Wiara wierze nie jest równa. Wiara w boga nie niesie z sobą niczego poza tym twoim "czuciem" i całą serią ciemnoty, zabobonów i ludzkich nieszczęść (jest też rzecz jasna grupka ludzi która wierzy sama dla siebie i też ludzie którzy zerpią z wiary radość czy też jakieś metafizyczne odloty na kształt odlotów narkotycznych -- tyle, że akurat tych jest mniejszość i są 'niegroźni' dopóki nie zarażają tym 'wirusem wiary' innych którzy już tacy pozytywni nie muszą być).

Po drugie:
W świecie nauki zwykle bazuje się na czymś co jest w jakiś sposób obserwowalne i jeżeli już nawet chce się badać coś nieobserwowalnego to nie może to być sprzeczne z tym co wiemy, nie może być sprzeczne z innymi obserwacjami ani innymi badaniami. Jeżeli takie jest to znaczy, że gdzieś jest błąd --> albo w tym co wiedzieliśmy dotychczas albo w tym co aktualnie badamy. Prędzej czy później zazwyczaj okazuje się co faktycznie jest prawdziwe.

W świecie wiary religijnej jest z goła inaczej, bo bazuje się na czuciu czy czymś jeszcze innym nie namacalnym, nie powtarzalnym i nie obserwowalnym. To co niewytłumaczalne i niezrozumiałe od razu dostaje wyjaśnienie w postaci "bóg", przy czym zwykle pomija się całe spektrum rzeczy które nie pasują do tej interpretacji --> np. kreacjoniści twierdzący, że świat jest na tyle piękny, że musiał go ktoś stworzyć, więc.. "bóg" a pomijają przy tym wszelkie możliwe okropieństwa jakie na tym świecie istnieją.
Niespójności lub sprzeczności stara się tłumaczyć w ten sposób, że to symbolika lub po prostu się sprawę ignoruje.

Jeżeli dla ciebie wiara naukowa jest tożsama z wiarą religijną, to znaczy, że mało wiesz (szczególnie jeżeli chodzi o naukę). Zresztą już też gdzieś tu chyba pisałem o dodatkowej różnicy między tymi dwiema "wiarami".

Dodając do tego co napisał Bonneville powiem tylko, że wiara religijna to coś innego od wiary naukowej i należy te dwie rzeczy rozgraniczyć, bo jedno polega na ślepym akceptowaniu/uznawaniu za prawdziwe czegoś na co dowodów nie ma, uznawaniu za prawdziwe czegoś nie testowalnego; drugie natomiast polega na uznawaniu za prawdziwe czegoś co jest testowalne, co mozna powtórzyć i czegoś co można w jakiś sposób zbadać jednak nie na tyle jednoznaczny i pewny żeby móc tą wiarę naukową określić mianem wiedzy.
Innymi słowy --> wiara religijna to coś bardzo bliskie zerowemu posiadaniu wiedzy i przesłanek jakichkolwiek, to ślepe uznanie czegoś za prawdziwe/istniejące, natomiast wiara naukowa to rejony drugiego końca tego "kija" gdzie mamy już sporo informacji na temat danej rzeczy lub zjawiska , ale nie na tyle duzo aby stwierdzić prawdziwość tego czegoś ze 100% pewnością.

Sprawa węchu, słuchu i wzroku leży w gestii wiary naukowej gdyż doznania z tych zmysłów płynące są testowalne i mozna je zrewidować i skoro dalej jesteśmy na forum filmwebu to zadam ci pytanie --> widziałeś może film "Piękny umysł" opowiadający o naukowcu chorym na schizofrenię? Pytam, bo tam jest pokazane, że można zrewidować prawdziwość informacji docierających do nas przez zmysły --> Nash np. pytał znajomych czy widzą osobę która przy nim stoi.

Tym oto sposobem wydaje mi się, że możemy jednak stwierdzić, że jakaś wiedza istnieje i jest ona zdecydowanie lepsza od bezpodstawnej i ślepej wiary religijnej.

Powiedział ten który jakiś czas temu pisał, że "kościół to ludzie" a nie instytucja.. Skoro kościół to ludzie to po co w takim razie tak zaciekle tej instytucji bronisz ty i tobie podobni? Czemu liczysz na to, że instytucja zmieni się sama (uleczy się) skoro twierdzisz, że kościół to ludzie czyli de facto ludzie powinni kościół kształtować? No chyba, że jednak i kościół w postaci zbiorowiska ludzkiego jest spróchniały i tylko reaguje na impulsy idące z watykanu poprzez jego placówki propagandowe. Placówki w których miesza się dobro ze złem, placówki w których księża uwaząją się za lepszych od swojego stadka owieczek (czyt. bezmózgich pobekujących na niemal każde wezwanie baranów) i od reszty społeczeństwa.

Naprawdę żałosne i smutne wydaje mi się to co piszesz a pisząc te słowa wcale nie jestem zadowolony ani usatysfakcjonowany, bo wolałbym żeby tak nie było i żebyś w końcu przejrzał na oczy --> jeżeli twierdzisz, że ludzie to kościół a później twierdzisz, że potrzebujesz kościoła i tego żeby on sterował rzeszą 'katolików' i nie zamierzasz przy okazji nic zrobić żeby ten instytucjonalny kościół naprawić (skoro jesteśmy na forum fimwebu to: jak powiedział yoda --> "zrób albo nie-zrób, próbowanie nie istnieje") i liczysz, że się sam naprawi to nic tylko pogratulować samozaparcia i ślepego i poddańczego wręcz podejścia do tematu ;]

Ps. Katolicka inteligencja i katolicka warstwa racjonalizująca -- jeny toż to oksymorony choć to drugie może i nie do końca gdyż bardziej przypomina mi odłam propagandowy mający za zadanie na tyle rozcieńczyć prawdę i rzeczy niewygodne żeby owieczki były w stanie tą papkę przełknąć. Coś jak racjonalizowanie gwałtów lub morderstw.
Pięknie no po prostu pięknie. Mam nadzieję, że wierzący sobie w końcu uświadomią, że wiara to nie wiedza. Wiara to naiwność gdyż nie bazuje na żadnych dowodach, a słuchanie głosu przywódcy i podążanie za nim to nic innego jak tylko jakaś tam forma fanatyzmu.

