Masz rację, cieszę się że wypowiadają się tutaj też ludzie racjonalnie myślący, chociaż takich jak Ty jest pewnie tu niewielu, z pewnością zaraz po premierze filmu będzie jeszcze więcej szyderstw odnośnie Kulińskiego. Jeśli on zdradził, to ZSRR, ale na pewno nie Polskę, która tak jak zauważyłeś/aś była tak naprawdę wtedy w niewoli.

Bardzo mądre głosy poprzedników. Też byłem wręcz zszokowany, że na dobrą sprawę połowa komentujących poprzedników negatywnie, ba, napastliwie i agresywnie rozpisywało się o Kuklińskim, czyżby "resortowe dzieci"?

Ostatnie zdanie autora powinno rozpędzić wszelkie wątpliwości: " ...gdy Polska była krajem zniewolonym ?".
No właśnie. Byliśmy wtedy krajem zniewolonym, który z powodu chęci radzieckiego imperializmu miał się stać jedynie pewnego rodzaju strefą buforową a w wymiarze rzeczywistym poligonem nuklearnym, w przypadku atomowego ataku ZSRR na Państwa Zachodnie.
Wszelkie próby przeciwdziałania takim zapędom w służbie Ojczyźnie były wręcz bohaterstwem a nie zdradziectwem!!!

Kukliński bohaterem? Wolne żarty. Bohater, który w 1946 r. wstępuje do wojska, które ściga żołnierzy AK, a niekiedy nawet Batalionów Chłopskich? Koleś, któremu nie przeszkadzało brać udziału w interwencji w Czechosłowacji? Facet, który naraża 40 mln Polaków żyjących w PRL-u? To nie dla ZSRR byliśmy poligonem nuklearnym, tylko dla USA, Wlk Brytanii, RFN. Nie po to sowieccy towarzysze mieli w Polsce garnizon, żeby go w razie czego bombardować. Poza tym plany nuklearnego ataku ZSRR obejmowały Danię, RFN i Austrię, a wojska PRL miały w tym uczestniczyć.

Myślicie, że bomby Państw NATO segregowały by Polaków na tych z legitymacją partyjna i tych bez niej? Byliśmy mieszkańcami kraju na granicy dwóch układów wojskowych i nikt by nas nie oszczędzał. Gwarantuje że i dziś ta sytuacja nie uległa zmianie.

Aha i dla tych, którzy mówią że PRL nie był państwem polskim. PRL miał własną armię (0,5 milionową, a nie bandę ciot jak dzisiaj), prezydenta i obywateli, którzy dopóki w nim mieszkali to nie przeszkadzało im kształcić w nim własnych dzieci, korzystać z opieki medyczej, pracować w nim w tych wstrętnych socjalistycznych zakładach itp. itd. Ale jak przyszedł 1989 to się okazało, że ciemiężyło Polskę maksymalnie 100 bandytów, a cała Polska znalazła się nagle w Solidarności. Nie wiem czy śmiać się, czy płakać. Chichot historii i tyle. A Kuklińskiego powinni byli powiesić jak Trynkiewicza, ale niestety tego nie doczekamy...

Dla ciebie PRL było ojczyzną a ZSRR sojusznikiem więc Kuklińskiego uznajesz za zdrajcę.
Dla mnie PRL był "przywiślańskim krajem" pod sowiecką opupacją więc uważam Kuklińskiego za bohatera a towarzysza Jaruzelskiego za zdrajcę.
Jak widać ocena tej postaci nie zależy od jej czynów a od stosunku do PRL i ZSRR. 10% społeczeństwa podjęło kolaborację z sowieckim okupantem co razem z ich rodzinami daje dziś 30-40% spoleczeństwa, traktujacych PRL za swoją ojczyznę a sowietów za "wyzwolicieli i sojuszników"

PRL nie było dla mnie ojczyzną bo się zwyczajmnie w nim nie wychowalem, a socjalizmem czy tym w formie europejskiej czy PRL-owskiej się brzydzę. Nie zmienia to jednak faktu, że PRL był państwem polskim, uznanym na arenie międzynarodowej i rządzonym przez Polaków, czy to się komuś podoba czy nie. Widocznie źle zrozumiałeś co napisałem, albo w ogóle tego nie przeczytałaś. Poza tym nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że 10% społeczeństwa podjęło okupację z sowietami? Równie dobrze można twierdzić, że połowa dzisiejszego społeczeństwa współpracuje z brukselskim czy też amerykańskim okupantem. Chcąc nie chcąc sowieci wyzwolili nas spod jarzma nazistów, zostawiając swoje.

Piszesz "Nie zmienia to jednak faktu, że PRL był państwem polskim, uznanym na arenie międzynarodowej i rządzonym przez Polaków..." a zaraz potem "...Chcąc nie chcąc sowieci wyzwolili nas spod jarzma nazistów, zostawiając swoje." To się weź zdecyduj.

ZSRR pozostawiło jarzmo socjalizmu, który większość Polaków budowało i nie przeszkadzało im to w miarę normalnie funkcjonować. Gdzie tu sprzeczność?

