Porównywanie Tolkiena z Sapkowskim, Martinem, Piratami z Karaibów, Gwiezdnymi Wojnami itp. jest trochę jak porównywanie sztuk Szekspira do współczesnych najlepszych seriali - takie porównywanie jest absurdalne.
Uwielbiam Sapkowskiego, uwielbiam Martina, natomiast Gwiezdne wojny, Piraci z Karaibów i Eragon to dla mnie popkulturowy Fast food.
Każdy człowiek ma inną wrażliwość. Widocznie nieco archaiczna konwencja twórczości Tolkiena do Ciebie nie przemawia. Ja osobiście kocham ten styl bo jest najbliższy takim klasycznym legendom opowiadanym w przeszłości przez wędrownych poetów. W tego typu opowieściach postacie były wyidealizowane, były czarno-białe a ich przygody pełne były heroicznych wyczynów, które miały charakter moralizatorski. Nie wiem jak Ci mam to wytłumaczyć... hmm, może na zasadzie analogii: Dzisiaj jest wiele bardziej atrakcyjnych i złożonych fabularnie dzieł literatury, napisanych przystępnym wciągającym językiem, a mimo to nadal zdarzają się ludzie, którzy kochają... dajmy na to twórczość takich "dinozaurów" jak Szekspir czy Mickiewicz.
po prostu dla mnie Tolkien ze swoją wyidealizowaną - i z dzisiejszego punktu widzenia archaiczną twórczością opartą na walce dobra ze złem - jest the best. Uwielbiam go, i zawsze będzie dla mnie na 1 miejscu. Ale oczywiście rozumiem Twój punkt widzenia i go szanuję.

"popkulturowy fastfood" to ostre określenie, ale w dobie dzisiejszych paradygmatów, nie dziwie się twojej reakcji. Muszę jednak stanąć w obronie tych światów.

Nie wiem czy czytałeś cyk "Dziedzictwa" Paoliniego, czy uległeś tylko bardzo złemu wizerunkowi ekranizacji. Jak zaznaczyłeś świat Tolkiena zawiera w sobie charakter moralizatorski, jednak te morały są proste i bajkowe. Paolini niejednokrotnie zaznaczał, że kocha twórczość Tolkiena i z tej miłości powstał Eragon, który mimo bardzo wyraźnych podobieństw ma jednak swoją własną fabułę. Podczas czytania jego dzieł nie sposób nie zauważyć poważnych wad, jednak nie był on profesorem a nastolatkiem. Wrażliwym na tyle aby nadać bardzo głębokiej w porównaniu do morałów Tolkiena filozofii. Mogę tu przytoczyć cytaty jeśli chcesz.

Gwiezdne Wojny są proste ale mają swoją głębię, i podobnie jak Tolkien gnostycką symbolikę. Jednak kosmiczne fantasy ma nieco zniszczony wizerunek przez nową trylogię. Potencjał tego uniwersum został najlepiej wykorzystany w komiksach, książkach i grach. Interaktywna opowieść "Knights of the Old Republic II" posiada fabułę, z którą niewiele filmów czy lektur może się równać. Musiałbyś tego doświadczyć, bo nie tego nie da się ująć w słowa. Twierdzę, że Star Wars jest arcydziełem ale dlatego, że jest to moje własne podejście i nikomu go nie narzucam. Jednak biorąc pod uwagę jego wartość, słowa "fastfood" są jednak trochę obraźliwe.

Piraci z Karaibów to jeden z najlepszych filmów fantasy jakie uświadczyłem. Magiczna podróż dla miłośników morskich przygód i żagli. Postacie są niesamowicie charakterystyczne, każda ma swój bardziej lub mniej skryty cel, zmotywowany wydarzeniami przeszłości. Nie mogę tego powiedzieć o zabawnym Gimlim czy Legolasie, którzy wyruszają na misję zbawienia świata, bo po prostu jest to słuszne. Fabuła Piratów nie ustępuje Władcy pod względem wielowątkowości a przy tym forma nie jest tak nadęta i zawiera bardziej inteligentne dialogi.

Szekspir to instytucja, kopalnia mądrości i rewolucjonista światopoglądów.

Do stylu Tolkiena znacznie bardziej pasuje forma bajkowego Hobbita oraz mitologii Silmarillionu. Ta ostania pozycja jest naprawdę pełna mistycyzmu i morałów znacznie głębszych, gdzie czerń i biel zlewają się ze sobą. Wyłączając wątek Sarumana i Golluma, Władca Pierścieni wypada bardzo blado w zestawieniu z dramatem Turina, historią Beren i Luthien czy nawet z historią Thorina Dębowej Tarczy.

Dziękuję za odpowiedź, szacunek i wyrozumiałość. Pozdrawiam.

"Szekspir to instytucja, kopalnia mądrości i rewolucjonista światopoglądów" - to samo dotyczy Tolkiena, jego dzieła są kopalnią mądrości i zrewolucjonizował światopogląd na literaturę fantasy. Naprawdę polecam lekturę Władcy Pierścieni po raz kolejny bo pod względem mistycyzmu i morałów WCALE nie wypada gorzej od wyżej wymienionych.

Piraci z Karaibów, Eragon, Gwiezdne Wojny to fast food pełną gębą! Nie rozumiem dlaczego uważasz to określenie za pejoratywne. Ja też od czasu do czasu żywię się Macdonaldzie, bardzo mi smakuje i nie mam nic do fast foodów zarówno w sferze kulinarnej jak i kulturalnej.

Jeśli chodzi o Piratów z Karaibów to nie są oni dla mnie wyznacznikiem dobrej marynistycznej fantasy, głupkowaty komizm Jacka Sparrowa i to jak w tym filmie robi z siebie pajaca mnie irytuje - zdecydowanie bardziej wolę książkową marynistykę np. "Czarną Banderę" czy "Galeony Wojny" Jacka Komudy, jeśli nie czytałeś to gorąco polecam.

Uniwersum Star Wars owszem posiada własną głębię i gnostycką symbolikę ale pod tym względem nie dorasta Tolkienowi do pięt choćby z tego względu że motywem powstania tej space-opery była czysta komercha, gwiezdne wojny miały świetne efekty specjalne i to jedyna rewolucja jaką wprowadziły.

Jeśli chodzi o Eragona to całkowicie zgadzam się z postem "boojan27", zacytuję:

"[...] mnie po prostu rażą strasznie liczne plagiaty jakie zastosował Paolini w swoich książkach. Liczne schematy są wręcz żywcem wyrwane z Gwiezdnych Wojen, bądź też dzieł Tolkienowskich. W którymś z wątków przedstawiałem już zresztą opis fabuły (jak znajdę, to ci podeślę) i zakończony był on pytaniem, czy jest to opis "Eragona" czy "Gwiezdnych Wojen". Ciężko było znaleźć różnicę... Znany też jest fakt, że książkę wydali mu rodzice. Czy wybiła by się bez tego? Nie wiem, nie wiem. [...]"

"to samo dotyczy Tolkiena, jego dzieła są kopalnią mądrości i zrewolucjonizował światopogląd na literaturę fantasy. Naprawdę polecam lekturę Władcy Pierścieni po raz kolejny bo pod względem mistycyzmu i morałów WCALE nie wypada gorzej od wyżej wymienionych." - Zdanie "zrewolucjonizował światopogląd na literaturę" jest niepoprawne - można powiedzieć że zrewolucjonizował pogląd na literaturę, bo "światopogląd" dotyczy poglądu na świat. Jak już zaznaczałem, i wielu się tu ze mną zgodziło - Władca Pierścieni jest eposem o czystej baśniowej narracji o nieskomplikowanych baśniowych morałach. Są one satysfakcjonujące, chociaż dla mnie jak na taki rozmach mogłoby być lepiej. I dlatego wolę Silmarillion. Ale to i tak nie mierzy się z Duchem Epoki. Szekspir zrewolucjonizował literaturę i teatr. Jeśli sądzisz, że umysł Tolkiena osiągnął pozion Szekspirowskiego - niestety nie dojdziemy do porozumienia i musimy z szacunkiem odejść od dysputy.

