A mnie nic nie razi. Film ogląda się dobrze. Nudził by mnie gdyby był kalką życia. Ale taką nie jest. I chwała mu za to. Bo w sumie wprawia w dobry nastrój. Może Ty wolisz oglądać filmy o tym, że życie jest do dupy. Ja chyba raczej nie. A Oskar? Czym jest Oskar? Ta nagroda nic nie znaczy. To tylko wypadkowa gustów i poglądów politycznych, tych którzy ją przyznają. Dużo gorsze filmy Oskary dostawały.

Co to znaczy "kalka życia"? Jeśli rozumieć ten termin jako eksploatowanie pewnych schematów i nieumiejętność nadania indywidualnego rysu bohaterom, to dla mnie ten film jest właśnie taką "kalką życia", a dlaczego - wyjaśniałam.

Nie, nie wolę oglądać filmów o tym, że "życie jest do dupy". Wolę oglądać dobre filmy o czymkolwiek. Zaglądając do moich ulubionych, bardzo łatwo się o tym przekonać.

"Kalka życia" to wg mnie nie (jak bardzo mądrze napisałaś:) "eksploatowanie pewnych schematów i nieumiejętność nadania indywidualnego rysu bohaterom" tylko przenoszenie z życia pewnych podpatrzonych sytuacji bez jakiejkolwiek próby fitrowania ich np w celu przenoszenia innych (uniwersalnych) treści. "Eksploatowanie pewnych schematów i nieumiejętność nadania indywidualnego rysu bohaterom" (uwielbiam to zdanie) nazwał bym raczej kalkowaniem innych filmów z których owe schematy zostały zaczerpnięte.

Bez zaglądania w Twoje "ulubione" wiedziałem że jest tam "Angielski pacjent". Film w cudownie piękny sposób opowiadający nie o czym innym jak o tym że życie jest właśnie do dupy. "Nigdzie w Afryce" podoba mi się właśnie dlatego tak bardzo że w niczym owego "pacjenta" nie przypomina poza scenerią. Podoba mi się jego podobieństwo do wzgardzonych przez Ciebie filmów familijnych (mimo że filmem familijnycm zdecydowanie nie jest podobnie jak "Prosta historia"- najlepszy moim zdaniem film Lynch'a). A "niespieszny rytm narracji (na co wskazuje Mossakowski jako na potencjalny defekt dla niektórych)" jest dla mnie wprost cudowny.
Pozwolisz, że wrócę jeszcze raz do mojego ulubionego cytatu "Eksploatowanie pewnych schematów i nieumiejętność nadania indywidualnego rysu bohaterom". Niestety każdy film eksploatuje "pewne schemnaty" jeśli ma być komunikatywny. A co do indywidualnego rysu bohaterów to uważam że bohaterowie "Nigdzie w Afryce" są indywidualni na tyle, na ile pozwala ta historia. Dalsze podkreslanie ich indywidualności wprowadziło by w w filmie niepotrzebne przerysowanie postaci prowadzące do groteskowości niezbyt pasującej do tej konwencji filmu (Co dobre dla Barton Fink i Hudsucker Proxy nie koniecznie musi być dobre dla Nigdzie w Afryce).
Pozdrawiam czekając na wychłostanie przez równie kwieciste zdania jak to moje ulubione.

W takim razie rozminęliśmy się w definicjach. Schemat schematowi nierówny. Wszystko jest schematem, można podsumować, bo też jest tak w istocie. Wszystko już było i nic nowego pod słońcem. Kluczem sposób, w jaki się o tym mówi. "Nigdzie w Afryce" robi to w sposób miałki i banalny, co poparłam przywołaniem kilku scen. To oczywiście tylko moje zdanie i zgadzać się ze mną nie trzeba. A indywidualny rys nie musi przecież oznaczać sięgania po groteskę. Nie ma tu prostej opozycji: papierowość vs. przerysowanie. Jest mnóstwo stanów pośrednich, a jak je osiągnąć - w tym już głowa reżysera.