Niezwykle rzadko zabieram głos na tym forum i wypowiadam się w taki sposób, ale to co piszesz według mnie wskazuje, że jesteś idiotą.

Jak się nie ma kontrargumentów to jedyne co pozostaje to obrażanie innych, argumentum ad personam, albo typowe jak ty zakończenie dyskusji wyzywając kogoś od idiotów. Zarakło jeszcze nazwanie mnie trollem i faszystą. Jesteś przykładem niemerytorycznego analfabety.

Czegóż można się spodziewać po aronie, czosnku zydowskim nienawidzącym gojów i wszystkiego co polskie.

BOHATER CZY ZDRAJCA?

Przyjrzyjmy się NIEPODWAŻALNYM FAKTOM:

1) Polska znajdowała się pod sowiecką okupacją, ale nie zamieszkiwali jej sowieci czy Lapończycy, tylko Polacy w tym nasi rodzice i dziadkowie.

2) Polska była między sowieckim młotem a amerykańskim kowadłem a Kukliński działał na rzecz amerykańskiego kowadła.

3) W razie III wojny światowej Amerykanie wykorzystali by wiedzę przekazaną do skuteczniejszego zabijania Polaków.

4) Kukliński za przekazywanie informacji pobierał do Amerykanów wynagrodzenie a przy nadarzającej się okazji uciekł z kraju.

W świetle powyższych faktów uważam iż działał on na korzyść USA i na szkodę Polski i ZSSR. Gdyby działał na korzyść Polski lub Polski i USA byłby dla mnie Bohaterem. Ale działając na rzecz młota lub kowadła (i to jeszcze za pieniądze) jest dla mnie zwykłym zdrajcą.

PS. Czekam na wasze argumenty.

1) zgoda.
2) zgoda, ale pamiętaj, że NATO w zimnej wojnie to wolny świat, a ZSRR - komunistyczny totalitaryzm. Nie stawiaj między nimi znaku równości.
3) zgoda, chociaż w razie wojny nuklearnej naprawdę nie ma to wielkiego znaczenia, kto kogo zabija, bo wszyscy, WSZYSCY giną.
4) nie wiem. Niepotrzebnie mówisz o wynagrodzeniu, bo Ci, dla których Kukliński to bohater mówią, że nie otrzymywał, a dla orędowników jego zdrady - otrzymywał. Obie strony to agencje wywiadowcze, więc nikomu nie powinno się wierzyć, a zatem na 100% nie będziemy wiedzieć, czy dostawał kasę czy nie. Chyba że wierzysz na 100% temu co mówi KGB albo CIA?

Ogólnie dobre fakty, choć przedstawione z pewnej nieobiektywnej (ale jaka jest obiektywna?) perspektywy.

Teraz moje argumenty.
Wg teorii gier najsłuszniejszą metodą NIEDOPUSZCZENIA do wojny nuklearnej (z punktu widzenia logiki) jest strategia zapewnienia wzajemnego zniszczenia. Była ona nieoficjalną doktryną USA w tamtych czasach, ale i do tej pory widać jej efekty. Jeśli obie strony dysponują środkami do całkowitego zniszczenia przeciwnika obojętnie od strat własnych, to nikt nie zacznie wojny, bo jej skutkiem zawsze będzie obustronna przegrana. Równowaga zapewnia pokój. Rosjanie w tamtych czasach mogli naruszyć tą równowagę mając więcej głowic jądrowych oraz budując schrony przeciwatomowe. USA potrzebowało wsparcia, inaczej Rosjanie (sowieci) doszliby do wniosku, że OPŁACA im się wszcząć wojnę, bo część z nich by przeżyła. Dlatego dostarczenie nowych atutów do ręki USA było jedynym rozsądnym działaniem ZAPOBIEŻENIA wojnie nuklearnej. Oczywiście z punktu widzenia czystej logiki (jestem informatykiem, takie argumenty mnie przekonują).
Ale poza logiką jest jeszcze ludzka strona całego przedsięwzięcia. Kukliński jako człowiek mający dostęp do tych wszystkich danych najpewniej zdawał sobie lepiej, niż przeciętny Polak sprawę o sytuacji między USA i ZSRR, o równowadze. Czy możesz z całą pewnością wykluczyć, że Kukliński mógł zdawać sobie sprawę z próby zachwiania równowagi i świadomie próbował ją przywrócić, dążąc nie tyle do wzmocnienia USA, ale w dalszej perspektywie - do utrzymania statusu quo będącego gwarantem, że Ziemia nie spłonie w nuklearnym ogniu? Czy możesz z całą pewnością stwierdzić, że jedynym powodem działań Kuklińskiego były pieniądze i nienawiść do własnego kraju? Czy nie masz żadnych wątpliwości co do tego, że informacje od Kuklińskiego nie miały żadnego znaczenia dla równowagi sił między USA i ZSRR? Czy KAŻDY normalny człowiek w zagrożeniu życia i mając okazję nie skorzystałby z możliwości ucieczki do Stanów? Może nie mam nigdzie racji, ale czy nie masz wątpliwości? Może Kukliński nie był ani bohaterem, ani zdrajcą. Może jest zwykłym człowiekiem, który pomógł Stanom, a zaszkodził ZSRR i polskiemu wojsku. Czy WP nie zdradziło wcześniej, strzelając do robotników? Jeśli nie zgadzasz się na nic, co tu przedstawiłem to przynajmniej wstrzymaj się od jednoznacznej oceny: ludzie nie dzielą się na złych zdrajców i dobrych bohaterów. Są dobrzy ludzie, którzy robią złe rzeczy, i zdarzają się złoczyńcy ratujący innych, świat nie jest czarno-biały, moim zdaniem Kukliński to najlepszy przykład.