Dito!

Wiem, że to dyskusja sprzed 2,5 roku, ale chciałbym podziękować Bonneville i anti_theist za Wasze dające do myślenia wywody. Ja dopiero stosunkowo niedawno uwolniłem się z okowów "myślenia kategoriami religijnymi". Był to długi i trudny proces, a w przeciwieństwie do tego, co wmawiają nam hierarchowie kościoła i duchowni, pójście własną ścieżką wcale nie jest łatwizną, jest wręcz przeciwnie. Łatwizną jest bycie owieczką w stadzie i słuchanie wytycznych księdza z ambony, wszystko podane na tacy, dogmaty, prawdy wiary, żadnej konieczności samodzielnego próbowania zrozumienia świata. Ogólnie, dzisiaj podzielam Wasze poglądy, patrzę na to wszystko, co dzieje się dookoła w podobny sposób, chociaż nie byłbym w stanie tego wyrazić w tak przemyślanej formie. Dzięki.

Skala. Księży pedofilów jest wielokrotnie więcej niż w innych profesjach, zresztą która inna profesja ma stworzone systemowe mechanizmy mające na celu krycie pedofilii? I nikt się tu nie podpina, bo to przecież nie kto inny tylko Kościół za wszelką cenę to ścierwo kryje.

Może dlatego, że żadna z instytucji, które wymieniłeś nie organizuje sobie systemu, w którym mogą kontynuować gwałcenie dzieci nawet po tym jak zostali już przyłapani ? druga sprawa, że procent księży pedofilii jest przytłaczająco większy. Nie wspominając już o tym, że to oni roszczą sobie prawo do mówienia całemu światu co jest złe a co dobre, kto może z kim brać ślub i uważają siebie za źródło moralności.

Rzym, czyli Watykan rządzi tym światem.

Raczej pieniądz. Religią steruje się społeczeństwo (strach, np. WTC). A najlepiej jedno i drugie sprawdza się podczas wojny (przed, w trakcie i w szczególności po).

Tak samo: Czemu nie ma oskarżenia policjanta przez policjanta lub nauczyciela przez nauczyciela. Jak często mieliśmy wszyscy jasno powiedziane aby nie skarżyć na kolegów lub potocznie mówiąc nie srać do własnego gniazda? Oto pokuta.

wsrod sedziow i prokuratorow tez jest pedofilia czy slyszales kiedys o przypadku zgloszenia przez prokuratora albo sedziego dopuszczenia sie pedofilii przez jednego z nich?????

Ich praca ma zupełnie inny charakter i tryb. Nie są tak blisko ze sobą jak ksiądz z księdzem. Po prostu ich koledzy nie wiedzą co ci robią prywatnie, bo przecież sędzia nie ma sposobu aby wykorzystać swoją pozycję w taki sposób co ksiądz, na przykład pod pozorem rekolekcji, czy innych zajęć.

Dałem ocenę 10, ale nie wiem w którym momencie ten film krytykuje instytucje? Krytykuje, owszem ale tych ludzi, zamieszanych w to wszystko. Nie stracę wiary w Boga czy kościół, przez idiotów w sutannach.

Kościół jest dosyć heterogeniczny, więc trudno mówić o całości w jednym odcieniu. Film krytykuje instytucje, a może jej fragment pojmowany przeze mnie jako te parafie, które tuszują sprawę. Nazywam to krytyką instytucji, bo nie jest to odpowiedzialność jednego człowieka, że tuszowana jest sprawa pedofilii. Może precyzując, wewnątrz instytucji kościoła aktywny jest pewien mechanizm, który stanowi oddolną część całej instytucji, którą to krytykuje film. Kościół właściwie dopiero po objęciu pozycji Papierza przez Franciszka skrytykował to zjawisko i działa w tym zakresie. To nie przypadek, że po zmianie tej polityki przez Watykan, od razu wyszło na jaw kilka spraw pedofilii. Niektórzy hierarchowie kościoła zachowali się odpowiednio i poleciło obejrzeć ten film swoim wiernym, jako coś o czym muszą mieć świadomość. Kościół bardzo się zmienił od czasu tamtego incydentu.

Ja nie zauważyłem żadnej zmiany w Kościele, bo tez jest ona nie potrzebna. Cała istota istnienia kościoła, jest zawsze niezmienna. Chodzi o wiarę w Boga, Jezusa i Maryję. Nie mówmy ze zmienił się kościół bo się nie zmienił, zmienili się księża, ich życie czy podejście, ale nie kościół.

Jan papieżak III gwałcił małe dzieci.

Człowieku, co ty bredzisz??? A co jest w kościele katolickim i całej religii dobrego? Od zarania dziejów wszelkie religie i instytucje kościelne siały zniszczenie, zacofanie i nastawione były tylko na zysk. Religie,ich bogowie i cała otoczka, zostały po to stworzone, żeby panować nad motłochem i wyciskać z niego ostatnie grosze i ostatnie siły.