Gratuluję przenikliwości. :) Muszę Cię jednak zmartwić - to nie fakt, iż w "Angielskim pacjencie" "życie jest do dupy" tak mnie w tym filmie urzekł. Jeśli dzielisz filmy na takie, w których "życie jest do dupy" i takie, w których nie jest - Twoje prawo. Ja tak na kino nie patrzę. A "Prostą historię" bardzo lubię, ale zupełnie nie wiem dlaczego wspomniałeś o niej w kontekście kina familijnego.

Twoje ironizowanie na temat użytego przeze mnie określenia pominę, bo nie chce mi się bawić w uszczypliwości. Chłostanie Cię nie jest moim celem. W ogóle nie lubię ironizowania w dyskusjach, chyba że mnie ktoś do tego zmusi.

Nie chciałem Cie obrazić. Ironizowałem bo zdanie którego się uczepiłem wydało mi się nieco napuszone.

Dobrze wiem co Ci się podobało w "Pacjencie". Romans i olbrzymi dylemat moralny. Postaw się jednak w miejscu bohaterów. Nie chciała bys być na ich miejscu (mimo że pewnie pomyśliśz że byś chciała- tak naprawdę nie chciała byś, bo nikt przy zdrowych zmysłach by nie chciał). Taka sytuacja w jakiej oni się znaleźli jest własnie do dupy. To jest tragedia. A takie historie pozostawiają smutek. A ja uważam, że dosyć jest wokół smutku. Przynajmniej filmy mogły by nieść ze sobą jakiś pozytywny ładunek (a nie jest łatwo zrobić dobry film z tym pozytywnym ładunkiem).

Prosta historię wspomniałem ze względu na to, że dystrybutorem filmu jest wytwórnia Disneya (Linch i Disney- chyba wiesz o co mi chodzi). Zresztą jest kilka podobieństw miedzy tym filmem a Nigdzie w Afryce. M in. niespieszna akcja:)

Co do indywidualnego rysu to zwróć uwagę że film opiera się na wspomnieniach dorastającej dziewczynki. Nie oczekuj po takich wspomnieniach greckiej tragedii z wyrazistymi (napiętnowanymi cierpieniem postaciami). Dla niej Afryka to był raj. I to widocznie przenieść chciał na ekran reżyser. Moim zdaniem udało mu się.

Nie dzielę filmów na takie, w których "życie jest do dupy" i takie, w których nie jest. Od jakiegoś czasu dzielę filmy na takie które dołują i budują. Nigdzie w Afryce jest dla mnie neeutralne ze wskazaniem na plus (a to już bardzo dobrze).

A co do chłostania to gratuluję. Nie wyprowadziłem Cię z równowagi, mimo że nie to było moim celem spodziewałem się kwiecistego zrównania z nawierzchnią.

Trochę nieeleganckie jest domniemywanie co się komuś w filmie podobało lub nie podobało. Wypada raczej spytać. Wiesz, może kilkanaście lat temu patrzyłam na kino pod kątem ewentualnego wcielenia się w bohaterów, ale dość dawno z tego wyrosłam. Nie przepadam też za melodramatem jako gatunkiem. I to nie treść, wpisująca się w klasyczny melodramat, tak mnie ujęła, tylko forma i sposób narracji.

Piszesz, że dzielisz filmy na takie, które dołują i budują. Podział dobry pewnie jak każdy inny, ale to Twój podział, a nie mój, więc miło by było, gdybyś nie zakładał na podstawie krytyki jednego tytułu jakie kino lubi recenzent. Bo to prawie nigdy nie są proste zależności, a w ulubionych mam cały przekrój gatunków filmowych.

Podobieństw między "Nigdzie w Afryce" a "Prostą historią" nie widzę absolutnie żadnych, bo "niespieszna narracja" to cecha łącząca tak wiele różnych gatunkowo i fabularnie filmów, że przestaje być jakimkolwiek wyróżnikiem. I nie rozumiem niestety, co masz na myśli pisząc Lynch-Disney. I jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji.