Sporo jest logiki w tym co piszesz i zapewne w części swoich rozważań masz rację.

Jednak wróćmy do faktu 1) i 3):
Ale gdyby doszło do III Wojny światowej, to czy było by dla ciebie jakimś pocieszeniem, że męska część twojej rodziny (powołana obowiązkowo do wojska) zginęła by od bomb wolnego świata" a nie naszego okupanta? A zabić było by ich dużo łatwiej między innymi dzięki informacjom Kuklińskiego. To jest języczek u wagi który zamiast "bohater" pokazuje "zdrajca".


UZASADNIENIE: Z wojną atomową po dziś dzień nie jest tak prosto, że naciskasz przycisk i pół świata zmienia się w atomową pustynię. Są bombowce strategiczne ale są niepewne, gdyż przeciwnik zniszczyłby większość z nich, zanim zrzuciły by śmiercionośny ładunek. Podobnie z łodziami podwodnymi, które nauczono się wykrywać. Rakiety są dużo lepsze ale mają zbyt ograniczony zasięg. Rakiety międzykontynentalne wydaja się być idealne, jednak koszt ich wytworzenia i utrzymania jest niewyobrażalnie wysoki więc nie powstało ich zbyt wiele. Strategia obronna NATO zakładała atak na swoje wojska z krajów Układu Warszawskiego z którego też (jako że bliżej) miał spaść deszcz rakiet z głowicami atomowymi. Dlatego jako kontratak zakładano niszczenie baz wojskowych na naszym terenie, oraz zatrzymanie ataku Armii Czerwonej dysponującej mobilnym rakietami poprzez zniszczenie krajów tranzytowych (w tym i Polski). Obie strony wiedziały o swoich wzajemnych planach i wiedziały że przeciwnik też wie i wiedziały jak zareaguje.



Na zakończenie: łatwo mi pisać z perspektywy czasu gdy więcej rzeczy wiadomo i znikło widmo ryzyka atomowej zagłady. Nikt nie jest też w stanie z 100% pewnością powiedzieć jakie rozwiązanie było dla nas wtedy najkorzystniejsze a niewiele brakowało, by historia potoczyła się zupełnie inaczej. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i dla tego z punktu mojego i mojej rodziny Kukliński zawsze będzie bardziej zdrajcą niż bohaterem.

Całe szczęście wojna nie wybuchła, i to jest jedyny fakt tutaj. Ja nie mam w zwyczaju osądzać ludzi na podstawie przypuszczeń zaczynających się od "gdyby". Mam nadzieję, że skoro Kukliński jest "bardziej" zdrajcą niż bohaterem dla Ciebie i Twojej rodziny, to znaczy że jednak "trochę" tym bohaterem jest ;) Pozdrawiam.
P.S. Jeszcze analogia pobudzająca wyobraźnię. Heisenberg mógł pomóc Niemcom zbudować bombę atomową jeszcze podczas wojny. Na pewno w takim razie by wygrali, ale on nie sympatyzował z NSDAP i nie chciał dać Hitlerowi takiego narzędzia. Nie robił postępów, spowalniał pracę nad bombą. Być może przez niego Niemcy przegrali. Teraz pytanie do Ciebie: był zdrajcą? Jeśli był, to takim samym, jak Kukliński. Ale oby wszyscy ludzie byli takimi zdrajcami, jak Heisenberg.

"Ale gdyby doszło do III Wojny światowej, to czy było by dla ciebie jakimś pocieszeniem, że męska część twojej rodziny (powołana obowiązkowo do wojska) zginęła by od bomb wolnego świata" a nie naszego okupanta?"

Odwracając sytuację: czy gdyby męska część twojej rodziny zginęła od bomb "sojusznika" czy też bomb wroga w wojnie, w którą wplątał nas "sojusznik", czy byłoby jakimś pocieszeniem, że byliśmy wobec niego lojalni?

Kukliński jest pokazany w filmie (oczywiście nie wiemy, jak naprawdę myślał, to wie tylko on) jako człowiek, który w pewnym momencie uświadamia sobie, że wszystko, co robi, wykonując swoje najlepiej pojęte obowiązki wobec kraju, może przybliżyć tego kraju (oraz innych krajów) zagładę. Może przyczynić się do wielkiej masakry właśnie to, co on sam robi: plany, projekty, ćwiczenia. On sobie to uświadamia i próbuje do tego nie dopuścić. Jako wojskowy ma tylko jedną drogę przeciwdziałania.

