Pozwolę sobie na taką małą etymologiczną dygresję. To co ja opisałem to właśnie jest ewolucja ponieważ ewolucja - to rozwój, zmiana.
A więc wszędzie tam gdzie coś się rozwija zachodzi ewolucja ( może to być np. zarówno ewoluująca gwiazda jak i ewoluująca technika).
Tyle jeśli chodzi o etymologię.
Dalej (wybacz,że definicja z wikipedii): "Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji". Chyba nie będziesz się ze mną spierał, że tego typu zmiany wśród całych populacji ciągle zachodzą. Masz rację w tym, iż nigdy nie zaobserwowano powstania nowego gatunku, jednakże przyczyną tego jest czas. Ewolucja jest procesem, który zachodzi bardzo powoli i wymaga niezwykle dużo czasu. Żeby z jednego gatunku mogły powstać dwa odrębne potrzeba po pierwsze jakiejś bariery, która podzieliłaby ten gatunek na dwie populacje nie mogące ze sobą mieszać genów, a po drugie wymaga właśnie czasu na to, by te populacje mogły się zróżnicować genetycznie (czy jakkolwiek inaczej) żeby mogły powstać dwa gatunki.
Zaś co do samej nowej jakości w obrębie gatunku i rodzaju: Zauważyć taką zmianę w obrębie rodzaju moim zdaniem jest niemożliwe z perspektywy istoty, która żyje kilkadziesiąt lat, a cała jej wiedza w dziedzinie biologicznej rozwinęła się w ciągu kilkuset lat. Ale taką zmianę w obrębie gatunku myślę, że zaobserwowano( pomijając fakt że taka zmiana jest pojęciem nieco relatywistycznym) - poczytaj o eksperymencie profesora Richarda Lenskiego, który eksperymentował na pałeczkach okrężnicy. Nie będę się wdawał w szczegóły, w każdym razie profesor przeprowadził eksperyment, w którym populację startową podzielił na kilka części i zaczął je obserwować. Bakterie te żywią się głównie glukozą więc profesor dostarczał do nich preparat, w której była ona zawarta razem z kilkoma innymi substancjami. Rozwój wszystkich populacji wyglądał podobnie do około 20 000 pokolenia, w którym jedna z populacji nagle dostała "rozwojowego kopa". Mianowicie zaczęła rozmnażać się z dużo większą skutecznością. Otóż okazało się, że wypracowała ona możliwość żywienia się inną substancją zawartą w preparacie. Dla mnie to właśnie jest skok jakościowy w obrębie gatunku oparty na genach.

Co do nowych informacji - przecież właśnie nowe informacje/geny powstają w wyniku mutacji
z resztą masz tutaj linka do artykułu o badaniach naukowców na ten temat:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,772. Jest to wiedza dosyć podstawowa nauczana już w liceum. Chcę już skończyć temat o ewolucji. Powiedzmy tak: publikacje, które czytałem do tej pory całkowicie przekonują mnie na temat słuszności tej teorii. Uznaję ją właściwie za pewnik - jedyne co chyba mogłoby zmienić moje zdanie na ten temat to obalenie ewolucji w naukowy sposób - co jeśli ta teoria jest błędna powinno się kiedyś zdarzyć ( w co wątpię). Chcę cię tylko spytać skoro nie ewolucja to co ? Jaka inna teoria jest zgodna z obecnymi obserwacjami z różnych dziedzin nauki? Kilka wymienię żeby nie być gołosłownym: Przewidywania fizyczne co do wieku Ziemi - ok 4,6 mld lat ; Datowania różnymi metodami dzięki, którym można stwierdzić z jakiego okresu pochodzą skamieniałości - bywają bardzo stare - po kilkaset milionów lat. Dalej: Ilość skamielin ogromnej ilości nie istniejących już gatunków, obok których nigdy nie znajdowane są skamieliny nie pasujące do tego okresu. Jak by to miało wyglądać? Przez 200 mln lat żyją dinozaury - potem nagle umierają. Nie żyje żaden gad, a potem nagle pojawiają się krokodyle? Pozostaje tez jeszcze obecna teoria dryfu płyt tektonicznych, która też doskonale zgadza się z ewolucją. Z resztą dowodów jest o wiele więcej - nie ma tutaj miejsca ani żeby je wymieniać ani rozwijać.

Średnio już mam siłę żeby odpierać twój obraz współczesnej naukowej wizji powstania świata, ale spróbuję. Nie jest tak wcale tak iż wedle nauki było najpierw nic. Powiedzmy tak: wedle nauki na początku istniał pewien obiekt o nieskończenie dużej gęstości i temperaturze i nieskończenie małej objętości. W pewnej chwili obiekt ten zaczął się rozszeszać z niebywałą prędkością > c. Zapewne zadasz mi pytanie skąd ten obiekt się wziął. No cóż pytanie to ma chyba tyle sensu, co pytanie skąd wziął się Bóg - z tego co się orientuję Bóg w większości wierzeń jest wiecznością i istnieje od zawsze poza czasem. Czas wedle fizyki jest składową wszechświata, jednym z jego wymiarów. Nie ma więc sensu się pytać co było przed wielkim wybuchem ani skąd wziął się ten obiekt bo dochodzimy do zjawisk, które są nieopisywalne z poziomu ludzkiego rozumu. Wiem tylko, iż istnieje pewna hipoteza, że obiekt tam był ponieważ musiał tam być - wynika to z tego, iż wedle tej hipotezy istnieje pewna właściwość tego czegoś poza tym obiektem - nazwijmy to macierzą, która stwarza prawdopodobieństwo istnienia takiego obiektu. A skoro istnienie tego obiektu w macierzy jest możliwe to zaistnieć on musi - wystarczy tylko odpowiednio długo poczekać (chociaż jak wspomniałem wyżej czas w tej macierzy nie istnieje). Nie bardzo rozumiem fragment o niespotykanej dzisiaj dążności do tworzenia dużych skupisk materii o której piszesz. Przecież materia dalej ma takie właściwości wynikające z oddziaływania grawitacyjnego. I prawdopodobnie cała kiedyś wyląduje w czarnych dziurach.