Nie przeszkadza ci, że na kościół katolicki, w różnych formach, skarb państwa, wydaje z naszych podatków, kilka miliardów złotych rocznie? Wiesz ilu ludzi umiera lub cierpi z powodu braku pieniędzy w służbie zdrowia? Zamykane są szpitale bo brakuje kilku milionów, a tu idą na czarną sektę miliardy. Ludzie czekają miesiącami albo dłużej na specjalistów co powoduje pogorszenie ich stanu zdrowia i rozwój choroby, bo brak jest pieniędzy. Nie ma kasy na drogie zabiegi, leki itd itd. Domy dziecka są zaniedbane, nie ma pieniędzy na zorganizowanie życia dzieciom z rodzin patologicznych, co powoduje, że rośną kolejne pokolenia złodziei, pijaków i bandytów. Kościół przyczyniał się od zawsze do nieszczęść i śmierci. Jak widać robi to nadal bez żadnych skrupułów. Dzieje się tak, bo ludzie są ograniczeni umysłowo i dają sobą manipulować. Motłoch zawsze będzie motłochem a religie i ich sekty z tego korzystają. Nie było to dziwne w dawnych czasach, ale że w XXI wieku nadal im tak łatwo idzie, jest zadziwiające i jednocześnie przerażające.

Hajsu brakuje- oczywistość. Ale Twoje twierdzenia co do Kościoła są typowymi, przepraszam za wyrażenie "gimbo- ateistycznymi" hasłami. Bracie, pytasz co Kościół robi dobrego? To chyba Ty jesteś zmanipulowany. Caritas chociażby? Setki różnych form pomocy i aktywności społecznych? Fundacje? Misje? A kto niby Twoim zdaniem cywilizuje Afrykę i organizuje tam pomoc? Poczytaj trochę ziomek. To samo co do "zacofania". Każdy mediewista, nawet taki co ledwo zrobił magistra, z łatwością Ci wykaże, że "zacofanie" średniowiecza to kolejny utarty mit. Kościół nie był nigdy hamulcem rozwoju a wręcz jednym z jego "paliw". I nie piszę tego ziomuś, bo nasłuchałem się Radia Maryja, ale dlatego, że sam byłem kiedyś agnostykiem i pewnie parę lat temu przyklasnął bym temu co napisałeś. Ale z natury lubię zagłębiać się w tematy, i prawda jest o wiele bardziej złożona niż takie generalizowanie.

Caritas??? Hahaha. To ty poczytaj o tej organizacji ile tam przekrętów i nadużyć. Caritas to propaganda i zasłanianie rzeczywistości. Potem taki nawiedzony jak ty, może rzucić hasło "Caritas" i już sprawa załatwiona. Gdzie masz te fundacje, misje? Gdzie te setki form pomocy??? Watykan opływa złotem, jest to świetnie prosperująca firma, zarabiająca miliardy. Ile z tego idzie dla potrzebujących na świecie??? Nasz "wspaniały" papież JPII jeździł do Afryki i zabraniał używania prezerwatyw i innych środków antykoncepcyjnych, ale to, że co 5 sekund w Afryce umiera dziecko, to JPII miał już w d... .W taki sposób kościół właśnie "cywilizuje" Afrykę, słowem i obłudą jak wszędzie. Bredzisz takie głupoty, że się śmiać chce. Kościół nie był hamulcem rozwoju??? Człowieczku śmieszny, Masz w ogóle pojęcie o historii??? Weź się schowaj i nie odzywaj bo się ośmieszasz.

I jeszcze coś. Piszesz "Hajsu brakuje- oczywistość." A czemu nie odniosłeś się do tego, że hajsu dla sekty zwanej kościołem katolickim nie brakuje??? Pominąłeś ten gigantyczny problem gładko i szybko. Typowe podejście obłudnego katola. Żal mi cię...

Nie mam zamiaru wchodzić z Tobą w jakieś wyzwiska itp. Bracie. Polecam po prostu- poczytaj, pomyśl. A wracając tylko na sekundę do Caritas. Akurat sam pracowałem rok jako wolontariusz w świetlicy dla dzieciaków z biednych rodzin sponsorowanej przez Caritas. I 3 lata liceum żyłem w internacie częściowo przez Caritas sponsorowany (dokładało się też miasto no i my- mieszkańcy). Co do śmierci dzieci w Afryce etc. to jest temat na dłuższą i głębszą dyskusję, a Ty Bracie jesteś jak widzę pełen gniewu więc nawet nie próbuję. Pokój ziom, kładę się i przed snem się za Ciebie pomodlę. ;)

Tak. Jestem pełen gniewu jak myślę, że w Polsce rządzi sekta katolicka. Dam ci przykład dlaczego. Moja żona zbiera koreczki plastikowe na leczenie chorych dzieci bo w tym kraju są pieniądze na kościół a nie ma na leczenie maluchów. Ostatnio gdy już miała wysyłać paczkę z koreczkami, to zastałem ją płaczącą. Dowiedziała się, że dziecko dla którego miała być paczka, właśnie zmarło. Jeżeli komuś to nie przeszkadza i nie widzi związku między tymi rzeczami, to nie ma w nim za grosz człowieczeństwa. Ale módl się módl. Bądź jak cała reszta baranów dzięki którym kościół rządzi tym krajem a ludzie umierają bo nie ma pieniędzy na ich leczenie.

