Noe: Wybrany przez Boga
Noah
2014
- podstawowe informacje
- Opinie i Nagrody
- multimedia
- pozostałe
powrót do forum filmu Noe: Wybrany przez Boga 
1. Albo świat zaistniał, albo istniał odwiecznie.
Z racji tego, że to jest alternatywa wykluczająca, na mocy samej konstrukcji logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a druga koniecznie fałszywa.
2. Jeśli świat zaistniał, to albo sam siebie powołał do istnienia, albo coś/ktoś, nie będące światem, to uczyniło.
To również jest alternatywa wykluczająca i na mocy struktury logicznej, jedna opcja jest koniecznie prawdziwa, a a druga koniecznie fałszywa.
3. Świat nie mógł sam siebie powołać do istnienia, bo aby móc cokolwiek uczynić, trzeba założyć uprzednie istnienie.
Logicznie niepodważalne.
4. A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe.
Wniosek konieczny logicznie. Do tego punktu wykazano tylko, że jeśli świat zaistniał to istnieje jakaś jego transcendentna jego Przyczyna. Poniżej wykażę, że ta przyczyna musi być również osobowa.
Jedyna możliwość obrony dla ateisty to próba wykazania, że świat istnieje odwiecznie. To jednak napotyka na poważne problemy natury logicznej jak i empirycznej.
Od strony empirycznej, ateista musiałby podważyć Teorię Względności i powszechnie przyjmowaną naukowo Teorię Wielkiego Wybuchu (Bing Bang, w skrócie BB) np. poprzez podanie lepszego empiryczne wyjaśnienia na rzecz faktu red-shiftu (przesunięcia w podczerwieni - Efekt Dopplera - dowodzący ze wszechświat się rozszerza) czy promieniowania reliktowego. Wszelkie alternatywne próby jakie wyjaśnień jakie spotkałem u ateistów nie były w stanie podważyć BB.
Np. teoria de Sittera postuluje inne, wykładnicze (inflacyjne) tempo ekspansji wszechświata z początkowo pustą, pozbawioną materii, przestrzenią. Nie podważa jednak samego BB. Z kolei odwoływanie się do uprzedniej "ciemnej materii" z której wyłonił się nasz wszechświat też upada, bo tzw. ciemna materia to też materia, tylko że nie emitująca promieniowania elektromagnetycznego. Zaś BB mówi, że z tzw. Wielkiej Osobliwości powstała cała materia i czasoprzestrzeń. Ateista musiałby tu postulować, że cała materia, jaka powstała, powstała z materii wcześniej już istniejącej, a to jest nielogiczne. Lub musiałby przyznać, że owa cała wcześniejsza "materia" to jakaś spirytystyczna, "duchowa materia" a nie to, co rozumiemy przez to słowo. Innymi słowy, ateizm tu też upada, bo przecież głosi, że nie istnieje świat nadprzyrodzony, duchowy. (Tak swoją drogą, to Wielka Osobliwość, o jakiej mówi BB, i z której powstał cały wszechświat, stanowiła punkt o nieskończonym zakrzywieniu czasoprzestrzeni i o wielkości równej (dokładnie) matematycznemu punktowi. Innymi słowy, BB postuluje tak naprawdę tu to, co co teizm - powstanie świata ex nihilo - z nicości w sensie filozoficznym, nie w sensie pustej przestrzeni)
Zgodnie z regułą Brzytwy Ockhama (bytów nie mnożyć) wszelkie tego typu mętne wyjaśnienia, które nie wnoszą nic nowego poza dodatkowymi, redundantnymi (nadmiarowymi) założeniami, można spokojnie "wyciachać" z dyskusji. Ale dajmy ateiście się wykazać i niech sobie pospekuluje. Taką próbą (kompletnie przy tym niefalsyfikowalną i nieweryfikowalną) może być odwoływanie się do nieskończonego regresu przyczynowo-skutkowego w czasie. Tzn, koncepcja ta zakłada, że przyczyną powstania naszego wszechświata był jakiś wcześniejszy wszechświat. A jego przyczyną jeszcze wcześniejszy. I tak dalej, aż do nieskończoności. (Jako ciekawostkę podam, że w taką koncepcję regresu, tylko że Bogów, wierzą też mormoni)