Do wszystkich:
Według mnie na miano prawdziwego polskiego bohatera zasługuje np. Czochralski, którego nawiasem mówiąc również wiele osób uważa za zdrajcę. Ubiegając pytanie, dlaczego ja oceniam go pozytywnie: ktoś kto kilkukrotnie odrzuca sukces za granicą by pomimo przeciwności budować coś w kraju, nie zasługuje na inną ocenę. WSTYD, że nakręcono film o Kuklińskim a nie pomyślano o Czochralskim.


Do Beholder:
Odbieram to tak:
1) "Całe szczęście wojna nie wybuchła". Analogicznie "na szczęście koła samochodowe nie odpadają na zakręcie". Jakość, ilość i stan śrub mocujących koła nie jest kwestią przypadku a co za tym idzie szczęścia. W czasie zimnej wojny obie strony prócz strategii obrony i ataku, tworzyły procedury (wojskowe i dyplomatyczne) które - jako pokazała historia - skutecznie eliminowały pomyłki i gasiły nadgorliwość we własnych szeregach. Bez tych procedur zimna wojna szybko skończyłby się jak w piosenka o 99 czerwonych balonikach.
2) Uważam, że Heisenberg czy nawet Stauffenberg to złe porównanie. Działali w trakcie wojny i mogli jedynie dążyć do do ograniczenia eskalacji konfliktu i liczby ofiar po obu stronach (zatem również i swojej). Kukliński mógłby kiedyś realnie zapobiec wojnie, np. opóźniając o kilkanaście/dziesiąt minut przesłanie mogących spowodować wybuch wojny informacji rosyjskim "przyjaciołom" do czasu aż nie zostaną zweryfikowane. Wybrał, jak wybrał, choć on sam może nie znać do końca swoich motywacji.

Katkanna
1)Bez względu na to kto wywołał by wojnę NATO czy ZSRR męska część twojej rodziny była by OBOWIĄZKOWO powołana pod broń i to NATO by do nich strzelało a nie nasz okupant. Natomiast szansa na przeżycie twoich bliskich była by zauważalnie mniejsza właśnie w wyniku działalności Kuklińskiego.
2) Czy Kukliński mógł jako wojskowy zrobić coś innego? Mógł starać się robić to, co filmowy pułkownik Kwiatkowski. Albo Tytus de Zoo w scenie, w której odradza krzyżackiemu astrologowi atak na Polaków. Przywołuję ponownie piosenkę o 99 czerwonych balonikach, gdyż mógł pracować nad tym, aby opisana w piosence sytuacja nigdy nie miała miejsca.


Owszem jak już wspomniałem łatwo mnie się pisze a dużo trudniej gdy obserwuje na radarze punkciki i trzeba jak najszybciej podjąć decyzję czy atakować, gdy każda minuta zmniejsza szansę na skuteczny kontratak i obronę.

Nikt nigdy, nawet komunistyczny sąd, skazując Go na karę śmierci, nie udowodnił mu, że brał pieniądze.

Skąd masz takie rewelacje że działał za pieniądze? Może jakieś źródło podaj

Ja Ciebie nie wyzywam. Wyrażam tylko swoją opinię. Temu służy to forum.

"...Nie zmienia to jednak faktu, że PRL był państwem polskim, uznanym na arenie międzynarodowej i rządzonym przez Polaków, czy to się komuś podoba czy nie..."

To zdanie przekreśla możliwość rzeczowej dyskusji.

Cytuję "jesteś idiotą", więc się nie pogrążaj. Argumentów z twojej strony nadal brak. To zdanie przekreśla dyskusję z tobą, bo się nawet do tego nie odniosłeś. Nie wiadomo nawet o co ci chodzi, oprócz tego że wyzywasz innych od idiotów.

Cytuję nieco dłuższy fragment "...ale to co piszesz według mnie wskazuje, że jesteś idiotą...". Nie napisałem, że jesteś, a jedynie, że wiele wskazuje na to.

Cytowane przeze mnie zdanie Twojego autorstwa post wcześniej, wskazuje, że posiadasz zdolność oceny podstawowych faktów na poziomie 6-latka (tym właśnie charakteryzuje się idiotyzm).

Powiedzieć, że PRL był uznany na arenie międzynarodowej(też pytanie za co i przez kogo) nie znaczy absolutnie nic. Korea Północna i Kuba też są uznane na arenie międzynarodowej, ale czy przynosi to mieszkańcom tych krajów chlubę?

Natomiast twierdzenie, że był to kraj rządzony przez Polaków jest bardzo nieadekwatne do tamtej rzeczywistości. Jeżeli uznajesz, że to było państwo rządzone przez Polaków dlatego, że stał na jego czele Jaruzel lub ktoś inny z obywatelstwem polskim, to mniej więcej tak jakby napisać, że autorem dialogów w filmie "Helikotper w ogniu" jest Jarosław Łukomski.

To tyle w temacie. Pozdrawiam

Mętne tłumaczenia i próba zmarginalizowania własnego chamstwa w twoim przypadku jednak niewiele daje. Na takich fanatyków jak ty to mi po prostu szkoda słów. Czy większość komentujących na tym forum nie potrafi czytać ze zrozumieniem? Czy w XXI wieku, w kraju z bezpłatnym szkolnictwem to takie trudne?