Czy ja coś pisałam o greckiej tragedii z wyrazistymi napiętnowanymi cierpieniem postaciami? Pisałam, że film nie wychodzi (w warstwie narracyjnej) poza schematy i uproszczenia. Perspektywa małej dziewczynki nie ma tu nic do rzeczy. Film jako całość nie jest przecież zinfantylizowany, wyraźnie szwankują tu po prostu pojedyncze rozwiązania. Jeśli Tobie fakt, że film kończy się pozytywynie wystarcza, proszę bardzo. Ja wymagam od kina trochę więcej. A sama pozytywna lub negatywna wymowa nie jest dla mnie żadnym kryterium oceny.

Zgadywanie ulubionych fimów jest przenikliwością a domniemywanie
co się komuś w filmie podobało nieelegancją? Jedno z drugim jest
niestety połaczone a wię przenikliwość i nieelegancja wg Ciebie to
jedność.
Nieeleganckie by było gdybym chciał obnarzyć Twoje słabosci i Cie
ośmieszyć. A to że podoba Ci się to czy tamto nic nie znaczy.

Czy ja pisałem jakie kino lubi "recenzent"? Nie wymieniłem
żadnego tytułu ani gatunku przyporządkowując go bezpośrednio
Tobie. Pisałem raczej o swoich preferencjach. Ale jest takie
powiedzenie "Uderz w stół a nożyce się odezwą" (nie muszę chyba Ci
dodatkowo tłumaczyć co to znaczy).

"Podobieństw między "Nigdzie w Afryce" a "Prostą historią" nie
widzę"- i nie zobaczysz jesli nie zechcesz. Jeśli nie rozumiesz
opozycji Lynch-Disney i ironi płynacej z tego w kontekście
"Prostej historii" to ja Ci tego nie wytłumaczę bo nauczyciel ze
mnie żaden. Jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji? Wiekszego nie
ma. Jest to temat odskocznia do szeroko pojętego kina familijnego,
którym niezasłużenie gardzisz.

A grecka tragedia? Darujmy sobie grecką tragedię.

Czy opowiadanie z perspektywy dziecka musi być infantylne? Tym
bardziej że to dziecko w chwili opowiadania jest już
prawdopodobnie dorosłe. Czy jeśli wspominasz dzieciństwo zaczynasz
nagle używać infantylnego języka? Jeśli tak to... (znowu mam chęć
ironizować).

Film wcale nie kończy się pozytywnie. Kończy się neutralnie (ani
dobrze ani żle) Można się domyslać że dalej wszystko ułożyło się
dobrze i wszyscy żyli długo i szcześliwie jak nas nauczyły
wszystkie te amerykańskie bajki.
Można też się domyslać że małżeństwo rodziców bohaterki rozleciało
się w drobny mak (wersja najbardziej prawdopodobna).
Można też założyć że w drodze do Europy bohaterów zaatakował uboot
(jakiś niedobitek po Kriegsmarine) i ocalała tylko bohaterka ale
dalsze jej życie to pasmo nieszczęść ponieważ obwinia siebie za
smierć rodziców poniweaż zgodziła się na opuszczenie Afryki
(wersja katastroficzna)
Fim jest budujący z innego powodu. To klimat wspaniałej przygoda
jaką przężyła bohaterka. To powrót do szczęśliwego dzieciństwa.

"Ja wymagam od kina trochę więcej" - więcej niż kto? Ja? Skąd
wiesz czego ja wymagam? Powiedziałem tylko na jakie od pewnego
czasu filmy dzielę te które widziałem. czy to znaczy że wymagam za
mało? Skąd wiesz co skłoniło mnie do zastosowania takiego klucza?
W każdym razie czego nie powiesz to jest tylko Twoje zdanie, a
czego nie powiem ja pozostanie tylko moja opinią.
Jak to
powiedział pewien elegancki człowiek w swoim najmniej eleganckim
filmie "z opiniami jest jak z dziurą w d.... Każdy ją ma."