Niestety, nieskończony regres przyczynowo-skutkowy w czasie jest nielogiczny. Jeśli przyczyna świata posiada swoją uprzednią przyczynę, a ta jeszcze wcześniejszą przyczynę, to jeśli taki regres jest rzeczywiście nieskończony, to znaczy że na pewno nie ma jego pierwszej przyczyny. A jak nie było pierwszej, to nie miał jak powstać drugi wszechświat. A jeśli nie było tego drugiego, to kolejny, trzeci, nie miałby jak zaistnieć. itd., itd. idąc dalej dochodzimy do tego, że dzisiejszy świat nie miałby jak zaistnieć. Lub, ujmując to od innej strony: nie da się skończyć tego co jest rzeczywiście nieskończone. Nie da się doliczyć do nieskończoności, jak i nie da się przejść do końca nieskończenie długiej drogi. Jeśli osobliwość z jakiej powstał nasz wszechświat, miała się zmienić dopiero po rzeczywiście nieskończenie długim czasie (czy to stagnacji, czy wynikającej z nieskończonego regresu uprzednich wszechświatów), to choćby nie wiem jak długo próbować, nigdy się nie dotrze do chwili, w której nieskończenie długi czas by się skończył. A zatem chwila Wielkiego Wybuchu nigdy by nie nastała. a tym samym nigdy by nie doszło się do punktu dzisiejszego.
Jaka jest jednak natura ostatecznej Przyczyny? Przejdźmy do analizy dalszych możliwych alternatyw.
5. Stwórca świata może być osobowy albo nieosobowy.
Zasadnicza różnica między przyczyną nieosobową, a osobową, dotyczy tego w jaki sposób powstaje jej skutek. Przyczyna nieosobowa zawsze działa w sposób deterministyczny. Tzn. gdy tylko zajdą wszystkie warunki koniecznie i dostateczne, wyzwalany jest natychmiastowy skutek, efekt. Np. aby zapalić zapałkę musi wpierw zajść szereg warunków dostatecznych. Zapałka musi być sucha, nie może być popsuta, nie może dmuchać za duży wiatr aby płomień nie zgasł, itp. Jednak to nie wystarczy. Potrzeba jeszcze warunku dostatecznego, czegoś co wyjmie zapałkę z pudełka i ją zapali.
W wypadku nieosobowym, nie ma opóźnień. Jak tylko zajdą warunki konieczne i dostateczne, skutek jest wyzwalany natychmiast. Np. zapałka może być zapalona przez jakąś maszynę - jak tylko wprowadzi warunki dostateczne, zapałka się zapali. Lecz jeśli ów robot jest też nieosobową maszyną, to problem nie ulega rozwiązaniu, ale cofa się tylko wstecz. Co spowodowało że maszyna uruchomiła czynności prowadzące do zapalenia się zapałki? Cofanie się w nieskończoność nie ma sensu, bo jest nielogiczne. Zatem ostatecznie dochodzimy do pierwotnej Przyczyny, która może zadecydować czy zechce coś zrobić, czy nie, i nie potrzebuje do tego żadnej zewnętrznej przyczyny (której zresztą być nie może, bo nieskończony regres jest nielogiczny). Aby jednak móc o tym decydować należy założyć, że ostateczna przyczyna nie jest zdeterminowana, posiada wolną wolę, słowem musi być osobowa.
Teraz zastosujmy to do powstania świata. Bez względu na to czy przyznamy, że świat powstał jeden, jedyny raz z wielkiej osobliwości, czy że był to tylko jeden z epizodów, w którym przyczyną powstania wszechświata był jakiś wcześniejszy, inny wszechświat - problem zostaje ten sam. Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat? A jeśli się zmieniły, to co spowodowało tą zmianę? Przyczyna nieosobowa nie może zadecydować aby nie zadziałać, działa automatycznie, gdy tylko dostarczymy jej wszystkich warunków koniecznych i dostatecznych do wyzwolenia skutku.