Ja brzydzę się jakością ścierwa z mcdonalda dlatego uważam określenie sztuki jako "fast-food" obraźliwym. Pewna kobieta po kotlecie z mcdonalda miała kłopoty zdrowotne i złożyła pozew, jakoby "mięso w kotlecie miało szkodliwą zawartość". McDonalds wygrał sprawę i udowodnił, że w ich mięsie nie ma szkodliwych substancji bo... ich kotlety nie są zrobione z mięsa.

"głupkowaty komizm Jacka Sparrowa i to jak w tym filmie robi z siebie pajaca mnie irytuje" - mnie irytuje Chewbacca w Star Wars, ale nie aż tak jak humor we Władcy Pierścieni czy Hobbicie. Te "śmieszne" sceny z Merrym i Pippinem i są wg mnie mocno infantylne. Jedynie sceny z drzewcem i Gimlim reprezentowały zabawny poziom. Dla mnie siłą Piratów jest estetyka, majestatyczna scenografia i muzyka, ciekawe dialogi i intrygi oraz przede wszystkim niezapomniane kreacje Barbossy, Daviego Jonesa, Becketta i Norringtona. WP i Piraci nie mają jakichś wybitnych dialogów ale są całkiem dobre z tym, że konwencja wypowiedzi WP mi nie odpowiada. Dzięki za polecenie książek. Ja z kolei polecam "Kapitana Blooda" Sabatiniego, "Pod Piracką Flagą" Crichtona oraz "Na nieznanych wodach" Powersa.

"czysta komercha" mówisz... ja nie mam takiego w glądu w genezę rozmaitych dzieł. Tolkien nie robił komerchy, widać, że życie poświęcił budowaniu swego świata, jednak jedno życie to za mało by je doszlifować. Star Wars jako filmy były przełomem space-fantasy (bo na pewno nie jest to sci-fi), tak rozpoznawalnych postaci i tak kultowych pomysłów i cytatów nie ma nigdzie indziej. Filozofia wschodu, alegorie do nazistów podobnie jak u Tolkiena, walka ciemności ze światłem - podobieństwa są widoczne. Star Wars jednak operuje zarazem epickością i kiczem nadając naturalności swojemu uniwersum. Jednak ten świat gwiezdnych wojen zaczął żyć niezależnie, został rozbudowany o książki, komiksy i gry, które zwykle fabułą biją filmową sagę.

Jeśli Paolini ściągnął z dzieł Tolkiena i Lucasa, to Tolkien ściągnął z mitiolgii nordyckiej, celtyckiej, gnostycyzmu i legend arturiańskich. Nie wiem kto bardziej bezpośrednio ale dla mnie nie jest to wada. Nawet pastisz może być znakomity.

"Naprawdę polecam lekturę Władcy Pierścieni po raz kolejny bo pod względem mistycyzmu i morałów WCALE nie wypada gorzej od wyżej wymienionych." - zgadzam się. Nie wypada gorzej od Star Wars czy Piratów. Wypada blado na tle Pięcioksięgu, Kronik Królobójcy, Ziemiomorza i Eragona (filozofia magii, bogów, imion, kwestionowanie isoty zła - wszystko czego brakuje u Tolkiena) ale siła Władcy polega na formie i mistycyzmie o którym mówisz.

Światopogląd -względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata. Moim zdaniem fantastyka jako wytwór kultury zalicza się do materialnego dorobku tego świata i podlega wszelkim osądom i opiniom. Proszę abyś z łaski swojej nie łapał mnie za słówka ;) Tolkien w sferze fantasy jest odpowiednikiem Szekspira w sferze teatru jeśli zachowasz odpowiednie proporcje... skoro się mylę to zamiast tylko wytykać mi błędy oświeć mnie i powiedz do kogo byś porównał Tolkena jako ojca literatury fantasy? Wydaje mi się że porównanie jest mniej więcej właściwe. Szekspir - ojciec teatru nowożytnego, Tolkien - ojciec współczesnej fantasy, potraktuj to porównanie symbolicznie. Wolisz Silmarilion... czyli przyznajesz, że Silmarillion ma większą wartość artystyczną niż banalny Eragon, Gwiezdne Wojny, Piraci z Karaibów i inne aktualne produkcje szeroko zaliczające się do ogólnego nurtu fantastyki? Jeśli tak to powinieneś wysnuć wniosek, że Tolkien wcale nie jest przeceniony i zasłużenie należy mu się palma pierwszeństwa jako najlepszemu pisarzowi fantasy ever. Jeśli chodzi o to czy Władca Pierścieni mógł być lepszy - kolejny absurdalny argument. Eragon, Gwiezdne Wojny, Piraci z Karaibów moim zdaniem też mogliby być lepsi. "Ściągnięcia" Paoliniego są zbyt rażące. Tolkien korzystając ze swojej ogromnej wiedzy na temat wszelakich mitologii przekuł je w jakościowo zupełnie nowy materiał. Autorzy Pięcioksięgu, Kronik Królobójcy, Ziemiomorza i Eragona są według Ciebie "lepsi"... to tak jakbyś powiedział, że Richard Feynman, Stephen Hawking i kolejne pokolenia fizyków są lepsze od Albert Einstein'a, mimo że wszyscy skorzystali z jego prac i nadal korzystają - kolejny absurd!
;)

No widzę, że Kubuś się nam zapowietrzył. Facet złamał Cię kulturalną logiką. Pozdro

Twój komentarz jest zbędny misiaczku :D Gdybyś zamiast trocin w głowie miał trochę oleju nie wtrącałbyś swoich "błyskotliwych" zdań gdy dyskutuję ze swoim kolegą ;)

Dla mnie mistrzem i tak jest Robert Anthony Salvatore.

Musisz jako poprawkę wziaść czas kiedy powstały dzieła Tolkiena. W tamtych czasach fantasy (nie licząc legend) raczkowało - było proste i toporne np:Conan. Przy nim nawet dziecinny Hobbit wydawał się wielowątkowy i rozbudowany.

Tolkien redefiniował definicję np Elfów czy krasnoludów. Przed Tollkenem te rasy to były bajkowe malutkie istotki jak.np chochliki. To dzięki Tolkienowi Sapkowski innych pisało, że Elfy są mądre, długowieczne i świetnei strzelają z łuku, a krasnoludy mają długie brody i są na przykład specami od kamieni. Ten schemat powielają książki i gry po dzień dzisiejszy.

Fakt, że przekuł on postacie folkloru i mitów w obecny wzorzec fantasy. To on dał nam elfy, lecz Sapkowski nadał im wymiaru. Jak na swoje czasy Tolkien faktycznie mógł uchodzić za przełom, i rozumiem, że ludzie dziś dalej kochają tę klasykę, ale wg mnie przesadą jest gloryfikowanie jej ponad dzisiejsze dzieła jakby były one tylko podróbami.

Świat Hyperboreii jest również bardzo rozległy choć pod względem literackim rzeczywiście bardziej toporny od Hobbita. Jednak sama postać Conana jest dla mnie bardziej wyrazista i ma w sobie zestaw cech, które skłaniają do zastanowienia się nad jego przeszłością, tym co go kształtowało. W porównaniu z Aragornem jest bardziej ludzki, barwny i nieprzewidywalny.

S_T_P, a które to opowiadanie o Conanie czytałeś że zaszufladkowałeś je od razu jakie proste, raczkujące? Bo uważam że Czerwone Ćwieki, Za rzeką Czarną czy Czarny Przybysz to majstersztyki, w nich Howard chyba jako pierwszy z pisarz fantasy wplatał wydarzenia ze swojego życia, poza tym proza Howarda to 100% heroic fantasy, w jednym rozdziale losowego opowiadania jest więcej akcji niż w całym Hobbicie ;D I bądź co bądź to podwalina fantasy ;)

Spoko, mam szacunek do prozy Howarda i postaci Conana, ale przyznam, znam raptem 4 książki. Wiem, że Conana pisało kilku autorów - nie wiem jak się kreuje ta postać biorąc pod uwagę całość literatury o Cymerejczyku. Zmierzam do tego, że te utwory co znam, są generalnie niezbyt złożone ( akcja akcja kacja), i w starciu z taką Gra o tron Conan jest prosty jak konstrukcja cepa ;) I to jest OK. Conan to na swój sposób genialne fantasy.