O przenikliwości też pisałam z niejakim rozbawieniem. To po prostu trochę dziecinne: "wiem, co ci się podoba w danym filmie; wiedziałem, że znajdę w twoich ulubionych to czy tamto". Kompletnie nieweryfikowalne argumenty, a dodatkowo stawiające interlokutora w sytuacji niezręcznej. Lepiej nie domniemywać, tylko pytać. Po prostu.

Wyraźnie zaznaczyłeś w swoim pierwszym komentarzu (co zresztą znalazło kontynuację w następnych), że powodem mojej krytyki "Nigdzie w Afryce" może być fakt, że lubię kino, w którym "życie jest do dupy". Próbowałam więc wyjaśnić, że się mylisz.

"Jeśli nie rozumiesz opozycji Lynch-Disney i ironi płynacej z tego w kontekście "Prostej historii" to ja Ci tego nie wytłumaczę bo nauczyciel ze mnie żaden."

Jeśli nie jesteś w stanie jasno wyłożyć swoich myśli, to ich nie formułuj, bo tylko chaos wprowadzasz do dyskusji.

"Czy opowiadanie z perspektywy dziecka musi być infantylne? Tym
bardziej że to dziecko w chwili opowiadania jest już
prawdopodobnie dorosłe."

Więc tym bardziej wytrąca Ci to argumenty z ręki.

"Ja wymagam od kina trochę więcej" - więcej niż kto? Ja? Skąd
wiesz czego ja wymagam? Powiedziałem tylko na jakie od pewnego
czasu filmy dzielę te które widziałem. czy to znaczy że wymagam za
mało? Skąd wiesz co skłoniło mnie do zastosowania takiego klucza?"

Nie wiem. Natomiast nie ulega wątpliwości, że sam w ten sposób od samego początku ustawiłeś dyskusję, pisząc w odpowiedzi na moją opinię: "I chwała mu za to. Bo w sumie wprawia w dobry nastrój. Może Ty wolisz oglądać filmy o tym, że życie jest do dupy. Ja chyba raczej nie."

A dalej nie odżegnywałeś się bynajmniej od tej perspektywy, brnąc w podział filmów na dołujące/budujące. Ja chciałam tylko podreślić, że dla mnie nie jest to kryterium oceny i nie było także w tym konkretnym przypadku, jak zdawałeś się sugerować. Wszystko.

Filmy można klasyfikować rozmaicie i tego nie neguję, ale jeśli wdajesz się w dyskusję, to postaraj się być na tyle precyzyjny, na ile to możliwe i odnosić się do konkretnych zarzutów/punktów, korzystając z adekwatnych argumentów. W tym przypadku, jak sam widzisz, kwestia podziału filmów naprawdę nie ma znaczenia, bo stała się ostatecznie mieczem obosiecznym. ;)

O rany! Nastapiło u mnie zmęczenie materiału. Nie chce mi się łopatologicznie wszystkiego wykładać. Wydawało mi się że dyskusja została zakończona. Skoro nie została to powtórzę mój ulubiony cytat (sprawdź go w moich "ulubionych" cytatach) "Z opiniami jest jak z dziurą w dupie. Każdy ją ma" (z filmu Woodego Allena- zgadnij którego).

I tym optymistycznym akcentem powinienem był zakończyć.
Niestety nie zrobiłem tego. Więc piszę dalej.
Co jest dziecinne? To że zgadłem że podobał Ci sie "Angielski pacjemt"? To że wiem za co Ci się podobał? Wszystkim w tym filmie podoba się to samo. Tobie zapewne też. Boisz się zostać zaszufladkowana? Boisz się że utracisz swoją niepowtarzalność i wyjątkowośc? Boisz się że zza tego kwiecistego stylu przebije się na zewnątrz Twoja prawdziwa twarz? Nie ma się czego bać (bo tak naprawdę nikogo to nie obchodzi).
Czy jest taki gatunek "filmy o życiu do dupy"? Do tej pory próbawałem zgadywać Twoje intencje, ale prawdę powiedziawszy pojecia nie mam o co Ci chodzi.
Co wytrąca mi argument z ręki? Że dziecko jest dorosłe? Wspomnienia z dzieciństwa zazwyczaj są dobre. Więc dlatego postaci są jakie są. Co w tym złego? (jeszcze nie rozumiesz?).
A teraz Lynch-Disney. Obejrzyj jakieś inne filmy Lincha. Np Zagubioną Autostradę. Później obejrzy jakiś film z wytwórni Disneya np Królewnę Śnieżkę i 7 krasnolódków. Zapisz sobie na karteczce w punktach czym się te filmy od siebie różnią. Znajdź więcej niż 10 różnic. Póżniej do tych dwóch filmów porównaj "Prostą historię" Myślę że wtedy zrozumiesz oczym mówię. Chociaż pewnie i tak powiesz że nic nierozumiesz;)