Co spowodowało więc zmianę stanu wielkiej osobliwości, z której wyłonił się wszechświat? Te rozważania można podsumować w przesłance szóstej:
6. Jeśli świat powstał, choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa. A zatem istnieje osobowy, transcendentny Stwórca świata i ateizm jest fałszywy.
-
Jarosław Zabiełło (maj 2008)
A skąd wiesz że to Bóg zainicjował wszechświaty? Oczywiście nie odrzucam tej teorii ale ta katolickie gadka ''wiem wszystko najlepiej'' jest wybitnie wnerwiająca.
To wynika z logiki. Odpowiedz sobie na pytanie: co jest bardziej prawdopodobne ?:
1. Wszechświat którego nie było sam się stworzył wraz z rządzącymi nim prawami.
2. Wszechświat stworzył Bóg.
Jak już mówiłem nie odrzucam teorii że to Bóg wszystko stworzył ale są też inne możliwości tak samo prawdopodobne. Nie lubię tylko tej katolickiej zjadliwości. Uważacie że jesteście nieomylni i obrażacie innych. Weźmy chociaż ten temat (nie jestem ateistą, wierzę w Boga ale katolikiem się nie czuję) przecież on obraża ateistów.
Logika powiadasz? Może na początku wiedza. Już pomijając ten syf, że świat powstal w 6+1 dni, to przed BB nie było czasu. To Big Bang zapoczątkował czas. Przed nim była nicość.
Czy nicość to wieczność?
Big Bang zapoczątkował czas istotny dla trwania wszechświata. Dla kogoś kto jest niematerialny i istniał przed wielkim wybuchem mógł nie istnieć czas albo mógł to być czas urojony o którym pisze Hawking.
No i znowu bawisz się w tę pętelkę. Dlaczego wszechświat nie mógł istnieć od zawsze? Wszechświat to także antymateria pragnę Ci przypomnieć. Ponad to prócz tego twojego powołania się na Hawkinga, to on sam także jednoznacznie oświadczył swoje stanowisko wobec Boga, oraz tego, że wszechświat był od zawsze.
Antymateria jak i materia powstała w wielkim wybuchu. Według naukowców wszechświat ma 13,82 mld lat. Dlaczego nie jest to wieczność ? Bo tak już jest.
No i przed tem byla nicość. Twierdzisz inaczej? To co stworzylo tą niematerialną siłę, posiadającą wiedzę jak stworzyć wszechświat, którą nazywasz Bogiem?
Była materialna nicość to znaczy, że nie było materii. Uważam, że Bóg jest wieczny i że nigdy nie powstał bo zawsze był. To jest dla naszych mózgów niepojęte ale wszystko na to wskazuje, że tak jest. To jest bardziej prawdopodobne niż to, że wszechświat sam się stworzył.
Skoro nie jest to pojęte dla nas, to dlaczego wyciągasz jednoznaczne wnioski i krytykujesz drugą stronę(ateistów)?
Nic nie wskazuje na to, że tak jest. Bardziej prawdopodobne jest właśnie to, że wszechświat sam się stworzył a początkiem był wielki wybuch, który zapoczątkował czas. Twoja teza o Bogu nie ma żadnych podstaw, powoduje, że powstaje jeszcze więcej pytań.
A jak byt nie materialny może coś tworzyć z niczego? No bo załóżmy, że Bóg istnieje. Była sam on - byt niematerialny- nie było materii, to skąd się wzięła materia?
To ta materia nie mogła w równie niewytłumaczalny sposób stworzyć się sama? Naprawdę był potrzebny do tego Bóg?
No i powtórzę jeszcze moje wcześniejsze pytanie.
Po co wspaniały wszechwielki byt miał by sobie zawracać przysłowiowy łeb (tak , wiem niematerialny nie może mieć łba) i stwarzać takie niedoskonałe robaczki jak my? Po co my mu jesteśmy potrzebni? Czy ty zawracasz sobie głowę jakimiś mikrobami?
Rzeczy materialne nie mają zdolności do stwarzania innych rzeczy a tym bardziej praw rządzącymi nimi. Po co ojcu dzieci ? Po co ojciec zawraca sobie głowę swoimi dziećmi ?