Całość zaczęła się organizować w dzisiejszy wszechświat ponieważ zmieniały się właściwości wszechświata. Jak by ci to wytłumaczyć: Po prostu w naszym świecie czym bardziej ekstremalne są pewne warunki tym więcej rzeczy zlewa się w jedno. A więcw miarę jak wszechświat stygł wyodrębniały się dzisiaj znane nam prawa fizyczne i wszystko inne co istnieje. Cały ten proces został dobrze opisany przez Hawkinga w "Krótkiej historii czasu", która jest napisana bardzo przystępnym językiem.

Cytat: " Pomijając że nie ma empirycznych dowodów (jedynie wspomniane wcześniej 'delikatne' zmiany warunków początkowych) na to że swobodnie zawieszone tzw. gazy ciężkie w końcu stworzą planetę. " -.... Ekhm nie wiem czy ty w ogóle wiesz na czym polega kreacja układów planetarnych w naszym uniwersum. Nie będę cię znowu odsyłał do książek, ale tak: Słońce wedle współczesnej fizyki należy do 2 lub 3 generacji gwiazd. Pierwsze gwiazdy były bardzo masywne i krótko żyły kończąc swoje życie w gigantycznych rozbłyskach supernowych. Za ich życia planety nie istniały ponieważ nie było pierwiastków odpowiednich do ich stworzenia . Pierwiastki te zostały wyprodukowane w tych pierwszych gwiazdach. W chwili kiedy powstawała nasza gwiazda ze szczątków jej protoplasty powstała również nasza planeta: opis pozwoliłem sobie skopiować ze strony http://centrum-swiata.com/planety.php
Kiedy z materii międzygwiazdowej utworzą się gwiazdy, jej pozostałości zaczną krążyć wokół nich w postaci dysków. Dzieje się tak z powodu silnej grawitacji gwiazd, rotacji i wiatrów gwiazdowych. Materia dysku jest bardzo gorąca, ale z czasem się ochładza – im dalej od gwiazdy tym szybciej stygnie. Ochłodzone pierwiastki zagęszczają się i zaczynają się zlepiać. W ten sposób powstają planetozymale czyli zalążki planet. Stale krążąc wokół gwiazdy przyciągają do siebie następne pierwiastki dzięki czemu ich masa rośnie a z nią rośnie siła przyciągania. Ciągły ruch wirowy nada im w końcu kolisty kształt i utworzą się planety. Im bliżej centrum dysku, czyli gwiazdy, tym cięższe gromadzą się pierwiastki. Dlatego planety skalne jak Merkury, Wenus, Ziemia czy Mars są bliżej Słońca niż planety gazowe (Jowisz, Saturn, Uran, Neptun).
Nie wszystkie pierwiastki z dysku gwiazdowego utworzą planety. Część z nich utworzy planetoidy i komety.

Co do początków życia na Ziemi: o to nie mam zamiaru się sprzeczać: może to przypadek, może efekt działania inteligentnego kreatora kimkolwiek by nie był - ja w każdym razie nie staję po żadnej stronie konfliktu, kłóćcie się beze mnie xP.

Na koniec dodam tylko, że moim zdaniem dalsza dyskusja nie ma większego sensu. Możemy dalej wymieniać poglądy ale to chyba do niczego nie doprowadzi. Wydaje mi się, że do wszystkich koncepcji naukowych podchodzisz z wielkim sceptycyzmem, za to bez tego sceptycyzmu podchodzisz do koncepcji religijnych, których przyjęcie wynika z czystego aktu wiary ( z resztą nie będę ukrywał, że podobnego aktu wymaga nauka. Jednakże istnieje drobna różnica - w nauce ten akt wynika raczej z tego, iż nikt po prostu nie jest w stanie ogarnąć wszystkich rzeczy, które zostały odkryte w nauce i po prostu ludzie wierzą sobie nawzajem, że ich badania są przeprowadzone zgodnie z naukowymi standardami, z resztą kto tylko chce może te badania czy odkrycia zweryfikować). Powrócę też do tego co napisałem wcześniej każdy uważa swoje poglądy za lepsze niezależnie od jakichś obiektywnych mierników, którymi można by je mierzyć ( bo chyba takowe nie istnieją) i ja nie jestem tutaj wyjątkiem. W każdym razie polecam żebyś zapoznał się chociaż z częścią współczesnej literatury popularnonaukowej z trochę bardziej otwartym umysłem, może ujrzy Pan w niej chociaż odrobinę sensu xP. Pozdrawiam

Lightening napisał(a): "Wydaje mi się, że do wszystkich koncepcji naukowych podchodzisz z wielkim sceptycyzmem, za to bez tego sceptycyzmu podchodzisz do koncepcji religijnych, których przyjęcie wynika z czystego aktu wiary "

Dokładnie tak. Istnienie chrześcijańskiego Boga jest równie prawdopodobne co istnienie Wielkiego Potwora Spaghetti czy jakiego tam stwórcy pragniecie. Każdy ma na to swoją teorię. Na wyspach Oceanu Spokojnego wyznawcy kultu Cargo wierzą w ponowne przyjście Johna Fruma, który dla nas jest tylko żołnierzem z czasów II wojny, a dla wyznawców jest Mesjaszem. Nie mam zamiaru z ich teorii się nabijać. Pewnie łatwiej dzięki tej wierze jest im żyć. Jeśli chrześcijanom ich wiara pozwala na łatwiejsze przedzieranie się przez trudy życie, to w porządku. Kłótnie o to czego i tak nie można sprawdzić są chyba tylko stratą czasu. Nikt nikogo i tak nie przekona.

Swoją krytykę teorii powstania wszystkiego oparłem na zdobytej wiedzy z dziedziny fizyki atomowej. Na uczelnie nie miałem ani jednego wierzącego profesora. Wszyscy jednak dość zgodnie stwierdzają że Teoria Ewolucji jest najgorszą z ogólnie przyjętych teorii. Ewolucja jest nieobserwowalna, to jest fakt. Można obserwować zjawiska na podstawie których Darwin wyciągnął swój daleko idący wniosek ale samej ewolucji nikt nigdy nie zaobserwował. Bo nikt nigdy nie widział powstania nowego gatunku (a to tak na prawdę jest ewolucja). Nikt nigdy nie zaobserwował nowej formy życia która jest gatunek wynikającą z 'ewolucji' innego gatunku.