Tolkiena należy oceniać z perspektywy czasów i tego, co wprowadził do literatury i co zrobił z Fantasy. Hendrix też generalnie nie był technicznym wirtuozem w porównaniu do Vaia czy Pettruciego, a jednak jego wkład w muzykę i wpływ na innych jest niezaprzeczalny.

Cóż, jeżeli nie wiesz czy czytałeś tego Conan z pod pióra samego R.E.H to polecam Ci zakupić lub wypożyczyć zbiór opowiadań Conan od REBISa. 3 tomy, Conan i pradawni bogowie, Conan i skrwawiona korona(ten tom zawiera najdłuższe opowiadania) i Conan i miecz zdobywcy(ten zawiera właśnie te opowiadania w które R.E.H przelał część siebie, wydarzeń z własnego życia, i są tu także zebrane te opowiadania z drugim dnem ;). Dodatkowa każdy z tomów zawiera bonusy, listy R.E.H, choćby n.p do H.P Lovecrafta, mapy, opis epoki Hyboryjskiej i jej krainy, jak to wszystko się kształtowało, R.E.H mimo że zapożyczał nazwy z legend, mitów itd. i je przerabiał to miał pomysł na świat ;) Gdyby nie śmierć matki która go doszczętnie dobiła może i doczekalibyśmy się powieści o Conanie, a patrząc na te ostatnie wydane opowiadania które są już poważniejsze i mają jakieś drugie, głębsze dno to i pewnie książka byłaby poważniejsza aniżeli opowiadania ;) Ja Howarda uwielbiam za tą prostą narracje opowiadań, pisze wszystko tak jakby tam był i to widział ;)

Chyba mało się czytało Tolkiena, albo niedokładnie. Poza tym to czy ktoś bardziej lubi Sapkowskiego, Martina, czy Tolkiena to kwestia indywidualnego postrzegania fantasy. To tak jakbyś fanowi muzyki klasycznej chciał przekazać, że tylko muzyka rockowa jest wartościowa i twoja jest racja "najtwojsza".

To ojciec rasowej, współczesnej fantasy bez którego nie byłoby krasnoludów tylko krasnoludki. Współcześni twórcy wzorują się na nim przecież. Skoro nie ma w jego twórczości wartości intelektualnej to dlaczego sprzedał najwięcej książek spośród wszystkich pisarzy w XX wieku?.

Hehehe, akurat zarzutem o braku "wartości intelektualnej" w twórczości Tolkiena koleś strzelił sobie w stopę :)))

Miałem na myśli głownie WP, bo Silmarillion to już coś innego. Jak już pisąłem "Władca" jest baśnią, ciepłym eposem o grzecznych bohaterach, gdzie pierścień i plantiry jak narkotyki są winne zepsuciu i korupcji świata. Parę ciekawych morałów Gandalfa i nic ponadto. Jeżeli możesz przytoczyć mi elementy, które świadczą inaczej, będę bardzo wdzięczy.

KAŻDA książka Tolkiena niesie ze sobą wartość intelektualną, więc nie rozumiem o ci Ci chodzi... KAŻDĄ książkę / film można tak strywializować jak Ty to robisz z Władcą Pierścieni. Mógłbym wypowiedzieć się podobnie cynicznie i lekceważąco zarówno o Piratach z Karaibów, Gwiezdnych Wojnach, a o Eragonie już w szczególności, ale tego nie zrobię właśnie ze względu na to, że podobne uproszczenia można by przypisać każdemu dziełu więc nie ma sensu podpierać się taką niską argumentacją ;)

Napisałem w swojej wypowiedzi, że Tolkien jest ojcem tego nurtu fantasy i zasługuje na wyróżnienie pod tym względem. Moim zdaniem jednak nie zasługuje na laur w kategorii głębi merytorycznej czy wykreowanych postaci. Nie napisałem, że nie ma w nim żadnej wartości intelektualnej - dostrzegam w jego dziełach gnostycką symbolikę, poetykę i alegorie do różnych wierzeń. Wprawdzie jest sporo ciekawych cytatów ale raczej powielanych, w przeciwieństwie do cenionych przeze mnie książek, Tolkien nie zawiera we Władcy Pierścieni czegoś co wzbogaciłoby światopogląd. Jego Silmarillion stoi na mojej półce bo porusza znacznie głębsze zagadnienia choć to i tak nie reprezentuje poziomu Ursuli Le Guin czy Kronik Królobójcy. I nie chcę tutaj poniżać Tolkiena powołując się na tę literaturę, tylko zwrócić uwagę tym, którzy stawiają go na podium fantasy twierdząc, że to jedyna słuszna racja. Bardzo szanuję ludzi, którzy mają osobiste podejście do filmów, książek czy gier i uwielbiają je ze względu na własne wartości a nie dlatego, że "jest najlepsze i basta". I tutaj bardzo chętnie poczytałbym co Wy dostrzegacie w uniwersum pierścienia, jaki jest Wasz punkt widzenia.

Oj Szabla Szabla, właśnie moje podejście do twórczości Tolkiena jest bardzo osobiste i dostrzegam w niej wiele wartości, które sobie cenię a których nie chce mi się wymieniać bo jest ich tak dużo, że cały dzień to za mało - właśnie dlatego wczoraj przy piwie mówiłem, że Tolkien jest najlepszy i basta!. Skoro inne wypowiedzi w tym temacie do Ciebie nie przemawiają to potraktuj moje kategoryczne stanowisko jako moje osobiste zdanie do którego mam prawo. Nie rozumiem po co wywołujesz burzę. Dla Ciebie Tolkien nie jest najlepszy, Ok rozumiem i szanuję Twoje zdanie, ja postrzegam go zupełnie odwrotnie, uszanuj to. Nie ma sensu wywoływać trzęsienia ziemi na oficjalnym forum i dalej przerzucać się argumentami w dyskusji: kogo osobisty punkt widzenia jest najwłaściwszy. Pozdrawiam ;)

Przy każdej odpowiedzi muszę zaznaczać to samo - nie robię wojny o to, który punkt widzenia jest bardziej właściwy tylko chcę się wzbogacić o jakieś nowe spojrzenie na Tolkiena. Ty mówisz, że nie masz ochoty tego napisać, więc to nie jest wątek dla Ciebie. Trochę źle się zrozumieliśmy ale dzięki za odpowiedź. Również pozdrawiam :)

Aha no skoro chcesz poszerzyć swoją wiedzę to spoko ;) To forum w większości pełne jest zagorzałych fanów... więc na pewno przedstawią Ci niekwestionowane mistrzostwo Tolkiena na wielu płaszczyznach. Ja się tego nie podejmuję bo uważam, że to syzyfowa praca i i tak Cię nie przekonam ;)

"dlaczego sprzedał najwięcej książek spośród wszystkich pisarzy w XX wieku?. "
Cóż, pewnie dlatego że Jackson zrobił świetny film po obejrzeniu którego mnóstwo ludzi w tym ogrom dzieciarni postanowił wziąć się za książki, nie mówię że to źle, jednak taka jest prawda.

Szczerze?, gdyby nie popularność powieści to Jackson nie miałby z czego tego " świetnego filmu ", taka jest prawda ;)

Film mu wyszedł świetnie bo to świetny reżyser ;) A nie na odwrót, patrz na animowanego WP, jakiś świetny to on nie był mimo że oparty na świetnej literaturze :)

ogrom dzieciarni po obejrzeniu filmu, nie sięga po książki bo uważa to bez sensu. Mój siostrzeniec w gimnazjum ma Władce Pierścieni jako lekturę szkolną - film uważa za świetny ale po książkę sięgać nie zamierza bo twierdzi, że zna przebieg wydarzeń i czytanie jeszcze raz o tym samym jest nudne.