Bracie, pieniędzy nie ma na całym świecie. Nigdy nie wyjdziesz z gniewu jeśli nie zaakceptujesz rzeczywistości. Oczywiście- nie bagatelizuje faktu, że w tym chorym kraju ( i to bez względu na Kościół) wydaje się pieniądze na tysiące totalnie absurdalnych rzeczy, podczas gdy niczego nie winne dzieci umierają bo nie ma kasy na leki. Ale czy w Niemczech, Szwajcarii, albo Norwegii nie umierają dzieci? I znów- oczywiście, że życie każdego takiego dziecka to skarb, a śmierć- to tragedia, każdego pojedynczego. Ale zrzucanie winy za to jak działa świat, na Kościół nie ma większego sensu. Kościół jest po prostu wrzucony w ten chory system i jak każdy- próbuje wyjść z sytuacji obronną ręką. Nawet gdyby cała Europa postanowiła pompować hajs w służbę zdrowia, to co? Dalej będą setki tysięcy dzieci umierające w Afryce, gwałcone w Tajlandii, harujące po 14 godzin w Indiach, prostytuowane w Indonezji. Dlatego właśnie wiara, wiara w Boga jest dla mnie jedynym RACJONALNYM sposobem na wyjaśnienie sobie absurdu tego świata, tego syfu, tego wszystkiego o czym oboje napisaliśmy Bracie. I widzę świadectwa ludzi, którzy dzięki tej wierze zmieniają swoje życia. Byli narkomani, gangsterzy, prostytutki, gwiazdy porno, przestępcy, alkoholicy dają świadectwa tego jak Jezus zmienił ich życie. Odrzucając Boga, akceptujemy w zasadzie totalny bezsens tego wszystkiego, totalną jałowość, żałosność. Pokój!

I tu znowu pomyłka. Kościół dzięki swemu świadectwu , potępieniu wskazaniu nowej lepszej drogi powinien pomóc w zmianie tego świata. Od ciebie znowu słyszę tłumaczenie że kościół jest w takim złym świecie, przecież ktoś wymyślił stworzył ten kościół do zmiany ... Właśnie dzięki tolerancji przyzwoleniu i pazerności kościół kształtuje takie a nie inne zasady świata. Bo wytłumacz dla laika takiego jak ja po jakiego groma świątynia na 1000 wiernych w 650 osobowej wiosce ... przecież to kosztuje ... po jakiego groma dla każdego księdza auto ... itp itd.. nie wspominając oczywiście o innych projektach... zwrot ziemi ... Kościół stał się pazerny i na taki obraz tworzy świat ...

O damnt. Kolejny, któremu trzeba tłumaczyć, że odpowiedzialność zbiorowa nie działa. Powtórzę tylko to co pisał wyżej kolega. "Kościół to nie 200 czy 300 biskupów, arcybiskupów czy kardynałów a ponad 2,2 mld ludzi na całym świecie w tym ponad 415.000 księży.To tak jakbyś twierdził, że ponosimy odpowiedzialność za tuszowanie przez polityków afer korupcyjnych. Że Ty, ja, każdy jeden Polak ponosi BEZPOŚREDNIĄ odpowiedzialność. Bo przecież to są "nasi wybrańcy". Oni nas reprezentują tak samo jak robią to "hierarchowie" Kościelni.
" Pośród samego kleru są potężne tarcia, walki, debaty. Więc skończcie wreszcie z tym TVN-owskim "Kościół to, Kościół tamto!". Kościół to ludzie. Są księża co mają auto, są tacy co nie mają. Są asceci, są grzeszni chciwcy. Czy wy nie akceptujecie, że ten świat nie jest idealny, człowiek nie jest idealny i ludzie w Kościele też nie są idealni. Po co te uogólnienia?

Znowu to samo Kościół nie ponosi odpowiedzialność ... to ludzie ... Rany tak samo tłumaczyli się hitlerowcy " ja tylko wykonywałem rozkazy " ... KOŚCIÓŁ to ludzie z jakich się składa to hierarhia księża i wierni ... teraz próbujesz wmówić że to nie wina kościoła ... Już powiedziałem to kościół jako instytucja powinien stworzyć procedury kontroli. To hierarchowie tego kościoła do spółki z wiernymi kryli sprawców i potępiali ofiary ... więc robili to ludzie ludzie którzy tworzą ten kościół .. kościół to ludzie : wierni i ich pasterze ... więc ????

"Nawet gdyby cała Europa postanowiła pompować hajs w służbę zdrowia, to co? Dalej będą setki tysięcy dzieci umierające w Afryce, gwałcone w Tajlandii, harujące po 14 godzin w Indiach, prostytuowane w Indonezji. Dlatego właśnie wiara, wiara w Boga jest dla mnie jedynym RACJONALNYM sposobem na wyjaśnienie sobie absurdu tego świata, tego syfu, tego wszystkiego o czym oboje napisaliśmy Bracie."


Jeśli nadal tyle ludzi będzie przychylało się ku tej wierze, teorii, my wszyscy nigdy nie zaznamy spokoju. Nie ważną kwestia jest zaznanie go po śmierci,ale przeżycie godnie i szczęśliwie każdego dnia bez utrapienia i nędzy. Największą naiwnością ludzką jest wiara w cokolwiek, czy to w Boga czy bycie ateistą, ponieważ określasz się wtedy nie jako człowiek tylko jako ateista, pogląd który zaczyna Cie definiować. Rozpoczynasz kolejną mozolną beznadziejną walkę nie ze sobą ,ale z kimś innym. Jest moim zdaniem jedna dobra metoda na ratunek świata, stanie się człowiekiem. CZŁOWIEKIEM. Jesteś w stanie sobie wyobrazić,życie , kązdy dzień bez tłumaczenia o jakichś wydumanych historii o Bogu itd. że należy pomagać,stworzyć taki świat w którym każdy może żyć godnie i bezpiecznie?( nie licząc katastrof naturalnych) Przestać zastępować realne problemy bajkami. Dopóki to się nie stanie,nigdy nie zapanuje jakikolwiek spokój na tej planecie. I nieważne co powiesz, napiszesz, przyczyniasz się do niszczenia tej planety,tylko przez własne myśli i pogląd. Trudne do zaakceptowania,ale tak bywa.