Obecny poziom analfabetyzmu w Polsce jest wyższy niż w PRLu, ośmielę się zwrócić uwagę.

piszesz że PRL był rządzony przez polaków więc.... jesteś idiotą :D

To ciekawe kim/czym ty jesteś wyzywając mnie od idiotów. Twoja wypowiedź to dno, wodorosty i 2 metry mułu.

Polaków wolne żarty. Czy Jaruzelskiego, Kiszczaka, Gomułkę można uważać za Polaków otóż odpowiem Ci że nie były to kreatury które od lat wczesnej młodości aż po "kres" PRL służyli ( no poza Gomułką z oczywistych względów) imperium zła, państwu które bez prawnie narzuciło nam swoją władzę, w wyniku zdrady naszych "sojuszników w Jałcie". Powiem Ci kolego że gdyby nie "pomoc" sowietów komuniści nie przejęliby władzy w Polsce, opór antykomunistyczny w społeczeństwie był bardzo silny. A dziś największymi recenzentami płk. Kuklińskiego są Jaruzelski (agent Informacji Wojskowej ps. Wolski, poczytaj sobie prace prof. Wieczorkiewicza mówiące o IW. prof. powoływał się na relacje ludzi którzy przeszli najpierw przez katownie Gestapo a potem trafili do więzień Informacji, Ci ludzie prosili Boga aby z powrotem trafić na Gestapo. Marek Dukaczewski, szef WSI o której mówił śp. Konstanty Miodowicz że to nic innego jak instytucja reprezentująca interesy GRU. Ocenia go Jerzy Urban rzecznik junty Jaruzelskiego, podżegacz do zabójstwa bł. księdza Jerzego, a także kilku innych duchownych zamordowanych przez SB.

Ale obie teorie są słuszne w tym wypadku

Moja ocena PRL jest jednoznacznie negatywna. Jednak nie waham się uznać Kuklińskiego za zdrajcę. W ówczesnym układzie politycznym, w jakim znajdowaliśmy się wbrew swojej woli, pomaganie krajom NATO oznaczało przyczynianie się do zmiany terenów między Bugiem a Odrą w atomową pustynię.
Pragnę bowiem przypomnieć, że to nie radzieckie atomówki miały na nas spaść, tylko amerykanckie.
A płk Kukliński wskazywał palcem, gdzie te atomówki mają spaść.

Jak na bohatera narodowego to dość wątpliwe postępowanie...

zapomniałeś o pólkach pełnych octu? NIC nie było w sklepach, niewydolny system stanął nad krawędzią.
Fajnie gospodarczo to raczej było za Gierka, ale na kredyt, zresztą teraz też mamy piękny dług, a fajnie nie jest.
I to jest chichot historii.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Nigdzie nie wspomniałem że PRL była fantastyczna i ani słowem nie wspomniałem o
PRL-owskiej gospodarce, więc nie bardzo wiem co twój komentarz ma do rzeczy.

"Byliśmy mieszkańcami kraju na granicy dwóch układów wojskowych i nikt by nas nie oszczędzał. "

To właśnie był motyw Kuklińskiego, który chciał nie dopuścić do ataku Układu Warszawskiego na NATO. Przekazanie planów ataku w zasadniczym stopniu zmieniło sytuację. O dysponowaniu planami Sowieci zostali poinformowani.

"Przekazanie planów ataku w zasadniczym stopniu zmieniło sytuację" - hahahahaha, nic by nie zmieniło bo skoro Polska miała być poligonem nuklearnym to nadal by nim pozostała, sowieci zmieniliby co najwyżej cele na zachodzie. Kukliński ucieka na zachód w latach 80-tych, więc czemu do cholery ZSRR nie zaatakowało do tego czasu krajów zachodnich? Na co czekali? na sezon ogórkowy? W sytuacji gdzie nastroje społeczne w Polsce były skrajnie nieprzychylne władzy Kukliński wybiera się na zachód bo sądzi (hehehe) że w tym czasie Związek Radziecki zacznie zrzucać bomby na zachód (w tym atomowe) - nie do uwierzenia.

Widzisz, wszystkie założenia Twojego ostatniego wpisu są to Twoje opinie wyssane z palca, a nie oparte o znajomość tamtych realiów. Zawsze zaskakuje mnie, że ludzie wolą z mocną asercją wypowiadać się o sprawach, których nie znają, zamiast po prostu poczytać o tym i mieć wyrobiony sąd mający charakter wiedzy i dający rozumienie.

Polska nie miała być poligonem nuklearnym, ale by się nim stała, bo najprawdopodobniej NATO na atak konwencjonalny odpowiedziałoby atakiem nuklearnym. Gadanie o zmianie celów jest zabawne, rzeczywistość to nie plansza, na której wszystko możesz poprzestawiać, pewnych rzeczy nie da się zmienić. Jak nie osiągniesz celu w pewien sposób, przy pewnym układzie środków i mniejszych celów, to nie osiągniesz go wcale. Takie pytanie może zadać tylko ten, który nie ma pojęcia ile czasu i planowania wymaga przygotowanie dobrego planu obejmującego możliwe ruchy przeciwnika.