To smutne, bo mimo wszystko książka oferuje o wiele więcej niż film, jeżeli nie interesuje go bliższe poznanie i zrozumienie bohaterów czy wydarzeń, cóż, jego sprawa..

Tak samo smutne jest to, że Ty nie chcesz poznać innych dzieł Tolkiena, cóż Twoja sprawa...

Najwięcej się sprzedało w latach 70-tych. Filmowy Władca został sfilmowany w XXI wieku, a więc dawno po największym boomie czytelniczym.

trochę kulawa ta Twoja teoria, bo filmy wyszły w XXI wieku

No tak przecież on indywidualnie odbiera to fantasy, poza tym konkretnie napisał co czytał Tolkiena i z pewnością czytał uważnie a nie po łebkach.

Tolkien zauważ pisał w innym czasie, innym językiem innym spojrzeniem na świat. Sapkowski, którego niedawno skończyłem sagę Wiedźmina i Martin piszą realistyczną fantasy, w której - gdyby nie smoki i inne - czułby się człowiek jak w średniowieczu.
W Tolkienie to świat wartości przewyższa historię. Poza tym bohaterowie nie są płytcy, działają te same mechanizmy co w innych dziełach, jak dla mnie nawet lepiej, bo nie opisane w tak barbarzyński sposób jak Martin, który styl ma beznadziejny.
Mistrzem Tolkien jest dlatego, że wyprzedził erę fantasy o całe pokolenie, a teraz wszyscy się na nim wzorują. Pierwszy stworzył nowy świat z nowym językiem, który stał się podwalinami dla aktualnego fantasy.
Martin nie jest inteligentnym twórcą, gdyby nie zawiły kryminał zawarty w historii byłaby ona tragicznie prostacka.
" W świecie Tolkiena nie ma wewnętrznych problemów, są tylko zagrożenia z zewnętrzne" Serio, chyba musisz przeczytać wszystko od nowa, za dużo przykładów.
Wiesz dlaczego trudno się zżyć z bohaterami WP? Nie wszyscy są ludźmi, nie działają jak ludzie, działają w innym kręgu etosu kultury i zarazem zasadami powodowanymi innym pochodzeniem rasy. W Wiedźminie nie ważne kto - wampir, Elf czy jednorożec wszyscy są niestety namacalnie ludzcy co może jest łatwiejsze dla laika do zaakceptowania ale po wychowaniu na Tolkienie jest po prostu pójściem na łatwiznę - uproszczeniem, a nawet odejściem od swoistego fantasy.
"Świat Tolkiena jest czarno-biały.[...]George RR Martin zbudował przeogromny świat, nie ustępujący złożonością Tolkienowskiemu
przy czym naszpikował ten świat niedopowiedzeniami, tajemnicami i wzajemnie oddziałującymi na siebie, żyjącymi własnym życiem elementami." A wszystko dlatego, że Tolkien chciał tak to napisać :D
Tolkien chciał odejść od polityki i zwyczajnego obrazu wojny. W przedmowie jest o tym, że realna historia skończyłaby się inaczej. Bo czym jest prawdziwe fantasy - odrealnieniem. WP jest baśnią ale nie przesadzoną i autentycznie piszącą o poważnych problemach egzystencji. Elfy, Frodo, Bilbo - to wszystko są postaci, które przeżywają uniwersalne i wszędzie widoczne problemy, które towarzyszyć ludziom będą zawsze.
U Martina jest prosta zasada - każdy uwali każdego, nie ma tam nic z pierwotnego założenia fantasy, a jest czysta kalkulacja nasączona realnym podejściem do zjechania bliźniego, wykorzystania sytuacji byle tylko się wzbogacić. Dlatego Tolkien jest lepszy.
O głównym antagoniście i pochodzeniu zła oraz powodach wojny najwięcej jest w Silmarillion i wszystko tam jest ładnie opisane, a wzorował się na mitologiach, więc ideologicznie są to o wiele wyższe wartości zawarte niż w Wiedźminie czy w Eragonie. Tu szczerze mamy sztampę, banał i beznadziejne zakończenie.
U Paoliniego względnie nowe jest podejście do magii ale to też pościągane, gdyż już się z tym spotkałem wcześniej, niestety nie pamiętam gdzie ale zapewne nie raz.
O samym pisaniu Tolkiena nie ma co rozmawiać - kunszt sam w sobie, facet znał się na tym jak mało kto, w tej dziedzinie też był mistrzem.
Nie mówiąc nawet o językach.
"że wyprzedziło go wielu pisarzy pod względem złożoności i wielowymiarowości fabuły, klimatu, o głębi merytorycznej nie wspominając" Nie ma aktualnie takich twórców fantasy i raczej nie będzie.
Martin jest zwyczajnie słaby, Paolini po sposobie pisania udowadnia, że jest jeszcze młodym i niedoświadczonym twórcą.
Sapkowski się broni całkiem dobrze, głównie przez sposób nadania opowieści. Jest naprawdę świetny i wśród całej szajki tu opisanej godny polecenia. Star Wars i Piraci z Karaibów - o tych powieściach nie słyszałem. Kto je napisał? :)
Geralt - Biały Wilk to Gwynbleidd nie Gwenbleid.

Statystycznie charakterystyki i przeszłość postaci WP zajmują 3 razy mniej miejsca od charakterystyki postaci ASa i Martina.

Ludzie lubią się przenosić w świat wyidealizowany i piękny. Ja również ale w Wiedźmaku czy Grze o Tron, choć tego piękna mi nie brakuje, jest historia i są postacie, które intrygują, których przeszłość i złożoność poznajemy wraz z kolejnymi rozdziałami.

Martin stworzył ogromnie rozbudowany świat i napisał dialogii, na których Tarantino mógłby się wzorować. Jego historia jest pełna tajemnic i wątków, które skłaniają fanów do tworzenia własnych teorii. Postacie mają duszę a czytelnik zastanawia się jak wyglądałaby konfrontacja między tymi, którzy się jeszcze nie spotkali. Martin pisze z perspektywy różnych bohaterów, nie jest stronniczy, osąd pozostawia odbiorcy.

Gollum, Boromir, Saruman, Frodo - ich wewnętrzne problemy polegały na uleganiu lub nie uleganiu mocy pierścienia. Argument typu przeczytaj od nowa jest bardziej utwierdzający mnie w mojej teorii niż przekonujący do twego punktu widzenia.

"Nie wszyscy są ludźmi, nie działają jak ludzie, działają w innym kręgu etosu kultury i zarazem zasadami powodowanymi innym pochodzeniem rasy." - Bardzo dobry argument. Akurat ja widzę głębię kulturową ras Śródziemia lecz właśnie elfy z Wiedźmina są rozbudowaną, mniej grzeczną wersją tolkienowskich. W Niedokończonych Opowieściach, dodatku do Silmariliionu zżyłem się z Aldarionem, elfim podróżnikiem bo świetnie nakreśloną postacią. We WP oprócz Elronda takich postaci mi bardzo brakowało.

"U Martina jest prosta zasada - każdy uwali każdego, nie ma tam nic z pierwotnego założenia fantasy, a jest czysta kalkulacja nasączona realnym podejściem do zjechania bliźniego, wykorzystania sytuacji byle tylko się wzbogacić. Dlatego Tolkien jest lepszy." Podoba mi się twój styl pisania. Nie zgodzę się jednak z argumentem. Nawet gdyby to była prawda to Tokien z kolei popada w przeciwstawną skrajność gdzie wszyscy są bardzo szlachetni a ci zepsuci są tacy przez Pierścień. Martin wykreował w swoim prawdziwym świecie wątek chorego wyścigu do tronu, gdzie władza i apatia świata niszczą wszystkie wartości. Ale są tam postaci szlachetne i honorowe: Jojen, Varys (o jego intencjach niewiele wiadomo i to stanowi siłę Pieśni Lodu i Ognia), Tyrion, Eddard Stark, Bran, Daenerys, sir Jorrah, Davos Seaworth...).