No właśnie nie stary, bo jeśli olejesz wszelkie wyższe założenia, to co ma być jakąś stałą tego świata? Jak wytłumaczysz jakiekolwiek zasady moralne, normy, bez jakiegoś uzasadnienia? Zajmuje się filozofią i widzę, jak od tysięcy lat filozofowie nie są w stanie znaleźć jakiejś jednej sensownej etyki, bo BEZ BOGA nie ma w mojej ocenie człowieka. Wytłumacz na przykład dlaczego nie masz zdradzać swojej kobiety? Dlaczego masz być odpowiedzialnym facetem? Dlaczego to? Dlaczego tamto? Każde małe dziecko, ciekawe świata może Cię tak zagiąć. A właśnie DOPIERO na drodze chrześcijanina, stajemy się w PEŁNI ludźmi, bo wznosimy się ponad swoją zwierzęcą naturę, Ponad swoje popędy, namiętności, słabostki etc. na rzecz DOBRA, miłości, miłosierdzia, szacunku, itd. które to są ściśle rzecz biorąc właśnie te "wydumane historie" bo dzisiaj spora część ludzi już nawet nie wierzy w miłość, bo znając po łepkach biochemię uważają, że to wszystko tylko chemia w naszych mózgach.

Czyli odbierasz przymiot człowieczeństwa wszystkim, którzy żyją "BEZ BOGA"? I oni nie mogą być odpowiedzialnymi istotami z rozwiniętym systemem wartości, nawet jeśli jest on równoległy do moralności chrześcijańskiej?

Nie, chodzi o pewną drogą postępowania, (tak jak powiedziałeś) o to wznoszenie się ponad swoje zwierzęce odruchy. Natomiast ciężko filozoficznie czy logicznie uzasadnić takie zachowanie bez odniesienia się do jakiejś rzeczywistości "mistycznej" bo każda teza etyczna będzie odnosić się co najwyżej do takich wartości jak życie, miłość itd. jako najwyższych, a to można łatwo zanegować, gdy ktoś powie: A co jest wartościowego w życiu jako takim? I w tym momencie laicki filozof nie ma odpowiedzi. Do czego się odwoła? Do demokratycznej większości? Weźmy np. dzisiejszą młodzież. Weź mu wytłumacz, że np. palenie papierosów/ chlanie, ćpanie jest złe. Bo co? Bo skraca życie? I co go to obchodzi? "Żyj szybko, umieraj młodo" mówi dewiza pokolenia Y. To miałem na myśli, ale chętnie poznam Twoją opinię.

Nie, chodzi o pewną drogą postępowania, (tak jak powiedziałeś) o to wznoszenie się ponad swoje zwierzęce odruchy. Natomiast ciężko filozoficznie czy logicznie uzasadnić takie zachowanie bez odniesienia się do jakiejś rzeczywistości "mistycznej" bo każda teza etyczna będzie odnosić się co najwyżej do takich wartości jak życie, miłość itd. jako najwyższych, a to można łatwo zanegować, gdy ktoś powie: A co jest wartościowego w życiu jako takim? I w tym momencie laicki filozof nie ma odpowiedzi. Do czego się odwoła? Do demokratycznej większości? Weźmy np. dzisiejszą młodzież. Weź mu wytłumacz, że np. palenie papierosów/ chlanie, ćpanie jest złe. Bo co? Bo skraca życie? I co go to obchodzi? "Żyj szybko, umieraj młodo" mówi dewiza pokolenia Y. To miałem na myśli, ale chętnie poznam Twoją opinię.

Nie masz najmniejszej podstawowej wiedzy na temat moralności i filozofii. Ludzie dawno określili moralność, która powtarza się w wielu filozofiach i religiach. W Twojej religii brzmi to kochaj bliźniego swego jak siebie samego. To kościół dosłownie ukradł moralność, bo gdyby tego nie zrobił nie miałby szans na istnienie. To jest ciągła wymówka kościoła i usprawiedliwienie jego istnienia, że moralność to ich pomysł. Naprawdę wystarczy nie być ignorantem by tę wiedzę posiadać.
Jeśli potrzebujesz boga by nie być mendą dla innych, to znaczy, że masz osobowość socjopatyczną i niezdolną do empatii.
Mi nie jest potrzebny bóg, czy religia by odróżniać dobro od zła. Wystarczy empatia i otwartość na drugiego człowieka.
Jeśli bez boga krzywdziłbyś, mordował, kradł i gwałcił, to naprawdę powinieneś się o siebie martwić.
A co ciekawe, najwięcej przemocy jest w krajach silnie religijnych a najmniej w laickich.
Powód? Bo jeśli podpiszesz moralność pod religię, lub ideologię, to wtedy rozum śpi i robisz wszystko co twoi guru ci nakażą. Największą podłotę ludzie czynili i czynią w imię boga.

Ty nie zrozumiałeś przyjacielu. Ja nie mówię, że mnie powstrzymuje tylko Bóg od zabijania, etc. Ja mówię o refleksji, racjonalnej analizie faktów. Bez jakichś wyższych założeń, przyjętych "od tak" nie jesteś w stanie nic uzasadnić w dziedzinie etyki, bo do czego się odniesiesz? " Wystarczy empatia i otwartość na drugiego człowieka. " No dobrze, zgadzam się, ale zapytam: A co jest dobrego w empatii i otwartości? Jak mi udowodnisz, że to jest lepsze, jakościowo, niż np. życie melanżem, ćpanie, ruchanie czego popadnie? (Odta cytat z komentarza wyżej) Każda teza etyczna będzie odnosić się co najwyżej do takich wartości jak życie, miłość itd. jako najwyższych, a to można łatwo zanegować, gdy ktoś powie: A co jest wartościowego w życiu jako takim? I w tym momencie laicki filozof nie ma odpowiedzi. Do czego się odwoła? Do demokratycznej większości? Weźmy np. dzisiejszą młodzież. Weź mu wytłumacz, że np. palenie papierosów/ chlanie, ćpanie jest złe. Bo co? Bo skraca życie? I co go to obchodzi? "Żyj szybko, umieraj młodo" mówi dewiza pokolenia Y. To miałem na myśli, ale chętnie poznam Twoją opinię.