Fizyka atomowa to jedna wielka krytyka przypadkowości zdarzeń które nazywają się ewolucją.
Entropia jest najlepszym przykładem. Układy biologiczne dążą do zorganizowania wyższego rzędu, a układy fizyczne do, krótko mówiąc, rozpadu. Oczywiście w przypadku biologicznych układów mówimy o tych które 'żyją', a nie o związkach organicznych (łańcuchy węglowe)

Racjonalista.pl to dla mnie dobry przykład ludzi którzy są tak otwarci że nie przyjmują ze mogą się mylić. Takie towarzystwo wzajemnej adoracji. Nie przepadam za dyskusjami w tamtym gronie. Ja nie kształciłem się na Ewolucjonistę ani na Kreacjonistę. Byłem na uczelni i z racji rodzinnych powiązań mam dość bliski kontakt z środowiskiem naukowym i bardzo często dużo lepiej prowadzi mi się dyskusje z Wieloletnimi naukowcami (których wiedza przerasta wiedzę 80% ludzi) niż z wszechwiedzącymi chłopcami po psychologi, filozofii, historii... Za naukę uważam jedynie nauki empiryczne, bo bez zrozumienia fizyki atomu, biologi molekularnej takie dyskusje to zazwyczaj wymiana opinii a nie dyskusja.

W USA przez 8 lat funkcjonowała fundacja która zaoferowała 900.000 dolarów dla każdego profesora który UDOWODNI że ewolucja ma, miała i będzie mieć miejsce. Tej nagrody nikt nie dostał. Ewolucjonistom nawet nie udało się wyjść z fazy 'biologicznej zupy' w walce na argumenty.

Z twoją definicją gatunku, fundacja musiała by funkcjonować raczej 8 miliardów lat. Wszyscy kreacjoniści są tacy niecierpliwi?

Swoją drogą, kto do cholery wymaga dowodu na rzecz udowodnioną na taką skale, że nie przyjmujących tego do wiadomości można obiektywnie nazwać chorymi psychicznie?

Nie będę stary z Tobą gadał jak nazywasz krytyków teorii ewolucji chorymi psychicznie.
Również nie będę z Tobą gadał póki nie weźmiesz i nie przeczytasz w słowniku znaczenia słowa "dowód" i jak on się ma do ewolucji.
Również błędem jest rozmowa z osobą dla której absolutny brak DOWODÓW w dziedzinie fizyki atomowej popierających ewolucje nie jest żadnym problemem. Kolejną ale nie ostatnią sprawą jest brak rozróżnienia u Ciebie konsekwencji i przyczyny, skutku i powodu.

No widzisz, młody, nie chciałem cię urazić, bo dostrzegasz chociaż mikro, dobór naturalny, dryf genetyczny i przystosowanie.

Może zrobimy małą wymianę, ja przeczytam to ze słownika, a ty http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/default.html chociaż to jest trochę nierówne ilościowo.

Fizyka atomowa? Ciągle mylisz ewo z abio.

"Młody"? Seriously? "Młody"?!

Dodam jeszcze że jeszcze nikt nie zaobserwował przejściowej fazy powstawania planety. Obserwujemy mgławice i wybuchy supernowej ale nikt nigdy nie widział planety w stanach pośrednich... A to też jest Ewolucja..

Dyskutowałeś kiedyś na temat istnienia boga z impactorem?

Przesyłam najszczersze wyrazy ubolewania

Kolejny pogląd nie zmącony znajomością faktów. Ubolewaj nad sobą. Masz jakiś argument? Śmiało. Dyskutujmy. Jeśli jednak nie masz nic do powiedzenia to może lepiej po prostu nic nie mówić?

Film jest wstrząsający i daje do myślenia.Najważniejsze że ukazuje w swej treści szczegóły zza kurtyny xakrywajacej wszelkie tajemnice tego świata.Trzeba kierować się myśleniem w interpretacji tego typu dokumentów. a nie propagandowymi informacjami.Pozdrawiam.

Nie rozumiem jak walenie ściemy może zmuszać do myślenie?
Cyba że mówisz o myśleniu typu "Po co ten gość to robi?" albo "Przecież egipska mitologia jest zgoła inna". Wtedy faktycznie film zmusza do myślenie: Jak to jest że tak wiele osób wierzy we wszystko co im się powie?

A! Jeszcze jedno: Co Cię tak wstrząsnęło? To że w pierwszym rozdziale nie ma grama faktu/prawdy? Czy to że drugi rozdział to propagandowa papka (wycinanie wypowiedzi z kontekstu, fałszywe informacje itp.)? 3. rozdziału nie chce mi się nawet komentować...

A ty ? Boisz się otworzyć na nowe informacje mające swoje poparcie w ostatnich wydarzeniach?!
Czy może po prostu jesteś zwolennikiem tak zwanej New Age i chcesz by ludzie nie traktowali filmu zbyt poważnie.
Moim zdaniem w filmie jest bardzo dużo prawdy,np. wszczepianie w niedalekiej przyszłości czipów,spisek na WTC i Wietnam.
Poczytać radzę książkę Prawdziwa Historia Klubu Bilderberg-a.

Ja nie mam nic przeciwko jego mani prześladowczej. To że całość chyli się ku upadkowi widać gołym okiem...
Mam jednak mu za złe że korzysta z kłamstwa (nawet nie półprawd) żeby dowieść że ma racje. O wyciętych wypowiedziach w rozdziale o WTC pisałem 2 ostatnie strony więc chyba nie muszę tego drugi raz pisać. Więc powiedz mi: To ma być dokument? Tylko propaganda Jaruzelskiego lepiej 'dobierała' wycięte wypowiedzi żeby wypaczyć ich prawdziwy sens. Nie wspomnę o pierwszym rozdziale gdzie nie wiadomo czy się śmiać czy płakać... Śmiać się że ktoś myśli że nie znam podstaw mitologi/historii, czy płakać że ludzi w to wierzą?

Nie trzeba eksperta żeby zobaczyć że w WTC było coś nie halo... Ale po co za autorytet uznawać osobę która została zwolniona ze swojego stanowiska za rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji? Po co wycinać z konteksty wypowiedź głównego architekta? Po co za autorytet w dziedzinie wytrzymałości konstrukcji stawiać osobę w ogóle z tym nie związaną (o czym oczywiście Piotrek nie wspomina w filmie)?