Główny antagonista jest tym kim jest ze zwykłej zawiści, która nie wiadomo skąd się wzięła, a o której Iluvatar mówił, że jest tylko częścią planu. Bardzo nie podoba mi się, że w świecie Tolkiena jest po prostu bóg i podlegli mu mniejsi bogowie i nie podlega to dyskusji. W Eragonie zakończenie nie jest do końca szczęśliwe choć i zakończenie WP było dobre pod tym względem. Tylko, że w Eragonie antagonista jest postacią, której historię stopniowo poznajemy i zaczynamy rozumieć jej motywy i jesteśmy gotowi wybaczyć. W WP jest Sauron, nieobecne zło wcielone, oko rodzące armię elfich zombie.

Paolinii sporo korzystał z Ursuli Le Guin. Ale rozbudował jej pomysły i przekształcił je w swoje własne tak jak Tolien przekuł mity, które czytal.

Język Tolkiena reprezentuje bardzo wysoki poziom ale jego akademicka sztywność może być męczące, szczególnie gdy większość książki zajmuje opis geografii czy historii.

"Nie ma aktualnie takich twórców fantasy i raczej nie będzie." Dla Ciebie owszem. Dla mnie Tolkien znajduje się daleko za Patrickiem Rothfussem, Philipem Pullmanem, Ursulą Le Guin, Martinem i Sapkowskim, ponieważ imponują mi inne walory.

Gwynbleidd było zajęte.

Dziękuję za kontrargumenty i pozdrawiam.

Statystyki są mylące: "Statystycznie 9 na 10 osób jest za gwałtem zbiorowym". Wielkość opisu nie koniecznie musi znaczyć o jego sile. Charakterystyka i sposób kreacji postaci u Sapkowskiego bardzo mi się podoba, szczególnie jeśli weźmiemy główną postać - Geralta. Na jego przykładzie można wskazać pewną analogię: Swoim idealizmem i zarazem pewną dozą apatii Geralt odgranicza się od otaczającego świata w taki sposób jak powieści Tolkiena odgraniczają się od innych dzieł fantasy. Długo by można pisać o samym Sapkowskim i Geralcie, niestety byłaby to większość tego co można opowiedzieć o postaciach w Wiedźminie. Cała reszta opisana jest już w standardowy, jednoliniowy sposób w większości poparty stereotypem z dość przewidywalnym rozwojem tychże postaci. Nie mówię, że opisane są źle - Regis czy Dijkstra (szczególnie fragment rozmowy z królem) są bardzo zapadające w pamięć.

W Wiedźminie czy Grze mamy historię w przedziale powiedzmy jednego wieku z małymi wyjątkami i czasem nieokreślonym. U Tolkiena mamy przedstawione wydarzenia z kilku tysięcy lat, wiemy dlaczego coś się dzieje i jakie miało powody w dawnych czasach. Złożoność całości jest moim zdaniem znacznie większa u Tolkiena. Sapkowski skupia się na wąskiej grupie postaci i wszystkie wydarzenia ich dotyczą. W Grze mamy tanie zabawianie się czytelnikiem przy pomocy szoku, większość postaci nie zdążymy nawet poznać, gdyż zginą. W puste miejsce wstawione zostają losowe postaci wprawnie wpasowane w główny, mocno naciągany wątek - większość decyzji jest u głównych bohaterów idiotyczna i niezbyt poparta powodami. Historia byłaby bardziej przejrzysta gdyby Martin nie zagubił się tworzeniu nowych setek postaci, które przedłużają książki lekko na siłę. On też pisze bardziej kryminał czy sensację niźli jak Tolkien powieść na bazie własnej mitologii. Z postaci, które wypisałeś warty uwagi jest tylko Varys. Reszta jest sztampowa: Jojen - cudowny dzieciak, Tyrion - każda czarna komedia ma taką postać, Eddard - rycerz, Bran - cudowny dzieciak', Daenerys- biedna sierota chce odzyskać Królestwo i otrzymuje pomoc znikąd, Jorrah - zły staje się dobrym rycerzem w pełni oddanym, Davos - Samuraj. Nie wielkiego Martin tymi postaciami nie zrobił.

"Zaczynamy rozumieć jej motywy i jesteśmy gotowi wybaczyć" Na pewno mówisz o Galbatorixie?
Galbatroix stracił wszystko co zyskał przez młode lata więc oszalał i zabił swoich dobrodziejów. Zaprzeczył temu po co właściwie istniał on i jego smok. Postanowił rozwalić znany sobie świat by go ocalić. Sam pokonał wszystkich bez problemu. Trochę naiwne.

Paolini sporo korzystał z Tolkiena - Elfy, ruiny, Urgale, Raz'acowie i inne.

Wolę język akademicki Tolkiena i natrudzić się z tym niż, wkurzać się na prostactwo i emanowanie szokiem u Martina czy sposób pisania dla dzieci Paoliniego.

Oni wszyscy wpasowują się w inne nurty fantasy.

Dzieła Tolkiena to tak jakby skondesnowana forma 100 książek okrojona z charakteru i przeszłości postaci. Na początku intrygował mnie Legolas i po filmie chciałem, żeby książka powiedziała o nim coś więcej. Podobnie z Gimlim czy Eomerem. Ale każdy z nich to tylko szlachetny rycerz z przeszłością szlachetnego rycerza. Gandalf - opiekuńczy czarodziej, Eowina - w sumie typowa dziwczyna "I can fight!" ale już to było miłym urozmaiceniem. Sam - troskliwy przyjaciel (chociaż w nim nie brakowało charyzmy, on był zmotywowany sentymentami do Shire'u).

W GoTcie jest Varys, Tywin Lannister, Ollena Tyrell, Margaery, Daario Naharis i Jaqen H'ghar (ta sama osoba?), Aria, która staje się mścicielką, Sam, który boryka się z tym z czym borykają się wszyscy młodzi ludzie nie wyposażeni przy urodzeniu w super-cechy. Jojen i jego siostra to dojrzali ponad swój wiek młodzi ludzie, którzy intrygują swoim rzadko spotykanym zachowaniem (podobnie jak wyjątkowi na tle Hobbitów Frodo i Bilbo). Daenerys jest wykorzystywaną dziewczyną, która powoli zaczyna zdawać sobie sprawę, że z roli ofiary może stać się łowczynią. Uświadamie sobie swoje zdolności, otrzymuje pomoc i wykorzystuje ją do wyzwolenia krain. Wątek relacji Jaimiego i Breanne i jego wewnętrznej przemiany zaciekawił mnie i poruszył znacznie bardziej od wątku Froda.

"większość decyzji jest u głównych bohaterów idiotyczna i niezbyt poparta powodami" - Skoro Gandalf potrafił za pomocą ćmy przyzwać orły, trzeba było poczekać na ćmę, wezwać ptaki i pofrunąć nad Mordorem do Wulkanu. Zamiast tego pozwala się zatrzymać los świata w rękach niziołka a ostateczny kształt drużyny zawdzięcza się łasce kilku arystoktratycznych przedstawicieli ras. Trochę dziwi mnie też nazwa - drużyna pierścienia. To jakby zaprzysiężeni zabójcy orków nazwali się drużyną orków...
A wielki władca ciemności uzależnia niemal całe swe jestestwo od jednego palca z artefaktem. Tak stara istota powinna mieć więcej rozumu.

"Postanowił rozwalić znany sobie świat by go ocalić. Sam pokonał wszystkich bez problemu. Trochę naiwne." - Nie był sam. Miał swoich wyznawców i sprzymieżeńców, poza tym jako jeździec wyróżniał się mocą. To mógłbym zarzucić Sauronowi... sam przechytrzył wszystkich majarów i królów, ale nie jest to naiwne. To było dzieło jego potęgi.