Co jest dobrego w empatii i otwartości? Dokładnie to co w naukach Chrystusa, czyli wyrzeczenie się egoizmu i odnalezienie wrażliwości i siebie samego w innym człowieku.
Mało tego, jeśli religijni przywódcy będą pomniejszać szacunek jednostki do samej siebie, tym samym pomniejszają szacunek tej jednostki to innych.

Pytasz co jest wartościowego w życiu jako takim? Życie. Właśnie poczucie wolności, poczucie, że jest się niezależnym, że nie jest się jedynie marionetką w rękach bóstwa a częścią planety, innych istot.
Niebezpieczeństwo polega właśnie w doszukiwaniu się sensu poza życiem grobowym. Liczenie na nagrodę, albo lęk przed karą ale dopiero po śmierci.

Gdyby ludzie zdawali sobie sprawę, z tego że raj i piekło czeka ich właśnie tu i teraz za ich czyny, ten świat byłby lepszym. Dlaczego?
Bo zamiast klepać pacierz, rzucać na tacę i oddawać się obrzędom, to ludzie poświęcali by swój czas i energię na czynienie raju tu i teraz.

Nie trzeba być filozofem by wiedzieć, że postępując w życiu godnie, szanując innych, to do Ciebie wraca. Gdyby ludzie czynili dobrze po to by zaznać "zbawienia" bądź "raju" tutaj w życiu a nie po śmierci, to naprawdę żylibyśmy we wspaniałym świecie.
Natomiast żyjemy w takim, w którym w imię zbawienia i raju po śmierci, potrafimy zabijać dla tej idei jednocześnie czyniąc ze świata piekło.

To nie filozof i nie ksiądz ma odpowiadać co jest wartościowego w życiu człowieka. To każdy powinien do tego dojść sam. Właśnie ta droga powinna być celem i sensem.
Jeden odnajdzie sens i radość w tworzeniu, inny w pomaganiu a kolejny nie odnajdzie jej nigdzie.

A co powiesz młodzieży, że ma nie palić papierosów, nie chlać i nie ćpać bo to grzech i pójdą do piekła? Bo się Bozia gniewa?

Metoda kija i marchewki to bardzo słaba motywacja. Jak na społeczeństwo tak bardzo katolickie jesteśmy najlepszym przykładem, że religia ani nie skłania do miłości bliźniego, ani do czynienia dobra, ani do niepopełniania złych uczynków.

Widzisz. Katolik poczuje się dobrze, że uczynił wiele dobrego, bo przeklęczał w kościele msze, bo dał stówę na tacę, bo przeklepał różaniec, bo zamknął oczy na wyrządzaną przez kościół krzywdę i nieprawość. Niekatolik, poczuje że uczynił wiele dobrego, kiedy zajmie się wolontariatem na rzecz najuboższych, pokrzywdzonych, pomoże potrzebującym ludziom lub zwierzętom.

I teraz masz prawdziwy wymiar uczynków. Katolik dołożył kasę na luksusy przedstawicieli opływającej w bogactwa instytucji i stracił czas i energię na modlitwę. Niekatolik pomógł i nakarmił potrzebującego.

Mało tego, zrobił to nie dla nagrody po śmierci, tylko dla prawdziwej i wymiernej satysfakcji jaka płynie z pomagania innym. Chrystus o tym mówił.
Nie pamiętam by kazał klepać paciorki, dawać na tacę i zamykać oczy na przewinienia swoich przedstawicieli. Raczej jasno określił co sądzi o przepychu, o bałwochwalstwie i zdewoceniu.
Nie mamił nagrodami ani nie straszył katuszą. Mówił o tym jak przeżywać życie. W miłości i szacunku do innych. Mówił że on jest w każdym.

Czym zatem jest postępowanie dzisiejszego kościoła a przede jego wyznawców, którzy będąc ślepymi na cudzą krzywdę, będąc mściwymi, zawistnymi i nienawistnymi wznoszą modły do boga? To jest bałwochwalstwo, nic więcej.

Wystarczy sobie uzmysłowić, że to nie modlitwy do boga, nie kościół, nie najgorliwsze obrzędy czynią na świecie dobro, lub powstrzymują zło, ale robią to ludzie.
Wówczas sens życia jest o wiele głębszy, o wiele silniejszy niż jakiekolwiek religijne mamienie czy straszenie.

Najsmutniejsze jest to, że to co mówię, powinien powtarzać każdy kapłan, ale nie na tym kościół polega. Kościół jest wypisz wymaluj antychrystem.
Próba wiary... dobre sobie. Katolicy w oczach Chrystusa oblali dawno na całej linii.

Symbol krzyża jest dla mnie bardzo trafnym symbolem. Jest dosłowny. Oznacza śmierć Chrystusa i śmierć jego nauk. Tam gdzie tego symbolu najwięcej, tam Chrystus najbardziej martwy.