Nie mam nic przeciwko jeśli Piotruś wierzy w 'nic', ale dlaczego chce dowodzić że czyjaś inna wiara jest nieprawdziwa (co ciekawe tak zaczyna swój 'dokument, którego celem jest ukazanie tajemnic świata). Jak mogę w ogóle poważnie traktować wypowiedź której pierwsze zdania to wierutne kłamstwa? Horus? Dionizos? 25.XII? Niech sobie myśli co chce, ale dlaczego kłamstwem, zamiast rzeczowymi argumentami chce mnie nakłonić do swoich poglądów?

Jaca specjalnie zarejestrowalem sie tutaj dla Ciebie.Przeczytalem twoje wszystkie wypowiedzi.Nigdy w zyciu nie spotkalem sie z kims kto marnuje swoj czas na oczernianie i ciagle wypominanie klamst,bzdur itd zawartych w filmie wedlug Ciebie oczywiscie w az tak duzym stopniu.Zachowujesz sie jak by nawrocil twoja żonę a dzieci sprowadzil do ateizmu.Ludzie zadawali Ci tu milion pytan a Ty ciagle odpowiadasz o horusie 25 grudniu i nic wiecej.
2 czesc filmu to tylko twoje zdanie na temat wyrwanych z kontekstu wypowiedzi przytoczonych w filmie.Wiec ja sie pytam wytlumacz mi: Samolot z pentagonu wyparowal?Swiadkowie w licznych relacjach tuz po zdarzeniu klamali ze slyszeli wybuchy w piwnicy?Terrorysci ktorzy byli zamachowcami zmartwychwstali i teraz normalnie zyja?W pentagonie doszczetnie spalil sie samolot a czesci ludzkich ciał nie?4 samolot spadł i zrobil wielka dziure w ktora sam sie zapadł?No i WTC budynek 7 w ktorego nie uderzyl zaden samolot ani nie dotknela go zadna czesc z 1 i 2 wiezy sam sie zapadł z powodow niesamowitych drgań jak to wczesniej okresliles?!!Co sie stalo z całym rdzeniem ponad 100 pietrowego ogromnego budynku?ROZPADL SIE NA CZESCI SAM?Przez 80 min mysliwce nie moga wyleciec by zestrzelic samolot lub jakkolwiek opanowac sytuacje a w caly poprzedzajacy rok w wielu identycznych sytuacjach robia to w 10 min?

Odpowiedz mi na te pytania po kolei na kazde.

Z twoich wczesniejszych wypowiedzi wysnułem ze jestes filozofem,fizykiem swiatowej sławy,historykiem mającym ogromną wiedzę o kazdej epoce i cywilizacji,humanistą który czytał każdą publikacje jakiegokolwiek naukowca na swiecie i oczywiscie znawcą kosmosu wszystkie argumenty astrologiczne zawarte w 1 części są dla CIebie bzdurą.Liczę więc na odpowiedzi które rozwiążą moją ciekawość odnośnie pytań ktore zawarłem powyżej.

Nie wiem jakim cudem jeszcze nie odkryła Cie NASA.

Korzystam z ogólnie dostępnych informacji: publikacji, książek, AUTENTYCZNYCH wypowiedzi. Widzisz, wystarczy chcieć żeby zdobyć wiedzę. Zapewne byłeś na studiach więc wiesz że tam nie wykładają alchemicy, którzy powołują się na pradawne materiały do których ma dostęp 3 ludzi na ziemi. Nie. Oni też korzystają z książek. Co więcej, często sami je piszą. Wiec jedyne co trzeba zrobić to po nie sięgnąć w jednej z kilkuset naukowych bibliotek w Polsce.

Nie wiem czy nie dokładnie czytasz czy też nie czytałeś wszystkiego: Pisałem, że z 9/11 było ewidentnie coś nie tak, ale wykazałem czarno na białym że Peter najnormalniej w świecie kłamie, więc nie mam podstaw żeby uwierzyć cokolwiek co mówi. Nie da się zaprzeczyć że WTC runęło ale nie ma dowodów by poprzeć teorię Petera. Bo jeśli miał racje, to dlaczego posługiwał się jedynie częściowymi, wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami? Dlaczego jego 'Autorytety' to żadne autorytety? Musielibyśmy uznać że WSZYSCY w tym siedzią.
Szczególnie kiedy pierwszy rozdział to stek bzdur. Bo co z tego że wymienia tam jakiś mglisty fakt skoro cała argumentacja jest oparta na KŁAMSTWIE.

Chcesz zobaczyć prawdziwy dokument? Zobacz sobie 'Inside Job' albo 'Soviet Story', ale Ty pewnie uwielbiasz Moora, Petera i innych paranoików którzy nawet jeśli ich teorie nie są głupie to posługuje się manipulacją i niewiedzą widza żeby przekonać go do swoich 'racji'.

Nie wytłumaczę Ci co się tam stało bo tego nie wiem, ale wiem że Peter jeszcze bardziej niż NIE MA O TYM POJĘCIA.

dokładnie

Dokładni?

Jasiekasr - nie czytałeś wszystkich postów jacy i stąd tak go oceniasz. A na jego kontrargumenty już nie odpisałeś.

Bardzo dobrze to napisałeś. Coś czułem, że musi być jakiś haczyk w tym filmie, skoro tak "masy" są nim zachwycone. Może znajdzie się tam parę faktów w filmie, ale nie podoba mi się takie ukierunkowywanie widza w jedną stronę, jak to nazwałeś. Film idealny dla człowieka bez prawdziwego Ja, za którego ktoś musi coś powiedzieć, by mógł fanatycznie przytakiwać. A co do żydów, to trochę się mylisz, dzisiaj mają niezły interes i są ciężarem na gospodarczym grzbiecie każdego państwa.

Fresco = KŁAMCA!!!

chetnie bym sie przylaczyl do dyskusji ale rozmawiam tylko z ludzmi na poziomie, a nie dzieciakami nie majacych argumentow. przeczytaj seobie boga urojonego to moze zmadrzejesz dzieciaku

"Bóg Urojony" to Twój tytuł? Najlepszy argument 'nie-dzieciaka' i 'człowieka na poziomie' to książka Dawkinsa? Tak doskonałego biologa że interesują go tylko nurty ewolucyjne kompletnie ignorując całą masę kontrargumentów z dziedziny fizyki i chemii? Tak doskonały biolog że sam o sobie piszę 'ewolucjonista' bo doskonale wie że nauka którą się zajmuje ciągle nie jest jednorodna. Gratuluje. A może jakaś para-publikacja Hitchensa? Nie? Szkoda. Może "God is not Great"?