"Paolini sporo korzystał z Tolkiena - Elfy, ruiny, Urgale, Raz'acowie i inne." Cieszę się, że dziś te pomysły są wykorzystywane w sposób, który mi odpowiada. Urgale przypominają orków tylko wyglądem, bo są honorowe i fakt, że zostało to dojrzane przez bohatera pozwolił utworzyć przymierze.

"sposób pisania dla dzieci Paoliniego." - Pisanie dla dorosłych jest dziś mniej bogate od stylu Paoliniego, który pisał z sercem, w pełen godności sposób, bez sypania kwiatów przy opisie liścia.

"Sapkowski skupia się na wąskiej grupie postaci i wszystkie wydarzenia ich dotyczą.". W Piecioksiągu jest bardzo wiele postaci, nie wiem czy nie więcej niż we Władcy, lecz bohaterowie ASa są żyjącymi istotami, nie chodzącymi stereotypami. Geralt, Ciri, Cahir, Jaskier, Yenna, Szczury, Vysogota, cały poczet królów, elfów i czarodziejek. Mnóstwo wątków. Oryginalnych, niespotykanych wcześniej historii.

Dzieło Tolkiena ma formę bardziej Podręcznika Historii i Geografii Śródziemia niż powieści, wraz z którą czytelnik przeżywa wydarzenia. Ale rozumiem, że ta forma jest oryginalna i przez wielu ceniona. To trochę jak Skyrim - wszędzie dostawał maksymalne oceny podczas gdy jego fabuła była gdzieś z boku. Nie twierdzę, że to źle po prostu sądzę, że bardziej imponującym jest stworzenie takiej historii i filozofii jak Sapkowski niż takiej formy legend jak Tolkien.

Ja trochę narzekam na WP bo widząc jak dobry jest Silmarillion, żałuję, że Trylogia nie jest lepsza. Mnóstwo świetnych pomysłów i niewykorzystany potencjał, tak to widzę.

"Swoim idealizmem i zarazem pewną dozą apatii Geralt odgranicza się od otaczającego świata w taki sposób jak powieści Tolkiena odgraniczają się od innych dzieł fantasy." - bardzo ładnie opisane, o takie perspektywy mi chodziło. Zaczynam powoli przyswajać sobie twoje spojrzenie. Dzięki.

Pozdrawiam.

"Dzieła Tolkiena to tak jakby skondesnowana forma 100 książek okrojona z charakteru i przeszłości postaci. " W Grze o tron znamy przeszłość postaci od nich samych i nic to nie zmianie, nie wpływa na ich działania ani motywacje - byle więcej tekstu.
Varys jest tutaj jedyny ciekawy. Tywin to standard, Olenna i Margery są takie jak 90% postaci w GoT czyli chcą po trupach dojść do celu, Daario jest tak wkurzającą postacią, że to trudno czytać, Aria staje się mścicielką? Da? Raczej przestaje być Arią. Sam jest pokraką i boryka się z byciem pokraką, dobrze chociaż, że w głowie ma dobrze ułożone (jak mało kto w GoT), Jojen i siostra intrygują? Szukałeś słowa nudzą. Nie robią nic interesującego, nie zaskakują ba nawet działają według schematu do przewidzenia od ich spotkania. Daenerys to dziewczynka w brutalnym świecie, bardziej przejmuje się tym, że robi się jej gorąco na widok Daaria i innych niż autentycznie losem współtowarzyszy. Jaime - kolejny zły na dobre przechodzi. Brienne przemiany nie miała.

"Skoro Gandalf potrafił za pomocą ćmy przyzwać orły, trzeba było poczekać na ćmę, wezwać ptaki i pofrunąć nad Mordorem do Wulkanu. Zamiast tego pozwala się zatrzymać los świata w rękach niziołka a ostateczny kształt drużyny zawdzięcza się łasce kilku arystoktratycznych przedstawicieli ras. Trochę dziwi mnie też nazwa - drużyna pierścienia. To jakby zaprzysiężeni zabójcy orków nazwali się drużyną orków" Czyli nie czytałeś Tolkiena? Ok. Wiedziałbyś, że to nie możliwe. Nie ma po co dalej o tym gadać.
Sauron uzależnia swoje jestestwo od siebie - pierścienia. On i pierścień to jedno. No tak ja też uzależniam siebie od siebie, niestety - inaczej nie można.
Galbatroix tak potężny i niszczący wszystko, pokonany ... zabawą słowem przez zmutowanego dzieciaka.
Sauron? Eh, trudno było im rozpoznać, że jest zły skoro nie był zły jak do nich przychodził, a w nich też zło było. Majarów nie przechytrzył. Gandalf, Radagast i niebiescy czarodzieje od początku do końca z nim walczą, Saruman też, on chce władzy nad Sauronem i pierścienia dla siebie.
Pisać z sercem pisała też autorka Zmierzchu. Zobacz co z tego wyszło. Yrch! ;p
Co do Sapkowskiego przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo nie zrozumiałeś. Wiem, że postaci jest dużo w Wiedźminie ale postaciami, które rzeczywiście łamią schemat i są szczególne w sposobie kreacji jest jedynie Geralt. Król jest królem, złodziej złodziejem, a dobrotliwy staruszek - dobrotliwym staruszkiem, nic lepiej od Tolkiena, przy czym u niego postać przedstawia cechę, a nie cechy przedstawiają postać.
Tolkienowi bliżej do Parandowskiego niż do GoT przed WP, a Martin ściągnął sposób pisania od właśnie Tolkiena w WP.
Filozofia Sapkowskiego znów opiera się na Geralcie. Gdyby pisał szerszą historię nic z tego by nie wyszło. I tu znów wracamy do sposobu pisania. O Geralcie mamy 5 książek - wpływ na jego los ma Ciri, wiec śledzimy i jej poczynania, dodatkowo sposób opowiadania zarysowany jest na zestaw wspomnień (prawie jak byśmy czytali "Pół wieku poezji") , więc musimy wiedzieć kto i dlaczego takie wspomnienia ma. W WP mamy na raz opowiedziane kilka historii, gdzie nie mamy znać postaci, gdyż to nie one są tutaj ważne, a wydarzenia i symbolika. Postacie są proste gdyż są swoistymi symbolami.

"Jojen i siostra intrygują? Szukałeś słowa nudzą." - Jeśli ciebie oni nudzą, a postacie takie jak Frodo, Pippin, Legolas czy Gandalf nie - w takim razie to co dla ciebie jest podłogą dla jest sufitem. Obaj lubimy co innego.

"Jaime - kolejny zły na dobre przechodzi. Brienne przemiany nie miała." - Wymyślenie historii i genezy takiej przemiany w sposób jaki stworzył to Martin (pomijając styl pisania) jest trudne. Tolkien nie podejmował się takich rzeczy. Brieanne zmienia swój stosunek do Jaimiego a to zmienia w niej wiele, bo podejście do drugiej osoby dla tej osoby jest ważne jak światopogląd."

"Czyli nie czytałeś Tolkiena? Ok. Wiedziałbyś, że to nie możliwe. Nie ma po co dalej o tym gadać.
Sauron uzależnia swoje jestestwo od siebie - pierścienia. On i pierścień to jedno. No tak ja też uzależniam siebie od siebie, niestety - inaczej nie można." - Wiedziałbym, że to niemożliwe? Oświeć mnie, czemu orły zaszczycają swoją obecnością ostatnią Walką u bram Mordoru? Odpowiedź jest prosta - nie byłoby 3- tomowej bukwy. Wyobraź sobie, że jesteś wielkim Sauronem. Wykuwasz Pierścień by innymi rządzić i przy odcięciu palca z taką błyskotką zostaje z ciebie dym i oko. Dlaczego nie mógł wykuć jakiegoś amuletu do hełmu, czy czegoś mniej narażającego na totalną niemal zagładę?

"Galbatroix tak potężny i niszczący wszystko, pokonany ... zabawą słowem przez zmutowanego dzieciaka. " - Sam również mam zastrzeżenia co do końcówki Dziedzictwa.