Kolejne pytanie chyba retoryczne. Po pierwsze, to nie było tak, sądzę, że Sowieci byli w trakcie ataku, tylko go planowali. Po drugie, nie było tak, jak sadzę, że Kukliński udaremnił atak, tylko uczynił jego plan bezwartościowym, czyniąc atak wedle tego planu niemożliwym, a zatem jakikolwiek skuteczny atak niemożliwym przez jakiś czas. To, że te plany stały się znane zostało jasno Rosjanom przez Amerykanów przekazane. Nawet w czasach zimnej wojny nie wszyscy byli jastrzębiami prącymi do konfliktu, potem tych jastrzębi było coraz mniej. Co nie znaczy, że ich nie było wcale. Co znaczy, że mogli w ostatnim rzucie rozpaczy postawić wszystko na jedną kartę. Fanatycy bowiem bywają szaleni. A że fanatyków w dziejach imperium sowieckiego nie brakowało o tym uczy nasza i ich historia. Fakt, że konfrontacja zbrojna okazała się niemożliwa, musiało mieć wpływ na decyzje o pierestrojce, podjętej zaledwie kilka lat później, pomijając stan gospodarki radzieckiej oraz fakt, że przegrywała wyścig zbrojeń. O jakim zatem ewentualnym oczekiwaniu mówisz?

Nie dość, że gospodarka siadała, to jeszcze możliwość dobrze przygotowanego ataku z zaskoczenia została utracona. To na pewno wpływało na decyzje ludzi, którzy wówczas rządzili Związkiem. A potem, gdy procesy transformacji ruszyły i agentura postanowiła przetrwać zmieniając ustrój na "kapitalistyczny" to już nie było komu tej wojny rozpoczynać. Co mógłbyś wiedzieć, wypowiadając się w temacie.

Mam wrażenie, że Ty rozumujesz pod tezę i interesuje Cię wygrywanie swoich racji. Ja zatem się poddaję, jesteś Hermanem Zwycięskim. Nie będę Cię przekonywał dłużej, bo prawdę mówiąc wisi mi co sobie myślisz, tylko o szacunek dla człowieka, który wiele uczynił i ciężko za to zapłacił mi szło.

Ale gdy, co mam nadzieję kiedyś nastąpi, znudzi Ci się upajanie się swoją rzekomą wiedzą o sprawie, i faktycznie zapragniesz zrozumieć, to sięgnij do książek o tamtym czasie, tamtejszej polityce, oraz tym wycinku ówczesnego czasu o którym tu dyskutujemy, o Kuklinskim i jego działaniach. Nie ma gwarancji, że Cię przekonają że Kuklinski był bohaterem, ale zrozumiesz miałkość swoich argumentacji z dnia dzisiejszego, bo aż bije od nich ignorancją i niechęcią poznania prawdy. Wszystkiego dobrego i tylko tego.

Ładnie napisane w stylu polityków rodem z PSL. Drugi akapit: potwierdzasz, że Polska byłaby poligonem nuklearnym, czyli to co pisałem wcześniej, NATO dowiaduje się o planach ZSRR więc sowieci z dnia na dzień przestają planować działania wojskowe - bzdura kompletna.

Gdybanie o tym czy udaramnił ich potencjany atak czy nie jest bez sensu - wojskowi wyższego szczebla są o tego żeby planować, bez względu na to czy jest to plan bezkrwawego zajęcia wioski czy też zrównania z ziemią połowy Świata. Kukliński o tym wiedział. Niewykluczone, że sam te plany tworzył. Do żadnego ataku by nie doszło - lata 80 to nie czasy towarzysza Stalina. Owszem było wzajemne grożenie sobie paluszkiem, ale korzyste dla USA było posiadanie konkurenta, ktory uzasadniał warte miliony dolarów zbrojenia, Z kolei dla ZSRR zbrojenie było formą ucisku obywateli, uzasadniającą posiadanie "wroga ludu". Sowieccy przywódcy nie byli na tyle oderwani od rzeczywistości, żeby znając sytuację polityczną, gospodarczą i społeczną tamtych czasów, wysadzać w powietrze Europę, którą chcieli zająć. Jakie mieliby ekonomiczne czy polityczne korzyści z zajmowania nuklearnej pustyni wiedząc że na atak konwencjonalny NATO odpowie bronią jądrową? Żadne.

Pięknie piszesz żeby o tym poczytać ale jakoś nie potrafisz tego uzasadnić w przekonujący sposób. Ja nie twierdzę na siłę, że Kukliński pozostanie dla mnie zdrajcą do końca życia tylko, że obecna historia w wersji jaką znamy przeczy jego bohaterstwu.

Piszesz, że moje opinie są wyssane z palca, a sam mętnie próbujesz bawić się w filozofa. Większość twojego postu to osarżenia względem mnie.