To czemu rzeczy niematerialne mogą tworzyć materialne?
Ojciec i dzieci to inna sprawa. Oboje są na tym samym poziomie. Czy Ciebie tak na co dzień obchodzi ameba?
Ale czemu wspaniały byt ma sobie zawracać głowę i nami i amebą?
No i jeszcze raz czemu rzeczy niematerialne mogą stwarzać rzeczy materialne? nie dostałam odpowiedzi. A odpowiedź w cudowny sposób mnie nie satysfakcjonuje. Bo w ten sam cudowny sposób materialne mogą stwarzać materialne.
Bóg nas kocha dlatego zawraca sobie nami głowę. Rzeczy materialne nie mogą w ten sam sposób stwarzać czegokolwiem bo nie istniały przed wielkim wybuchem. Poza tym widziałaś żeby np. kamień coś stworzył ?
Ale nie widziałam też żeby byt niematerialny coś stwarzał.
A poco Bogowi ktoś do kochania? Jest absolutem skoro był zawsze to co nagle sobie pomyślał potrzebuje kogoś do kochania?
Ale dalej nie rozumiem po co mu ktoś do kochanie. Poza tym to kochanie trochę okrutne jest. Nie sprowadziłabym na kogoś kogo kocham chorób, klęsk żywiołowych. Starałabym się chronić takie istoty.
I dalej nie rozumiem czemu istota materialna nie może się strworzyć od tak. A istota niematerialna może stwarzać materię.
No dobra potrzebował do kochania. Ale naprawdę musiał do tego stwarzać cały ogromny wszechświat? I te wszystkie zwierzęta? Nie mógł stworzyć tylko naszego układu słonecznego no całej galaktyki. Nawet gdyby stworzył tylko układ słoneczny przyzwyczailibyśmy się do takiego wszechświata nie wiedzielibyśmy, że może być inny. Czy my kochając nasze dzieci, nasze zwierzątka domowe przejmujemy się (nie będąc ekologiem) roztoczem w naszym kocu?
A czym jesteśmy skoro nie pyłkiem we wszechświecie? Czym jesteśmy przy istocie tak wspaniałej jak Bóg? Niczym. Równie dobrze zamiast roztocza mogłam użyć porównania do lwa. Pasuje bardziej?
Z biologicznego punktu widzenia człowiek to tez zwierzę. Jestem zwierzęciem i dobrze mi z tym. Jeśli Ciebie to boli to masz problem. No ale dla Boga co za różnica, człowiek , zwierze czy nie. I tak to istoty miliardy razy bardziej prymitywne od niego. o to mi chodzi. Czyżbyś chciał powiedzieć że jesteś bardziej boski niż zwierzęta? To już bałwochwalstwo.
A tu coś na temat zwierząt i ludzi:
"Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością."
Kazn. 3:19.
Człowiek w odróżnieniu od zwierzaków został stworzony na podobieństwo Boga. Ludzie są dziećmi Boga i to nie jest bałwochwalstwo.
http://www.katolik.pl/ciasne-granice-doczesnosci,22261,416,cz.html
Podałam Ci fragment Biblii, człowiek jest taką samą marnością jak zwierzak. Nie jest w niczym lepszy. Podaję Ci fragment z Pisma Świętego. Księgi najbardziej prawdziwej, Źródła wszelkiej prawdy. A Ty przytaczasz mi słowa jakiegoś człowieka. Czym jest człowiek wobec wielkości Pisma?
Ale czy możesz postawić na równym poziomie Boga i człowieka? Do kogo nam bliżej statusem do Boga czy zwierząt. Mnie się wydaje że jednak do zwierząt.
No dobra nawet jeśli uznamy, że człowiek jest lepszy od zwierząt. To po co Bóg tworzył juz takie totalne nic jak zwierzęta?
A czy pisałem, że można człowieka postawić na równym poziomie z Bogiem ? To jest relacja ojciec - dziecko.
