się i wyszło. Pewnie scenariusza nie przeczytała :D. Wyrocznią byłby tylko Aronofsky, a on z pewnością nie chce zepsuć zabawy widzom."
Wybacz, ale większej bzdury już się nie dało palnąć. Sam reżyser podkreślił ważną rolę Barbary w tworzeniu głębokiego charakteru postaci, włączając jej motywy i cele. Barbara na pewno czytała scenariusz:)

"1),,odchudzanie się - może popadła w bulimie, bo przecież taki stres". Kompletnie nic w filmie nie wskazuje, aby miała złą wagę, nikt tego nie zasugerował itd.
2),,Jesteś na mnie gotowa - pytanie czy jesteś gotowa na całuska "(zwykle w filmie robiła to bez pytania, no ale co tam)
3),,Pręt - tego w ogóle nie było "(jasne)
odpowiednio:
1)Kobieta od baletu mierząc Ninę stwierdziła, że strasznie schudła. Na śniadanie Nina jadła tylko grejfruta, mały kawałek tortu był dla niej za duży. Odchudzała się, bo chciała być idealną baletnicą, czyli również mieć idealną sylwetkę.
2)Jeśli mama molestowałaby ją, to nie pytałaby wprost "jesteś gotowa na seks", tylko maskowałaby to, aby Nina traktowała to jako coś normalnego.
3)Pręt był, ale matka nie miała jak go usunąć. Scena seksu to wg mnie masturbacja z wyobrażeniem Lily i poczuciem winy przedstawionym jako myśl o matce.

",,miała chorą ambicję uczynienia córki szczęśliwą. Wszystko to jest zawarete w filmie."
Nie zawiera się. Matka ani razu nie użyła wyrazu szczęście, nie mówiła rzeczy typu to ,,dla ciebie będzie lepsze my sweet girl ". Coś takiego nie ma miejsca."
Ma. Matka nie musi mówić wprost, że chce szczęścia córki, aby było to wiadome. Widać to we wszystkim co robi.