Chętnie byś podyskutował ale chyba tylko z kimś kto myśli tak samo jak Ty. Spróbuj. Napisz. Przekonaj się jakim jestem dzieckiem nie na poziomie.

Cóż, część o religii jest trochę naciągana, w część o WTC się nie wsłuchałam, bo akurat jadłam, natomiast to, że to co mówią w 3 części jest prawdą wiem od pewnego czasu, bo uczą tego na historii, WOSie, a takze czytałam książkę na ten temat.

Niestety ale generalnie ten 'dokument' cierpi na chroniczny brak informacji i faktów. Wokół czegoś małego, nieistotnego a na dodatek mocno pokrzywionego buduje się niemalże religię której krytyka powoduje zawsze ostre reakcje zwrotne.

Ostatni rozdział to powielony schemat z poprzednich rozdziałów: Troszkę coś tam jakby prawda a potem walenie ściemy. Równoległym przedłużeniem 3. rozdziału jest ostatnia część Zeitgeist.

Podbijam

Film jest kierowany (szczególnie część o religii) wydaje mi się do młodzieży, czyli ludzi, którzy przechodzą w swoim życiu jakiś bunt, koniecznie muszą się czemuś sprzeciwić. Wiadomo, ludzie dojrzewają, mają więc coraz więcej wątpliwość wobec różnych spraw, które ich otaczają, były im wpajane i towarzyszyły im całe życie. Niezwykle więc łatwo coś takim ludziom wmówić, jednego dnia ksiądz rekolekcjonista pięknie do nich mówi, tak "po ludzku" - ach, to jest to, tak to jest sens mojego życia, kocham Boga. Nazajutrz przeczytają jakiś blog, artykuł, obejrzą film - jaka mogłem wierzyć w tą największą na świecie sektę, chodzenie po wodzie i przemienianie wody w wino, stek bzdur i wyłudzanie pieniędzy. Młodzi to taka plastelina, która bardzo łatwo można ukształtować jak się chce.
Dla mnie kwestia religii od dawna wygląda w ten sposób, że trzeba sobie zadać pytanie co ona mi dała? Co dało ci to, że jesteś katolikiem, satanistą czy buddystą? Czy twoje życie zmieniło się na lepsze? Czy czujesz wewnętrznie, że to coś pomaga ci? Jeżeli nie to czego chcesz więcej, bądź ateistą i tyle, a nie szukaj na siłę jakiś argumentów, że teorie ewolucji i dinozaury i znaki zodiaku i bla, bla, bla. Jak można wątpić w swoją religię, a mimo to w jakiś stopniu ją praktykować i nie szukać tej wiary w nią, jest to kompletnie bez sensu.
Jak dla mnie film powinien być puszczany ludziom, których myślenie jest już na pewnym poziomie i potrafią spojrzeć na niego z każdej strony i wyrobić sobie opinie, na którą wpłynie on minimalnie. A jak wiem dziś raczej umiejętność obiektywnego myślenia i wyrabianie sobie własnego, niezależnego zdania jest spychana gdzieś tam w kąt.
Dam 3/10 za część o WTC, patrząc na to co przez lata robił i robi nadal rząd USA nie dziwię się w ogóle stwierdzeniu, ze był to zamach.

Niestety ale to nie jest film fabularny, ale (jak go ktoś bez podstawowej wiedzy o definicji słowa) dokument, czyli powinien oddawać faktyczny stan rzeczy, prezentować fakty. Tak nie jest. Filmy animowane są dla młodzieży, dramaty psychologiczne dla dorosłych ludzi ale dokument to dokument. Jest kierowany do każdego, problem jednak w tym że rzadko kiedy ten "każdy" sprawdza czy przypadkiem dokument nie jest jest filmem fabularnym. Bo kto sprawdza czy animacja to animacja? Tylko jeśli podejrzewa fałszerstwo do tego jednak potrzebna jest pewna wiedza. Dlatego Jurorami w różnego rodzaju konkursach np fotograficznych są specjaliści od obróbki zdjęć, aby mogli sprawdzić czy zdjęcie jest naturalne czy "robione". Rzadko jednak zdarza się aby widz w taki właśnie sposób podchodził do filmów dokumentalnych z góry przyjmując że ktoś ten film uznał za "prawdziwy"... I potem mamy takie intelektualne lebiody które na podstawie filmu dowodzą prawd objawionych . Równie dobrze na podstawie filmów sensacyjnych można pisać doktoraty o sposobie działania amerykańskiego wymiary sprawiedliwości...

Dokładnie. To jest właśnie najgorsze, że ktoś kto poznaje jakąś rzecz z jednej strony rzadko sięga żeby sprawdzić ja wygląda on z drugiej.

W istocie, nie jest to dokument ani film historyczny. To czysta propaganda oraz film histeryczny.

@nie_zarejestrowany

Odnośnie oględnych informacji o Jezusie: Nie był on politykiem, ani filozofem który wypowiadał się na forach największych miast ówczesnego świata. Głosił tylko w Izraelu, w najbardziej pogardzanej rzymskiej prowincji. Tam jednak ewidentnie zostawił swój odcisk o czym świadczy wspomniany wcześniej Talmud. Ortodoks nie powie Ci że Jezus nie istniał, powie Ci że chciałby żeby nie istniał, bo dla nich był on fałszywym mesjaszem. W Talmudzie imię Jezus było pisane sylabicznie oznaczając "Niech imię o nim zaginie". Nie wiem czy wobec kogoś kto nie istniał byłaby prowadzona taka kampania...

Kolejny raz wrócę tu do swojego stanowiska: Nie chcę ani Ciebie ani nikogo przekonywać do tego w co wierzę.

Według mnie wywody z pierwszego rozdziału były denne i bzdurne. Natomiast z dwoma ostatnimi się zgadzam za wyjątkiem tego że twórcy "projektu wenus" pragną własnego "nowego,wspaniałego świata" który i tak byłby katastrofą. Film ma u mnie 1/10

Dla mnie 1 kłamstwo dyskredytuje całe zdanie. W każdym rozdziale twórca kłamał (albo jest skończonym debilem) więc każdy rozdział to jedna wielka ściema a nie żaden dokument.