Współczuje Ci ziomek. Czynisz typowe rozróżnienie, laicy- Katolicy, zamiast patrzeć na ludzkość całościowo. Jakby stanie się wierzącym czyniło Cię gorszym człowiekiem i odwrotnie. I dalej nie rozumiesz co do Ciebie piszę. Ja nie mówię, o praktycznym spojrzeniu na świat, bo to każdy z nas jakoś tam sobie wykształci tak czy siak, nawet pies czy kot. Mówię o RACJONALNYM wyjaśnieniu tego jak on działa, jakiejś spójnej całości. A co to za spójność kiedy nie ma żadnej podstawy? Żadnego fundamentu. "Co jest dobrego w empatii i otwartości? Dokładnie to co w naukach Chrystusa, czyli wyrzeczenie się egoizmu i odnalezienie wrażliwości i siebie samego w innym człowieku. " No i znowu mogę zapytać: A co jest dobrego w wyrzeczeniu się egoizmu u odnalezieniu wrażliwości? I możemy tak w nieskończoność, ale bez JAKIEJŚ metafizycznej podstawy niczego nie uzasadnisz. "Nie trzeba być filozofem by wiedzieć, że postępując w życiu godnie, szanując innych, to do Ciebie wraca." No i widzisz, sam tworzysz pewne quasi buddystyczne założenia o wracającej nazwijmy to "karmie". A można Ci zadać 10 pytań o przyczynę, celowość, istotę. Można podać przykłady ludzi czyniących zło całe życie i spokojnie dożywających starości. Można podać takie przykłady i sytuacje, że włos jeży się na głowie. To działa jak Twierdzenie Goedla. Matematyka jest w stanie udowodnić bardzo wiele, ale nie jest w stanie udowodnić samej siebie. I tak samo ze światem. Bez wyższych założeń wszystko jest absurdem.

To nie jest buddystyczna karma, tylko neurobiologia. Mówiąc dobre rzeczy o innych Twój mózg to rejestruje jakbyś mówił tak o samym sobie, co poprawia Twoje samopoczucie, poczucie własnej wartości a zatem poczucie szczęścia i w efekcie zdrowie.

Bycie wierzącym a bycie wyznawcą kościoła to są dwie osobne rzeczy. Kościół to taki zbiorowy heppening, transport publiczny w stronę boga.
Nie uważam, by ktoś był gorszy z racji wiary czy lepszy. Uważam, że ignorancja, zamykanie oczu na krzywdy i obrona oprawcy a nie ofiary czyni złym człowiekiem. Niezależnie czy oprawcą jest ksiądz, czy ktokolwiek inny. To jest po prostu złe.

A co do racjonalnych wyjaśnień. Widzisz, jak ma się naturę leniwą, to się przyjmuje najłatwiejsze rozwiązania i wyjaśnienia. W zasadzie, to religie odpowiedziały już na wszystkie pytania i ludzkość powinna sobie usiąść i radośnie puszczać bąki.
Natomiast nauka wciąż szuka i właśnie dzięki nauce nie religii wiemy, że Ziemia obraca się wokół słońca. To religia musiała się dostosowywać do nauki i dalej to robi.
Kiedyś było powiedziane jak jest, dopóki nauka tego nie podważyła. Wówczas religie musiały znaleźć odpowiednie narzędzia by przeinterpretować swoje założenia.

O ile więcej byśmy wiedzieli, gdybyśmy szukali odpowiedzi, zamiast brać na wiarę te już gotowe.
Samo poszukiwanie fundamentu może być celem, ale wcale nie musi.
Jesteśmy młodziutkim w skali istnienia życia na Ziemi gatunkiem, który wie już całkiem sporo, ale wiele pytań pozostanie bez odpowiedzi.
Czy mnie to przeraża? Ani trochę. A nawet gdyby mnie przerażało, to z pewnością bym się nie uciekał do religijnych konceptów świata, wymyślonych w czasach, gdzie nikogo nie stać było na nic ciekawszego z racji bardzo ograniczonej ówczesnej wiedzy.
Naprawdę wszelkie współczesne koncepty wydają mi się o wiele ciekawsze niż niewidzialny, wszechwiedzący gość, który nas zrobił, wszystko wie, wszystko widzi i każdego zna.
Daleko mi od takich "racjonalnych" wyjaśnień świata a tym bardziej by widzieć w czymś takim jakikolwiek fundament.

Oczywiście można podawać przykłady jednostkowe, że socjopaci mają się świetnie i żyją jak pączki w maśle. Natomiast historię tworzyły całe społeczeństwa. Ludzie kierowani emocjami. Ani naziści, ani bolszewicy, nie byli socjopatami. Byli przez socjopatów sterowani.
Wyprawy krzyżowe, to też nie sprawka socjopatycznych jednostek a manipulowanej tłuszczy.
Dżihad też jest na chwałę i z miłości do boga, oraz za niebiesia i 72 dziewice a nie z chęci mordu dla własnej przyjemności.

Właśnie patrzę na ludzkość całościowo i na szkodliwość idei piekła i nieba po śmierci a nie za życia.

I nie mówię tu o prościutkiej idei "Piekło Niebo" ale o całej wielkiej, wspaniałej, spójnej filozofii i teologii chrześcijańskiej, opracowywanej przez świętych, doktorów i ojców kościoła przez 2 tysiące lat. O tym, że Bóg jest miłością. Że zło nie istnieje bo jest po prostu brakiem dobra i wielu wielu więcej genialnych elementach rzeczywistości duchowej. A co do raju na ziemi- to też element Katolicyzmu. "Przyjdź królestwo Twoje, jako w Niebie tak i NA ZIEMII!" Jak chcesz poczytać ile dobrego robią Katolicy to poczytaj, bo na razie to rzucasz troszkę TVN-owską papką. "Taca, Maybachy, Luksusy, Pedofile! Oto Kościół!"