Piszesz "kwestia podziału filmów naprawdę nie ma znaczenia, bo stała się ostatecznie mieczem obosiecznym" O co Ci chodzi? Pisz precyzyjnie. Jeśli nie jesteś w stanie jasno wyłożyć swoich myśli, to ich nie formułuj.
Dla mnie okurat taki podział o jakim pisałem w danej chwili jest dobry. Bo jest to podział według mojego subiektywnego odczucia. A że Twoje odczucie jest inne... Już Ci pisałem jak to jest z opiniami (to samo ma się do odczuć:)
Co do filmów o życiu do dupy to nie podałaś żadnego przykładu podważającego moją wysnuta na początku teorię. Zatem "Pisz precyzyjnie. Jeśli nie jesteś w stanie jasno wyłożyć swoich myśli, to ich nie formułuj". Pzdrawiam.

"Co jest dziecinne? To że zgadłem że podobał Ci sie "Angielski pacjemt"?
To że wiem za co Ci się podobał? Wszystkim w tym filmie podoba się to samo. Tobie zapewne też."

Nie, mnie nie. Już to wyjaśniałam. Jeśli masz ochotę dowiedzieć się więcej, spytaj, a chętnie doprecyzuję, ale tylko wtedy, gdy będę mieć pewność, że rzeczywiście masz ochotę poznać czyjeś zdanie na temat filmu, a nie dalej twierdzić, że wiesz lepiej, bo wszystkim podoba się to samo.

"Boisz się zostać zaszufladkowana? Boisz się że utracisz swoją niepowtarzalność i wyjątkowośc? Boisz się że zza tego kwiecistego stylu przebije się na zewnątrz Twoja prawdziwa twarz? Nie ma się czego bać (bo tak naprawdę nikogo to nie obchodzi)."

O czym Ty w ogóle piszesz? Zastanów się trochę.

"A teraz Lynch-Disney. Obejrzyj jakieś inne filmy Lincha. Np Zagubioną Autostradę. Później obejrzy jakiś film z wytwórni Disneya np Królewnę Śnieżkę i 7 krasnolódków. Zapisz sobie na karteczce w punktach czym się te filmy od siebie różnią. Znajdź więcej niż 10 różnic. Póżniej do tych dwóch filmów porównaj "Prostą historię"

Ale jaki, na Boga, związek ma to z naszą dyskusją?!

"Czy jest taki gatunek "filmy o życiu do dupy"? Do tej pory próbawałem zgadywać Twoje intencje, ale prawdę powiedziawszy pojecia nie mam o co Ci chodzi."

Gdzie napisałam, że taki gatunek istnieje? Poza tym to Ty sięgnąłeś po ten argument, sugerując, że skoro nie podobało mi się "Nigdzie w Afryce", to widocznie lubię filmy o "życiu do dupy". Wyjaśniłam tylko, że dla mnie nie jest to kryterium oceny i że nie tym się kierowałam przy ocenie "Nigdzie w Afryce". I że w ulubionych mam filmy, które wg Twojego aktualnego podziału można by zaliczyć zarówno do dołujących, jak i budujących. Co w tym trudnego do zrozumienia?

"Dla mnie okurat taki podział o jakim pisałem w danej chwili jest dobry. Bo jest to podział według mojego subiektywnego odczucia. A że Twoje odczucie jest inne..."