Tym razem ja nieprecyzyjnie się wyraziłem.
-Chodziło mi o to, że Ziemia sama w sobie nie jest układem izolowanym dzięki czemu obejmująca ją entropia może zmaleć (choćby z powodu 'ewolucji') nie łamiąc II prawa termodynamiki. Jedynym izolowanym układem jaki (teoretycznie ) znamy jest Wszechświat, którego oddziaływań nie możemy zaniedbywać.

Ewolucja Fizyczna różni się od ewolucji biologicznej w dość znacznym stopniu.

Układ fizyczny dąży do przetrwania poprzez osiąganie minimum energii, minimum stanów wzbudzonych, minimum wiązań itp itd. Ogólnie można powiedzieć że układy fizyczne dążą do rozpadu/wymieszania/nieporządku. Ewolucja fizyczna może zaistnieć tylko w układach o dodatniej entalpii: Np. zmiana konformacji wiązań kwasów tłuszczowych z CIS na TRANS poprzez wygrzewanie, można uznać za ewolucje bo są bardziej aktywne chemicznie... W teorii więc układ fizyczny poprzez szereg ewolucyjny może stać się układem biologicznym. Nazywa się to Abiogeneza. Pozwolę sobie wkleić tu swoją wypowiedź z innej dyskusji:
Zacznijmy więc od początku. Abiogeneza i jedyny jej "dowód" czyli doświadczenie Stanley'a Millera. Miller kiedyś tam w 1951 (chyba) wysnuł teorię o składzie początkowym naszej atmosfery po czym próbował, idąc za ciosem dowieść że jest możliwość syntetycznego otrzymania mocznika. Tutaj potrzeba mocno zwolnić... Pisałem już wcześniej o liczeniu do wyniku? Tak. Tutaj jest tak samo. Jako fizyk nigdy nie zgodzę się że ktokolwiek byłby w stanie za pomocą kartki policzyć lub jakkolwiek wydumać jaki był stan początkowy naszej atmosfery. Bardzo prostym pierwszym powodem jest to co już wiesz a mianowicie że nasza atmosfera nie jest układem zamkniętym a takowe nie podlegają odwracalnym procesom a więc zmiany w nich zachodzące nie są liniowe w żadnej z dziedzin (prosty przykład pogody lub zmiany ilości CO2, Azotu, alotropowych odmian węgla w naszej atmosferze). Z tego też powodu można co najwyżej wywróżyć jaki był stan początkowy. Oczywiście to samo dotyczy środowiska wodnego. Dodatkowo, Miller wiedział co chce otrzymać i policzył jak to zrobić. Zrobił to doświadczenie i mu wyszło, co nie jest niczym dziwnym. Ktoś tam się zachwyca że po doświadczeniu było tam 12 (chyba) aminokwasów. Przypomina to Arystotelesową Abiogenezę tylko że na poziomie molekularnym. Jak zapewne wiesz z teorii chaosu: Nieskończenie mała zmiana warunków początkowych powoduje nieskończenie wielkie zmiany w czasie. A jeszcze nawet nie zacząłem mówić o tym jak wyglądał sam eksperyment, bo w sumie jest to nie istotne. Powiem tylko że Miller podtrzymywał temperatury i pole magnetyczne na poziomie ustalonym z nie-wiadomo-skąd. Trzeba trochę pogrzebać ale zachęcam do sprawdzenia przebiegu eksperymentu. Do tego dochodzi masa błędów wynikających z bardzo prymitywnego sprzętu który nie mógł gwarantować prawdziwej sterylności, ale znowu, to nic w porównaniu z błędami w założeniu. Jest to odpowiedź zarówno na drugi jak i na trzeci akapit. Mogę jedynie dodać że w komorze Millera i tzw "zimnej pułapce" nie zachodziły zderzenia spontaniczne w pełnym tego wyrażenia znaczeniu, a niespontaniczne określone dla tego konkretnego układu.

Ewolucja więc musiałaby zachodzić w inkubatoryjnych warunkach np. temperaturowych. Ruchliwość cząstek odgrywa tu ogromną rolę bo od niej zależy ilość zderzeń i trwałość związków. Na ziemi musiałyby panować niezmienne warunki klimatyczne przez bliżej nie określony, ale bardzo długi czas nie tylko żeby te idealne warunki wreszcie zaowocowały, ale również żeby nowo powstałe białko miało szanse żyć.

Na samym początku pragnę cofnąć moje wszelkie pochopne stwierdzenia o Twojej nikompetencji oraz braku spójności w wyrażanych argumentach (jakkolwiek mydlana wypowiedź, odnośnie której to pisałem wywołała moją szczerą reakcję)- konkrety, które przedstawiasz temu przeczą wzbudzają moją szczerą ciekawość. Niestety wciąż mam poważne wątpliwości, bo widzę tutaj sprzeczności (może zostaną rozjaśnione).
Syntetycznego otrzymania mocznika dokonał Wolcher ponad sto lat przed opisanym przez Ciebie 1951. Celem eksperymentu Millera, o ile mi wiadomo, nie było samo otrzymanie mocznika (choć pojawił się w wyniku doświadczenia).
Jeśli chodzi o wróżenie pierwotnego stanu atmosfery ziemskiej i chwytliwego stwierdzenia o liczeniu do wyniku- jako osoba ukierunkowana ze strony matematycznej w pełni się z Tobą zgodzę. Jednak wiele innych "obowiązujących" dzisiaj teorii powstało w taki właśnie sposób i dlatego zwą się one teoriami. Eksperyment Millera zweryfikowano w 2008 roku przy użyciu współczesnych metod - wyniki wykazały, że w jednym z eksperymentów powstały 22 różne aminokwasy. W mojej opinii eksperyment Millera o ile nie stanowi dowodu ziemskiej abiogenezy dowodzi tego, że na dzień dzisiejszy nie można jej całkowicie wykluczyć (swoją drogą ciekawe w jakim kierunku pobiegną badania nad "sztucznym życiem" oraz samoczynnej replikacji kwasów nukleinowych). Powrót do punktu wyjścia.

Ten eksperyment to pamiętałem piąte przez dziesiąte więc możliwe że są ilościowe błędy, ale jakościowo wszystko się zgadza. My bad.