Tak na marginesie: dyskusja jest po to żeby przekonywać innych do swoich racji. Dyskusja nie polega na tym że zarzuca się komuś z braku laku ignorancję, albo lakonicznym stwierdzeniem że ktoś był bohaterem tylko tego nie rozumiem. Jeżeli nie chcesz dyskutować na rzeczowe argumenty to nie odpisuj że tego nie rozumiem tylko to uzasadnij.

Moim zdaniem nic nie zmienił, a wojna się wtedy nikomu nie opłacała, to tylko takie wzajemne straszenie

Tak dla Twojej wiadomości bo większych bzdur nie czytałem.
PRL to nie było państwo polskie tylko sowiecka kolonia. Na dobrą sprawę należeliśmy do ZSRR. Cała ta nazwa to była ściema. To państwo nie należało do polaków więc polskie nie było. Nie było także res publicą bo było własnością sowieckich bandziorów. Ludowe także nie było.
Nie zmienia to jednak faktu, że PRL był państwem polskim, uznanym na arenie międzynarodowej i rządzonym przez Polaków, czy to się komuś podoba czy nie. - Kolejne brednie. Po 1 alianci nas zdradzili więc tak czy siak wyboru nie było i uznawali tego potworka. Po 2 cholerny, biedny umysłowo głupcze (bo inaczej Cie nazwać nie mogę) polską nie rządzili Polacy tylko sowieci. Komuniści to nie byli Polacy tylko narzucona mafia, kukiełki. Komuniści jako tacy mieli charakter ponadnarodowy. Pierwszy sekretarz nie mógł pierdnąć bez pozwolenia Kremla.
"PRL miał własną armię (0,5 milionową, a nie bandę ciot jak dzisiaj)," - Głupota Cię nie boli? Tzw. wojsko ludowe wchodziło w skład Układu Warszawskiego czyli było własnością ruskich. Jakby ktoś narysował dupę na murze to byś też przyklepał?
A prezydent PRL nie był prezydentem tylko namiestnikiem Moskwy.
Twoje wypociny to żenada.

Tak PRL był kolonią ZSSR to fakt a z faktami trudno dyskutować.

Ale to że (zgodnie z twoim rozumowaniem) upoważniało to USA w razie III Wojny Światowej do zabicia Twojej rodziny w nuklearnej apokalipsie jest wielce dyskutowalne. Idź do nich i pochwal się swoją "mądrością" - zobaczymy co powiedzą.

Nie wiesz o co chodzi? O to że Twoja rodzina w czasie socjalizmu nie mieszkała na księżycu ale właśnie w tej okupowanej Polsce. W razie wojny USA planowało zamienić przedmurze socjalizmu (w tym Polskę) w pustynię atomową by utrudnić Armii Czerwonej dotarcie na zachód. Wszystkim, którzy liczą, że USA by nas oszczędziło przypominam iż w 1939 nikt nam nie pomógł a w 1945 sprzedano nas w Jałcie - takie jest prawdziwe oblicze polityki międzynarodowej.

Nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi.
Niepotrzebnie pijesz do mnie w tym momencie :) Nie pochwalałbym w żadnym stopniu gdyby nam Amerykanie spuścili bombę na łeb. Poza tym gdybyś się bardziej orientował to byś wiedział, że to Salin parł do wojny atomowej. Gdyby nie zdechł to bardzo możliwe, że z planety ziemia (nie tylko z Polski) zostałaby pustynia. Po tym jak ta czerwona k....a padła trupem to ZSRR nie było chętne do gigantycznej konfrontacji siłowej.

Pozwolę sobie zgodzić się z Twoim zdaniem. Nie wiem co prawda po co na filmwebie tego typu dyskusje polityczne i światopoglądowe ;) ale skoro już są to popieram Twoje stanowisko w tej sprawie. Pozdrawiam :)

Dzięki. Tylko należy pamiętać, że ten film jest sensacyjny a nie historyczny jak dla niktórych i tak należy go odbierać. Natomiast samo kręcenie filmów (tego typu) o zdrajcach, ćpunach, mordercach jest moim zdaniem trochę nie na miejscu - to jest odwrócenie wszelkich zasad jakie ludzkość wypracowała, a XX wiek pokazuje kompletny cywilizacyjny upadek i w tym upadku idziemy dalej.

P.S. Przy tego typu filmach dyskusje są potrzebne, żeby pokazać ślepym fanatykom (obojętnie, której ze stron) i głupcom czerpiącym wiedzę wyłącznie z mediów "głównego nurtu", że historia nie jest czasem czarno-biała i czasami należy spojrzeć na nią trochę bardziej obiektywnie.

Pozdrawiam.

do @herman44@

Nie rozumiesz tragizmu czasów i postaci ???? Tylko dzięki temu że był w centrum i zrozumiał, miał możność działania. Gdyby był patriotą Twojego albo mojego pokroju, mógłby ewentualnie zdmuchnąć świeczkę. Bomby by nie wybierały, ale to Ruscy by wywołali kataklizm. A my z nimi. Reszta tego co napisałeś nie nadaje się do skomentowania.