"Majarów nie przechytrzył." - Mój błąd, miałem na myśli Ainurów, którzy nie udzielili autentycznej pomocy, podczas gdy Sauron nieźle sobie poczynał w Śródziemiu. Osiągnął to kłamstwem.

"Gandalf, Radagast i niebiescy czarodzieje od początku do końca z nim walczą" - O Radagaście jest bardzo niewiele napisane, on sam raczej zajmował się zwierzętami niż walką a o Błękitnych było wyraźnie powiedziane, że zapomnieli o swojej misji i udali się na Wschód.

"Wiem, że postaci jest dużo w Wiedźminie ale postaciami, które rzeczywiście łamią schemat i są szczególne w sposobie kreacji jest jedynie Geralt. Król jest królem, złodziej złodziejem, a dobrotliwy staruszek - dobrotliwym staruszkiem, nic lepiej od Tolkiena, przy czym u niego postać przedstawia cechę, a nie cechy przedstawiają postać." - Cirilla , Cahir (ślepe oddanie imperium, rodzące się wątpliwości, stopniowa przemiana, różne charakterystyczne cechy jak ciągłe zaznaczanie, że jest Vicovarczykiem a nie Nilfgaardczykiem, jego rozmyślania o domu, rodzinie i refleksje w godzinie śmierci) Yenna (surowość, cynizm, z drugiej strony niespełniona potrzeba macierzyństwa przelana po trosze na Cirrillę, zdolność do poświęceń wbrew swojej pogardy do świata), Jaskier (wskaż mi drugą taką postać), Geralt (jego charakterystyka zajęłaby mi więcej słów niż charakterystyka członków Drużyny Pierścienia razem wziętych). We WP ciekawił mnie Boromir, Faramir i Saruman; żal mi było białego czarodzieja, widząc jak zawiść go zniszczyła. Reszta... tak jakby ludzkie lęki i marzenia były zbyt surrealistyczne w świecie Tolkiena. One tam były ale głęboko i autor WP niechętnie podejmował się rozwijania tych wątków, rzeczywiście jako priorytet obrał sobie geografię i historię świata.

"Który z tych fragmentów tekstu coś ze sobą niesie? Ostatnie jest oczywiste. Teksty z piratów czy GoT należy odrzucić, Eragon to opowiastka i takich są setki, obok Tolkiena głębią i inteligencją przekazu usadziłbym jedynie z tej grupy Sapkowskiego. " - Jeśli uważasz, że pod morałami WP kryje się coś wartościowszego i bardziej odkrywczego od nauk Glaedra czy perspektyw Oromisa - podaj przykłady i je zinterpretuj.

"W WP mamy na raz opowiedziane kilka historii, gdzie nie mamy znać postaci, gdyż to nie one są tutaj ważne, a wydarzenia i symbolika. Postacie są proste gdyż są swoistymi symbolami." - Bardzo dobrze ujęte, ciekawy pov. Jednak w Wiedźminie mam i wydarzenia, i inspirujące, rozbawiające i wzruszające i budujące napięcie postacie. Symboliki znacznie mniej ale to już kwestia preferencji. Symbolika jest dominium Tolkiena i faktycznie jest zrealizowana pięknie i znakomicie.

Pozdrawiam i dziękuję za odpowiedzi.

Z Jojenem i Branem wątek jest męczący, gdyż przez 100 stron udało im się przenieść poza mur, a każdy ich rozdział wyglądał prawie tak samo.

Jaime - powielił taką przemianę. Sama przemiana miała sens - nie mogą na scenie pozostać sami źli. Odnalazł w sobie dobro i drogo za to zapłacił hmmm Boromir? ;)
Brienne zmienia stosunek raczej dlatego, że ma do czynienia z inną osobą niż na początku, sama pozostaje bez zmian.

Orły - Aktywnie do działania przystąpiły dopiero w obliczu pełnego zagrożenia - zła na wschodzie, 60 lat później. W Hobbicie pomoc udzielona zostaje przez Gwaihira jako spłata długu - Gandalf kiedyś go uratował. Oprócz tego Orły miały własne problemu, gdyż ciągle nękały ich orkowie i z chęcią odpłacały się im. Dlaczego zatem nie dowieść krasnoludów do Samotnej góry? Ponieważ to nie ich sprawa, a służyć nikomu nie będą oraz najważniejsze - orzeł w walce ze smokiem ma raczej małe szanse, one bały się Samotnej Góry. Tak samo z Frodem do góry przeznaczenia i w pobliże nie polecą, gdyż były zajęte swoimi problemami, a obecność Nazguli i ognia skutecznie odpędza.
Sauron. Nikt nie tworzył lepszych zbroi niż elfy i krasnoludy, po co mieliby przyjmować od niego hełmy? Pierścienie - każdy na nie łasy, są niczym berło, jabłko i korona w dodatku łatwo je ukryć i są przydatne. Wykucie artefaktu, który pozwala Ci przeżyć bez ciała jest dość dużym osiągnięciem, które zarówno Vilgefortz jak i Galbatroix mogą pozazdrościć. Najwyraźniej ceną tego była możliwość łatwej utraty. Konkretnych cytatów "dlaczego pierścień" nie pamiętam.

Kłamstwem i mimikrą - ukazywał się w postaci elfa.

Radagast, Gandalf, Saruman, Alatar i Pallando - wszyscy Istari mieli zadanie - osłabić Saurona. Każdy robił to na swój sposób. Saruman i błękitni udali się w czasie drugiej ery na wschód, wrócił tylko Saruman. Nie wiadomo co się stało z tamtymi, prawdopodobnie starali się osłabić jego wpływy poza Śródziemiem. Nie było wyraźnie napisane, że zapomnieli/

Cahir miał prostą historię. Niczym Amerykanie w Wietnamie zakochał się w jednej z tubylczych kobiet. Yenna i Ciri też. Każdego z drużyny można opisać podobnie i wcale nie nie będzie to naciągane. Frodo jak Geralt długo można o nim pisać. Surrealizmu u Tolkiena nie ma, jest tylko trzymanie się etosu i jak już pisałem symbolika cech bez większych dewiacji. W WP postacie żyją tu i teraz wspomnienia i ich historia nie grają roli.

Nie chce mi się teraz przeczesywać książek ale przedstawię Ci to tak - czytając Tolkiena wyłapywałem cytaty i zatrzymywałem się na nich, łapiąc się na tym, że są niesamowicie uniwersalne i prawdziwe. W Dziedzictwie czytało się to z równą powagą jak opowieści ze świata Forgotten Realms - łatwo przyjemnie i ciekawe rozterki - np. postać Drizzta i jego pamiętnik ale ostatecznie nie ma to takiej wagi i jednak wydaje się wtórne. Dziedzictwo świetnie się czyta ale to Tolkien zostawia sentyment i daje możliwość dostrzeżenia podobieństw w tak odrealnionym świecie. Tak jak pisałem Glaedr czy Oromis - muszą mówić mądrze i mówią pięknie, stosując metafory i odnośniki ale mają one wagę tylko w świecie Eragona.

Symboliki w wiedźminie mniej ale jest też jak się niektórzy doszukali kilka w nim iście PRL'owskich problemów, bardziej Polakom znanych. Różnicą jest jeszcze to, że Tolkien napisał historię w pewnym celu, a Sapkowski po prostu pisał dobre opowiadanie.

"Cahir miał prostą historię." - on przynajmniej miał historię, w przeciwieństwie do np Legolasa, elfiego księcia. Muszę jednak przyznać, że motyw przyjaźni elfa z Gimlim był ciekawy.

Frodo - inteligenty, wyróżniający się spośród Hobbitów duchem walki i poczuciem przygody. Cudowne dziecko, jedyna istota, która przeciwstawiała się mocy pierścienia dzięki swojemu nieskażonemu sercu. Współczuje Gollumowi, ponieważ rozumie niszczącą moc pierścienia. Nie wiem co więcej mógłbym napisać. Postać w porządku ale gdyby nie pierścieni nie byłoby w nim żadnych osobistych lęków czy większych aspiracji, żadnych tajemnic, ukrytych zdolności ani charakterystycznych zachowań. Zagrożenia, które napotyka są zewnętrzne i w przeciwieństwie do dojrzewającej Cirilli nie musi mierzyć się ze złożonością emocji determinowanych przez różne, testujące ludzkie (a nie symboliczne i moralizatorskie) aspekty osobowości sytuacje.