Z eksperymentem Millera jest taki problem: Otrzymanie dowolnego związku można najnormalniej w świecie policzyć. Znasz typ wiązań i warunki ich tworzenia. Więc nie ma rewelacji że białko można otrzymać w laboratorium. Problem polega na tym że takie warunki nie zachodzą w przyrodzie. Prąd który Miller puszczał przez swoją zupę nie występuje w przyrodzie podobnie jak masa innych okoliczności (wspomniana wcześnie "Cold Trap").

To że w 2008r znaleziono ileś tam aminokwasów nie jest żadną rewelacją. Jak pisałem wcześniej; Arystoteles tak podchodził do much w mięsie, przed Leeuwenhoek tak myślano o gniciu. Warunki które dobrał Miller są wyssane z palca więc jakikolwiek nie byłby wynik byłby błędny.

Prawda jest taka: Ewolucja może sobie bimbać jako teoria bo i tak niczego to nie zmienia w prawdziwej nauce bo wszędzie poza Ewolucją jak czegoś nie da się udowodnić/zastosować, albo jak coś nie dział to po prostu leci do kosza bo przemysł nie będzie funkcjonować na ideologii.

Jakie masz wątpliwości?

-Teoria Ewolucji nie porusza tematu abiogenezy i nie wyjaśnia powstania życia. W jaki więc sposób obalenie abiogenezy (chociaż i takie nie nastąpiło - postulowane są wyniki eksperymentu Millera, choć w dalszym ciągu uważam, że mimo słusznych wobec niego uwag nie pozostaje bez znaczenia) podważa Teorię Ewolucji?

-Eksperyment Millera oparty był na wcześniejszej teoretycznej hipotezie Oparina. Praktycznie zweryfikował te założenia (pomijam ich nieprawdziwość). Argument z "wyliczeniem" wywołuje u mnie zwątpienie, gdyż mało który eksperyment jest przeprowadzany z nadzieją na cudowny przypadek (zwłaszcza taki). Wiele takich "wyliczeń" obalono w drodze praktycznych doświadczeń. Zazwyczaj najpierw myślimy- potem sprawdzamy.

W kwesti tego tematu nie stoję po żadnej stronie. Teoria Ewolucji, owszem pozostawia ogrom znaków zapytania, ale nie znaczy to, że nie idzie w dobrym kierunku. Jak narazie nie ma logicznych alternatyw i nie podano "całościowego" jej zaprzeczenia). Problem z funkcjonalnością, o której mówisz jest na dzień dzisiejszy fikcyjny, bo jak narazie Teoria Ewolucji napędzana jest ciekawością - nie potrzebą.

-Abiogeneza jest integralną częścią ewolucji, która jako przyczynę powstanie życia używa równania materia+prawdopodobieństwo+czas=życie. Ewolucja to nie tylko analogie anatomiczne, czyli makro ewolucja, to również próba wytłumaczenia ogólnie pojętego "Origin of Life". Bo skoro z małpy powstał człowiek to małpa też musiała mieć swój genetyczny początek i tak schodzimy do poziomo molekularnego początku życia a tym samym informacji. (Swoją drogą zapomniałem o wątku związanym z informacją, postaram się do niego wrócić i rozwinąć.)

-Odnośnie doświadczenia; możliwe, że nie wyraziłem się jasno. Pomijając poprawność merytoryczną: Jest sobie prosty aminokwas. Znamy dokładnie jego budowę, rodzaje wiązań, energię wiązań, jego skład. Jego myślenie było takie: Glicyna składa się z Azotu, wodoru i tlenu. Więc żeby powstała samorzutnie w środowisku musi być obecny amoniak, wodór w stanie wolnym, woda i metan. Niby nie głupie... ALE! Ale to że po ziemią jest masa żelaza nie oznacza że tam czołgi i samoloty i huty są. Nie bo ich wyrób odbywa się w ściśle określonych warunkach. Takie warunki stworzył Miller. Powiedz mi teraz: Gdzie tu logika? Oczywiście że całość została policzona, ale co to ma wspólnego z warunkami naturalnymi?

-Odnośnie pochodzenia informacji: To jest prawdziwa zagadka. Dla każdej dziedziny nauki, jednak przemilczany w w teorii abiogenezy. Pozwolę tutaj sobie przytoczyć cytat noblisty z Biologi J.L Monoda bo on to bardzo ładnie i zwięźle powiedział:
"Rozwój systemu metabolicznego, który, w miarę jak pierwotna zupa stawała się coraz rzadsza, musiał 'nauczyć się' dysponowania chemicznym potencjałem i syntezy części składowych komórki, stwarza Herkulesowe problemy. Tak też jest w przypadku pojawienia się selektywności przepuszczalnej membrany, bez której nie może być mowy o jakiejkolwiek prawdziwej komórce. Jednakże głównym problemem jest pochodzenie kodu genetycznego oraz jego mechanizmu translacyjnego. W rzeczy samej, zamiast nazywać to problemem powinniśmy raczej określić to mianem zagadki. Kod jest bezużyteczny, jeżeli nie zostanie odkodowany. Mechanizm translacyjny współczesnej komórki złożony jest z co najmniej pięćdziesięciu makromolekularnych składników, które same są zakodowane w DNA: kod nie może zostać poddany translacji inaczej niż przez produkty translacji. Jest to współczesne wyrażenie dawnego omne vivum ex ovo [wszystko co żyje, (powstaje) z jaja]. Kiedy i jak to koło zostało zamknięte? Jest to niewiarygodnie trudne do wyobrażenia."

wow, widzę, że dyskusja jest baaardzo głęboka i chyba troszkę mija się z celem. od razu zaznaczam, że nie czytałem prawie żadnego postu oprócz pierwszego jaca777_2 i paru ostatnich. zaciekawiło mnie zacietrzewienie z jakim zaatakowałeś jeden z najciekawszych filmów paradokumentalnych, jakie kiedykolwiek oglądałem. rozdział poświęcony religii jest faktycznie bezwartościowy i pełny beznadziejnie płytkich argumentów, ale reszta?? pozostałe dwie części wykonane zostały bardzo starannie i zrobiły to, co powinny. moim zdaniem celem twórców nie było stworzenie propagandy i wciskanie ludziom "kłamstw", ale uświadomienie, jak wielki wpływ na nas ma władza, media i jak niewielki wpływ mamy na wydarzenia, które nas otaczają. twórcy raczej chcą po prostu abyśmy z większą ostrożnością i sceptycyzmem podchodzili do tego, co nam próbują wcisnąć media. film poddaje wątpliwości "fakty", które zostały nam podane na talerzu przez władze lub media, wskazuje niedociągnięcia w ich wyjaśnieniach (choćby odnośnie katastrofy) i wytyka błędy oraz zadaje pytania, ale nie wciska kłamstw. do tego filmu trzeba podejść z dystansem, a wydaje się, że zostałeś czymś (zawartym w tym filmie) osobiście urażony, aaalbo chciałeś po prostu znaleźć pretekst, żeby się gdzieś publicznie powymądrzać.