To nie jest relacja ojciec dziecko. Ojciec i dziecko są na tym samym poziomie stworzenia. Bóg jest na poziomie o niebo wyższym. Chodzi mi że z tym poziomem bliżej nam do zwierząt niż do Boga. Jesteśmy zwierzętami. Nie mówię że wszystko marność w sensie koheletowskim. Chodzi mi że dla boga my i zwierzęta to żadna różnica na poziomie materii czy jej braku.
A tak swoja drogą czemu to nie może być relacja Matka- Dziecko?
"Księga Koheleta zawiera rozważania nad sensem życia ludzkiego. Wynika z nich, że nic nie ma absolutnej wartości, nie jest trwałe, nie potrafi w pełni uszczęśliwiać. Ani bogactwa, ani władza, sława, nawet mądrość nie czynią człowieka pewnym i zadowolonym. Tę myśl wyrażają słowa: „vanitas vanitatum, et omnia vanitas" - „marność nad marnościami i wszystko marność".
Przekonanie o tym, że wszystko jest marnością dotyczy zjawisk przyrody, zabiegów człowieka zmierzających do osiągnięcia bogactwa i sławy, używania przyjemności i mądrości. Kohelet mówi o zachłanności ludzi, marnotrawstwie, traceniu i omijaniu tego, co piękne, chęci korzystania z jak największych przyjemności.
Człowiek poddany jest prawom przemijania i zapomnienia. Powinniśmy czerpać z życia pełnymi garściami wszystko to, co sprawia nam radość – tak można odczytać treść zapisaną w księdze Koheleta. Autor podkreśla, że nie należy wyczekiwać jakiegokolwiek końca, a jedynie cieszyć się z tego, co mamy i to bez względu na wszystko. W życiu jest czas na radość i na smutek, i powinniśmy zachować odpowiedni dystans do życia. Należy utrzymywać umiar i rozsądek nie tylko w szczęściu, ale także przy niepowodzeniach.
Właśnie stwierdzenie o niezbędnej równowadze między cierpieniem a szczęściem jest tezą „Ody do Rozpaczy”. W niej możemy przeczytać, iż cierpienie i rozpacz jest dopełnieniem człowieczeństwa, bez niego nie doświadczymy pełni życia, a także nie docenimy szczęścia.
Podsumowując: powinniśmy żyć według prawa Bożego, gdyż Bóg nie przemija, jego mądrość jest wieczna, niezmienna. Wszystko, co posiadamy jest od Boga i On będzie sądził człowieka. Konkluzja Księgi Koheleta zawiera się w ostatnich wersach (12,13-14): „Koniec mowy. Wszystkiego tego wysłuchawszy: Boga się bój i przykazań jego przestrzegaj, bo cały w tym człowiek! Bóg bowiem każdy czyn wezwie przed sąd dotyczący wszystkiego, co ukryte: czy dobre było, czy złe" (Biblia Tysiąclecia)."
Jeju chodziło mi, że dla Boga człowiek jest taką samą marnością jak zwierze, a nie że wszystko marność na świecie i nie ma sensu żyć.
Zresztą miałam zakończyć dyskusje z tobą już dawno. To nic nie wnosi. Ty masz dalej swoje zdanie ja swoje nikt swojego nie zmieni.
A jeszcze tak na koniec, z absolutnie czystej ciekawości mogę zapytać o wykształcenie? Jeśli nie nie ma sprawy.
Tylko czemu zakładasz, że tą przyczyną był Bóg? Mogła to być dowolna niematerialna siłą, która nie posiadała świadomości .
" Czy warunki konieczne i dostateczne do powstania naszego świata istniały odwiecznie, czy też kiedyś się zmieniły? Jeśli istniały odwiecznie, to dlaczego świat ma tylko skończoną ilość lat?"
Pojęcie wieczności nie ma sensu poza naszym wszechświatem, tak jak inne prawa fizyczne i tylko dlatego w ogóle możliwe jest założenie istnienia niematerialnej siły, która w naszym świecie nie ma prawa istnieć, a więc nie ma prawa rozszczepiać światła według własnego widzimisię , tworząc tęczę, podpalać nieszczęsne krzewy, dokonywać zapłodnienia in vitro itd.