"Nie rozumiesz tragizmu czasów i postaci" - gdyby PRL był gospodarczo urządzony na miarę dzisiejszej Szwecji to zdecydowana wiekszość nie powiedziałaby teraz złego słowa na Jaruzelskiego, co więcej dzisiejszy polski ustrój zmierza do PRL-bis i to jest dopiero tragizm bo Polacy tego nie rozumieją. Nie twierdzę, że PRL był fantastyczny, bo był parszywym ustrojem, ale faktu że Kukliński był zdrajcą to w żaden sposób nie zmieni. Żeby być szpiegem takim jak Kukliński trzeba być pozbawionym zasad i honoru łajdakiem, a ustrój polityczny nie jest tu żadnym usprawiedliwieniem. "Ruscy by wywołali kataklizm" - to wyłącznie Twoja hipoteza. Reszta to pobożne życzenia.

Boga w sercu nie masz "hermanie44" i słodko pitolisz - ja ateista to piszę. Pisząc "gdyby PRL był gospodarczo urządzony na miarę dzisiejszej Szwecji" okazujesz się mentalnym abnegatem - wolę wypasać wielbłądy jak Afgan czy renifery ale fińskie niż mieć styczność z bogatymi społeczeństwami typu Szwajcaria, Szwecja. Oba kraje tolerowały Hitlera, są bogate, wojen nie znały, nie muszą ciskać się gospodarczo, jedni mocni w polityce bankowej (każdemu dadzą dupinki - ale za kasę), drudzy irydem sprzedawanym na szwabskie armaty mocni. Następni bogaci - Norwegowie - mentalnie tragedia (wyrok na Bjervika). Byłeś tam ?? Wolę dziwkę z charakterem (Kukliński ??) niż burdelmamę która kasuje na bramce, ale i z kieszeni w szatni wyciąga. Widziałeś na żywo ryj Kulikowa? Byłeś w armii PRL? Ja byłem i szanuję K. za to co zrobił. W poniedziałki od 8.15 do 10.30 na zajęciach politycznych ryliśmy na pamięć nazwiska czerwonych generałów - na wypadek przejęcia dowodzenia nad polską armią. Widziałeś mordy Jaruzelskiego, Floriana Siwickiego, ryj Tuczapskiego?? Kukliński jest gościem na poziomie nam (ja - Ty) nieosiągalnym. Nie ma pojęcie honoru "sauté". Zawsze jest odniesienie do osoby której koryto podajesz. Poczytaj o czerwonych generałach, zobacz biografię Putina. Dzięki Kuklińskiemu możesz tu pisać. Schyl kark na 10 sekund i odpuść. Nie musisz przed nim klękać, wystarczy że nie naplujesz.

"Dzięki Kuklińskiemu możesz tu pisać" - taaaa... Może jeszcze dzięki Wałęsie jak obalał (komunizm? wódkę?) przy okrągłym stole. Klukliński obalił wszyskie sowieckie plany, a bożyszcze Wałęsa w majtkach obalił komunizm. Hahahahahaha. Łajdactwo Kuklińskiego polega na tym, że od 1946 robił karierę w PRL-u, a potem dość wygodnie mu było poza Polską, więc jego tłumaczenie że zrobił to dla Polski było mu "na rękę". Istnieje też hipoteza, że był nasłanym na USA agentem PRL. W każdym razie zdrajcy jak zdradzi to się nie ufa. To tak jak paradoks kłamcy - kłamaca zawsze kłamie. Dla tych, którzy mają za złe że elita PRL współpracowała z sowietami: nie przeszkadza wam że obecne polskie służby pracują z wywiadami krajów NATO? Że jesteśmy obecnie wyjałowionym ku***skim eurostanem? Nie no przecież, że nie - w końcu to robota takich jak Kukliński. Przyszło wam do głowy ze może osłabia to polską pozycję? To nie jest zdrada? Dla was pewnie nie, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a nie od obiektywnych faktów. Ciekawe czy amerykanom przeszkadza współpraca służb izraelskich z wywiadem USA? Poza tym co ma do tego Putin? Koleś który wzmacnia pozycję FR i wyciąga swój kraj z gówna?

,,...po to sowieccy towarzysze..."
od tego momentu przestałem czytać.
nie pozdrawiam zidiociały lewaku

Treść twojego komentarza, świadczy o twoim ilorazie inteligencji dosyć jednoznacznie. I nie jestem lewakiem, a na pewno nie socjalistą. Gdybyś uważnie przeczytał moje poprzednie posty to może byś coś zrozumiał, chociaż wątpię...

P.S. Zapomniałeś nazwać mnie faszystą, trollem, pedałem i kim sobie jeszcze wymyślisz. Tu http://www.sp238.republika.pl/serwis/testy/czytanie1/ masz trochę testów z czytania ze zrozumieniem. Jeżeli i to nie wystarczy poszukaj w www.google.com, chociaż watpię, że potrafisz korzystać z wyszukiwarki skoro nawet czytać nie potrafisz.

Nie pozdrawiam

człwoieku, czy Ty widzisz co piszesz?

Ty może widzisz co napisałem, ale poprawnie pisać z pewnością nie potrafisz....

Biedny jestes. Literowka i juz próba urazy:) smutne to i załosne, poza tym odpowiedz była do zatwardziałego komunity a nie do Ciebie.