Nikt nie ucierpiał :)

Nie mam kompleksów, ani potrzeby zaistnienia. Ten film to stek bzdur a jest reklamowany i odbierany jak dokument. Nigdzie nie ma wzmianki o tym że "nie przedstawiamy prawdy tylko nasze spojrzenie na nią". Nie. Ten film wg. własnego przekonania przedstawia fakty i jest orędownikiem prawdy. Właśnie dlatego najbliżej mu do propagandowych produkcji PRL. To nie jest nakłanianie widza do myślenia, to jest robienie wody z mózgu. Czy kiedy ja kłamię to "zmuszam słuchacza do myślenie" czy raczej robię go najnormalniej w świecie w konia?

Film nie jest dokumentem. ani paradokumentem. Zapraszam do słownika w tej sprawie.

Odnośnie filmu. Pisałem to gdzieś tam więc po prostu przeleje:

Kolejny raz Peter buduje całość na bardzo rachitycznym argumencie który przedstawia WYCINAJĄC wypowiedź Les Robertsona (główny konstruktor) i Franka A. Demartina (manager budownictwa WTC). Wypowiedź Lesa była wycięta z dłuższego wywiadu którego udzielał dla National Geographic, gdzie tłumaczył dlaczego ich założenia i obliczenia były niedokładne: Brak modeli matematycznych przewidujących wpływ temperatury na konstrukcje, brak wydajnych systemów odprowadzania ciepła itp. Mówił tam również o konsekwencjach jakie nastąpiły przy wybuchu a mianowicie o zerwaniu osłony termicznej z belek odciągów i słupów nośnych, co spowodowało drastyczny spadek odporności konstrukcji. Wyjaśnia jak konstrukcja zawieszenia pięter spowodowała efekt domina i wiele innych rzeczy. Generalny kontekst wywiadu był zupełnie inny niż wyciętej wypowiedzi.

Argument że stal topi się w temp. o 500 F wyższej jest również bez sensu. To mniej niż 250 stopni Celsjusza a poza tym tam paliło się jeszcze masa innych materiałów. No i oczywiście mamy jeszcze ciśnienie które na pewno nie wynosiło tam 1013hPa.

Steven E. Jones który w rozdziale o WTC wypowiada się jako autorytet został zwolniony z BYU za nieprofesjonalizm odnośnie szerzenia swoich poglądów dotyczątych WTC. Swoje teorie prezentował nie popierając ich niczym poza własnymi 'przekonaniami', które z resztą nie jest tak trudno podważyć. Jones twierdzi że budynek spadał za szybko, biorąc pod uwagę swoją tezę o tym że kolumny rdzenia nie zostały naruszone, a temperatura panująca w ich otoczeniu była zbyt niska żeby je złamać.
Oczywiście można się do doszukiwać spisku: Zwolnili go bo miał racje... W tym wszystkim jednak nie ma żadnego rzetelnego badania części konstrukcyjnych, żadnych danych, tylko jedna wielka opinia przedstawiona w postaci prawdy.

Wypowiedź podważona jako wiarygodna, cała traci na wartości. Jawne przekłamania z 1 i 2 rozdziału dyskredytują ten film w całości nie tylko jako rzeczowy, ale jako nakręcony "w dobrej wierze".

Zachęcam do samodzielnego sprawdzenia podanych przeze mnie przykładów.

pod pojęciem paradokumentu rozumie się taki film, który nie opiera się na udowodnionych faktach, lecz domniemaniach, teoriach i przypuszczeniach. ma cechy dokumentu, ale autor może w nim sobie pozwolić na (nawet nad)interpretacje pewnych kwestii-to czy, że uznajesz te teorie za bzdury to twoje prywatne zdanie, ale nie można z tego powodu nagle odmawiać filmowi przynależności do danego gatunku. to tak jak ja bym stwierdził, że jakaś komedia mnie nie bawi, więc nie jest komedią. film może być wg ciebie słaby a jednocześnie mieć swój gatunek. a to jest paradokument.

1. Nie jest to paradokument bo nie dopuszcza on innej interpretacji "faktów" niż ta przedstawiona przez autora.
2. Nie jest to nic co można nazwać "dokumentem" (np. fabularyzowany dokument) bo nie posiada żadnych udokumentowanych faktów, a wręcz przeciwnie - bezczelne kłamstwa.
3. Należy, BA! Nie można nie odmówić temu filmowi przynależności do gatunku. Fotografia to nie malarstwo, a malarstwo to nie grafika komputerowa. Dlatego jurorzy badają zdjęcia pod kontem technicznym żeby zdefiniować jego przynależność. Każda ingerencja w zdjęcie wyklucza go z konkursu (nie jest już "zdjęciem")... To samo dotyczy każdej innej sztuki a w szczególności tej która o sobie mówi "Prawda" albo "dokument".

2 i 3 punkt nie jest do mnie chyba. widzę, że lubisz pisać dużo i nie na temat. 1 punkt jest tylko w odpowiedzi na to, co napisałem powyżej. paradokument nie musi dopuszczać innej interpretacji. czego oczekujesz od autora? wahania i zdań typu: "CHYBA tak jest"? interpretacja może być dowolna i dowolnie przedstawiona. to jest paradokument

Więc zapraszam do Słownika Języka Polskiego po definicję "Paradokument"
Oba pierwsze punkty są do Ciebie: Ty argumentujesz że to jest paradokument a ja że tak nie jest. Co tu nie jest jasne?

dwa OSTATNIE punkty. czytaj uważnie: 2 i 3 pkt czyli dwa ostatnie. uzasadniasz w nich, że zeitgeist to nie dokument, a ja ani przez chwilę tak nie twierdziłem. paradokument to zupełnie coś innego. znam definicję paradokumentu i zeitgeist się pod nią kwalifikuje.