Przecież napisałam: "Filmy można klasyfikować rozmaicie i tego nie neguję". Czego nie rozumiesz?

Co do meritum - nie jest to jeden z tych filmów, w których rzeczywistość jest świadomie uproszczona. To, na co wskazałam na początku, nie wynika z faktu przefiltrowania świata przez dziecięcą psychikę, tylko jest efektem reżyserskiej wizji. I doskonale to widać. Tobie się to podoba, mnie - nie.

"Jeśli masz ochotę dowiedzieć się więcej, spytaj..."
Po co pytać skoro wiem że Ci się podobał i wiedziałem to czytając Twoją pierwszą wypowiedź nie zaglądajac do tzw ulubionych. Pytać zresztą nie ma sensu bo zrobisz wszystko żeby pokazać że się mylę (widzisz znowu wiem lepiej:)

"O czym Ty w ogóle piszesz?"-O tym o czym chcę i co wydaje mi się ważne.

"Zastanów się trochę"- cały czas się zastanawiam.

"Lynch-Disney...- jaki związek ma to z naszą dyskusją?!"- chciałaś precyzowania wię sprecyzowałem jak dziecku, bardziej dokładnie sprecyzować już się nie da. (pisałem wczesniej że to temat "odskocznia do kina familijnego" ale najwyraźniej Cię przeceniłem wię zapomnij że mówiłem o tym)

"skoro nie podobało mi się "Nigdzie w Afryce", to widocznie lubię filmy o "życiu do dupy" - Nie udowodniłaś w klarowny sposób że jest inaczej.

"Przecież napisałam: "Filmy można klasyfikować rozmaicie i tego nie neguję". Czego nie rozumiesz?"- tego niby to miecza obosiecznego.

"Co do meritum..."- wszystkie filmy niezależnie od punktu widzenia postaci są efektem reżyserskiej wizji (na marginesie: wizja scenarzysty tez jest nie bez znaczenia)

"Tobie się to podoba, mnie - nie"- WKOŃCU DOSZLIŚMY DO POROZUMIENIA I MOŻEMY IŚĆ DO DOMU! (pamiętasz cytat o opiniach?:)

Cofam moje wcześniejsze gratulacje.
Pozdrowień nie cofam.

"Pytać zresztą nie ma sensu bo zrobisz wszystko żeby pokazać że się mylę (widzisz znowu wiem lepiej:)"

Pass. Jeśli kiedyś dojdziesz do wniosku, że chcesz dyskutować z ludźmi, a nie ze swoimi wyobrażeniami na ich temat, to poinformuj mnie.

""skoro nie podobało mi się "Nigdzie w Afryce", to widocznie lubię filmy o "życiu do dupy" - Nie udowodniłaś w klarowny sposób że jest inaczej."

Patrz wyżej. Kilkakrotnie pisałam: nie dzielę kina w ten sposób, nie to było kryterium oceny filmu, w ulubionych mam zarówno filmy o przesłaniu pozytywnym, jak i negatywnym. Ale Ty tego nie przyjmujesz do wiadomości. Wiesz lepiej. Zostawiam Cię więc z Twoją niezachwianą wiedzą.

"Jeśli kiedyś dojdziesz do wniosku, że chcesz dyskutować z ludźmi, a nie ze swoimi wyobrażeniami na ich temat..."
Ja nie dyskutuję z moimi wyobrażeniami (moje wyobrażenia są póki co niezachwiane:) Wyraziłem swoją opinię a Ty raczyłaś nie przyjąć tego do wiadomosci. To nie był materiał do dyskusji. Dyskutowakiśmy o filmie nie o moich wyobrażeniach. Wyobrażenia mogłem zmienić jedynie pod wpływem dyskusji na temat wyżej wymienionego.

"Kilkakrotnie pisałam: nie dzielę kina w ten sposób"- to nie jest kwestia twojego podziału tylko mojej opinii. Nie zrobiłaś nic żeby przekonać mnie abym ją (opinię) zmienił, więc patrz wyżej (póki co jest niezachwiana).
To tyle.
Błagam, nie odpisuj!