"Błękitni Czarodzieje - dwóch Istarich: Alatar i Pallando. Zaraz po przybyciu do Śródziemia wyruszyli na wschód. Ich dalsze losy są nieznane. Faktem jest, że nie wykonali swojej misji, ponieważ tylko Gandalf powrócił do Amanu. Być może zginęli, ulegli Sauronowi lub skupili się na czymś innym, podobnie jak Radagast." - jak fan Silmarillionu dobrze to zapamiętałem choć miałem wątpliwości. Zasięgnąłem więc do Tolkienowskiej encyklopedii.

To jakie ty masz odczucia wobec postaci Pieśni ja mam wobec WP. Nie musimy już chyba próbować sobie niczego udowadniać, dobrze opisałeś swoje punkty widzenia i je szanuję.

Również w aspekcie przesłania nasze punkty widzenia są bardzo różne. W Eragonie słowa na temat bogów i religii znajdują najwyraźniejsze z możliwych odbić w rzeczywistości. Nauki Glaedra rzeczywiście wzbogacały mnie wewnętrznie, w przeciwieństwie do Froda, który tylko mnie wzruszał. Sam Gamgee wprawdzie był inspirującą postacią, jako, że zafascynowany legendami o bohaterach znalazł w sobie moc, pozwalającą na walkę z orkami. Merry i Pippin w sumie także, ale oni byli nieco mniej poważni. Cytaty Elronda i Gandalfa mają wyraźnie nawiązanie do rzeczywistości nas otaczającej ale nie były one dla mnie tak ciekawe jak te Glaedra, Oromisa, Geralta czy różnych elfów z jego świata.

Ok... cofam określenie, że Tolkien jest przeceniony. Powinienem był powiedzieć, że WP jest przeceniAny ale tylko pod pewnymi względami i tylko poprzez wywyższanie tych aspektów (zawiłość fabularna, sprzeczność i głębia osobowości) ponad dzieła, które mają dziś pod tymi względami więcej do zaoferowania.

Autorzy moich ulubionych książek zwracają uwagę, że na Tolkienie się wychowali i rozumiem ich bo Silmarillion był moim krokiem w świat prawdziwej literatury. Dlatego poczułem się trochę zawiedziony Trylogią.

Dziękuję za dysputę i pozdrawiam serdecznie.

"Frodo - inteligenty, wyróżniający się spośród Hobbitów duchem walki i poczuciem przygody. " Bierze się to z tego, że był Bagginsem, którzy pochodzili od Tuków i jako niewielu z Hobbitów nie byli skorzy do osiadłego życia. Nie jest ani cudowny, ani nieskazitelny, wiemy, że pierścień na niego działa, on ma tego świadomość i stara się zwalczać jego działanie. Nie ma żadnych umiejętności ale jednak to na jego barkach ciążą losy śródziemia.
Ciri - wiedźminka, starszej krwi, uzdolniona magicznie, posiadająca szczególne moce.
Jak dla mnie ona zaczęła z wiele wyższej pozycji niż Frodo i miała łatwiej.

Ciekawy i mocny argument. Nie chcę tu zbytnio szafować (dzięki za słowo Gandalf! :)) osądami, kto doświadczył więcej bólu ale osobiście jednak skłaniałbym się bardziej w stronę Ciri. Mimo swoich mocy nie potrafiła ich używać przez znaczną większość swej podróży. To co działo się z nią na pustyni i to jak Bonhart jej życie zamienił w piekło jest bardziej uderzające od łagodniejszego wątku Froda, który nie był dojrzewającą dziewczyną o realnych, "brudnych" doświadczeniach. Tak to odbieram.

Sapkowski jest brutalniejszy ale tu znowu wracamy do tego, że nie napisali dokładnie tego samego gatunku fantasy.

Piszesz dobrze kolego, tylko z tymi przykładami szlachetnych postaci to żeś przesadził, bo Varys nie wiadomo czego dokładnie chce, jako szlachetnego bym nie stawiał, to samo Tyrion czy Jorah Mormont(którego tak naprawdę nic nie obchodzi poza Daenerys, gdyby ta kazała mu zabić dziecko to on by to zrobił, należy przypomnieć że handlował niewolnikami co było zabronione w Westeros, kieruje się on swoimi własnymi pobudkami a nie dobrym serduszkiem :)) Jako przykład szlachetnego i honorowego można byłoby podać co najwyżej Eddarda Starka, Jona Arryna, Jona Snowa, Davosa Seawortha czy często wspominanego przez wielu Arthura Deyna no i może Berrica Dondarriona.

Cóż, porównywanie bibliografii Tolkiena do Martina czy Sapkowskiego to jak porównywanie czarnej komedii do filmu gore, książki Tolkiena są bardziej, że tak napiszę, familijne, przeznaczone dla dzieci ale tak zapisane że i dorosły może to przeczytać zaś dzieła Martina czy Sapkowskiego to mroczne fantasy, dziecku bym nawet nie pozwolił tej książki ruszyć :D
Pierwszy rozdział Gry o Tron czytany w odpowiedniej atmosferze może przyprawić o dreszczyk :)

Nie zapomnę jak byłem się przejść z psem pewnej zimy po lasku( mieszkam na wsi a lasek, cóż blisko nie leży :P), spacerowałem z nim grube 2 godziny a wiadomo że szybko się ściemnia :P I muszę przyznać że jak wracałem do domu było ciemno w ch^& i wspominając prolog z Gry o Tron aż że tak powiem zrobiłem się zaniepokojony, hah, klimat był świetny, oszronione drzewa, biało, śnieg pruszył, po prostu poczułem się jak za murem ;)

" książki Tolkiena są bardziej, że tak napiszę, familijne, przeznaczone dla dzieci ale tak zapisane że i dorosły może to przeczytać "

Nie powiedziałbym - Tolkien to literatura piękna, która prędzej może dzieci znudzić, niż zachęcić, nie powiedziałbym więc, że jest ona skierowana do dzieci.

No cóż, ja WP i Hobbita czytałem mając 9 lat, moja siostra miała obie za lektury, a ja czytałem te książki tak jak i resztę jej lektur bo czytać lubię od dziecka ;) i jakoś mnie zniechęciło, jednak 2 raz bym już ich nie przeczytał. Raz próbowałem ale sposób zapisu.. cóż tak jakby skierowany do kilkuletniego dziecka, niestety ;)

Ja WP pierwszy raz czytałem w wieku szesnastu lat i od tamtej pory wracałem doń już siedem razy i nie powiedziałbym, że powieść napisana jest " dziecinnym językiem ", to, co się rzuca w oczy to fakt, iż Tolkien często pisze z punktu widzenia trzeciej osoby, obserwatora, rzadko opisuje bezpośrednią akcję z punktu widzenia bohatera, wielkie batalie też są opisane z boku, jakby ktoś je obserwował i opisywał.

Hobbit jest dla dzieci i sam Tolkien to mówił, stąd pomysł napisania go od nowa.
WP jest już w pełni dojrzałym dziełem.

Tak jasne... daj dzieciakowi do przeczytania Silmarillion, i napisz po ilu stronach rzuci nim w kąt ;)

Silmarillionu nie czytałem, i nie zamierzam :D Nie oszukujmy się ale Tolkien kojarzony i rozpoznawany jest przede wszystkim przez WP i Hobbita.

Polecam Ci serdecznie Silmarillion gdyż jest zupełnie inny. Konwencja mitów i legend jest jedyną w jakiej Tolkien umiejętnie ujął swój świat. Taki styl jest dla niego stworzony. Problematyka, postacie, język i głębia są o niebo wyżej w zestawieniu z Władcą.

Pozdrawiam.