Widzisz, nie tylko katolicy robią dużo dobrego, ale akurat katolicy potrzebują zwierzchników, którzy potrzebują tacy, maybachów, luksusów i dzieci do posuwania, co jest bardzo kosztowne.
Niesamowite, że kościół o takim zasięgu, wpływach i majątku, tak skrzętnie ukrywa czynione przez siebie dobro. Jakieś to takie nieproporcjonalne.

Doszliśmy do punktu patowego dyskusji. Mogę tylko dodać w nawiązaniu do komentarza wyżej, że oczywiście, nauka ma szczytny cel, ale jak zadasz sobie pewne filozoficzne pytania to i nauka na nic się zdaje. Zresztą i religia na nic się w ich przypadku często zdaje. Natomiast wracając do "fundamentu". Ja uważam, zgodnie z zakładem Pascala, że skoro jest tak wiele przesłanek wskazujących na istnienie Boga, to głupotą jest w tym zakładzie obstawiać tezę przeciwną. A, że czytałem i interesowałem się religiami przez kilka lat i dostrzegam wyższość chrześcijaństwa, to to jest droga jaką obrałem, i która umacnia mnie w byciu dobrym. Jestem wolontariuszem w kilku organizacjach itp. I nie o to chodzi, że robię to, bo boję się Piekła, ale o to, że kocham ludzi, bo Bóg jest miłością. I jeszcze apropos nauki, to polecam wykład prof. Krzysztofa Meissnera pt. "Fizyka a wiara".

Wiesz co, może bym się trochę zastanowił nad Twoją wypowiedzią, gdybyś mi powiedział, że czytając i interesując się religiami doszedłeś do wniosku, że wyższość jest w Islamie, albo Judaizmie, albo w Hinduizmie, Buddyzmie, wierzeniach Słowian, czy też Apaczy. Ale jakimś cudem jako Polak doszedłeś do wniosku, że wyższe nad innymi jest chrześcijaństwo...
Nie spodziewasz się chyba, że się nad tym zastanowię.
A ja ludzi nie kocham, bo to parszywy gatunek, natomiast cenię życie każdej jednostki, która ceni życie innych. Szanuję każdego, kto szanuje innych. Prosta zasada.
A miłowanie ludzi, bo bóg jest miłością jest dla mnie równie prawdziwe jak on sam.

Bez wymyślonej przez człowieka nadnaturalnej postaci(bóg) zabiłbyś matkę, gwałcił dzieci i znęcał się nad zwierzętami?

Czytaj wszystkie komentarze ziomuś, dalej uściśliłem, że chodzi o teoretyczne podstawy jakiejkolwiek etyki, a nie to co robisz w praktyce.

Teoretyczną podstawą każdej etyki jest wymyślona postać i strach przed jej wieczną karą po śmierci?

Ja pierdziele ziomek. Czytaj całe komentarze. W każdej etyce, musisz przyjąć jakieś odgórne założenie "na wiarę" bo inaczej wszystko będzie w niej do podważenia. Powiedzmy np. zabijanie jest złe. Dlaczego? Bo życie ma niezaprzeczalną wartość? Dlaczego? No i tutaj nie ma odpowiedzi czysto laickiej. Do czego się odwołasz? Do demokratycznej większości? Do tego, że większość ludzi tak uważa? To ktoś zapyta: A czemu większość miałaby mieć racje? ITD. ITD. więc prędzej czy później musisz przyjąć jakieś założenie, bo inaczej nigdy nie zalepisz tej "dziury w całym". A teologia i filozofia chrześcijańska, to wielki, spójny, wspaniały system filozoficzno-etyczno-religijny który taki właśnie "fundament" stanowi.

Właśnie widzę ziomeczku, że strasznie pierdzielisz. Wirus wiary sieje spustoszenie w Twojej głowie. Twój boski "fundament" etyki to:
- zabicie przez Jahwe wszystkich ludzi na Ziemi poza 8 osobami
- jego instrukcje w jaki sposób sprzedawać własne córki w niewolę seksualną
- nakazanie ofiarom gwałtu poślubianie swoich gwałcicieli
- nakaz uśmiercania homoseksualistów
- nakaz uśmiercania nieposłusznych dzieci
- a może wysłanie przez Jahwe dwóch niedźwiedzi aby rozszarpały na strzępy 42 dzieci?

Hmm, a może przykazanie miłości nadane przez Jezusa Chrystusa, jako najważniejsze i priorytetowe przykazanie dla każdego chrześcijanina? Mylisz mnie z Judaistami Bracie.

Z nikim Cię nie mylę - to Ty twierdzisz, że fundamentem każdej etyki jest strach przed wieczną karą boga potwora.

Dobra, nie będę dalej dyskutował, bo nie rozumiesz prostych zwrotów. Napisałem WYŻSZE ZAŁOŻENIE. To może być cokolwiek człowieku. Bóg, karma, życie jako najwyższa wartość, przyjemność jako najwyższa wartość, prawo stanowione. Ale musi być przyjęte "just like that" bo inaczej każdą etykę można zanegować. Jeśli nie czaisz co tutaj napisałem, to dyskusja jest jałowa. Pozdro.

napisałeś: Zajmuje się filozofią i widzę, jak od tysięcy lat filozofowie nie są w stanie znaleźć jakiejś jednej sensownej etyki, bo BEZ BOGA nie ma w mojej ocenie człowieka. Wytłumacz na przykład dlaczego nie masz zdradzać swojej kobiety? Dlaczego masz być odpowiedzialnym facetem? Dlaczego to? Dlaczego tamto? Każde małe dziecko, ciekawe świata może Cię tak zagiąć. A właśnie DOPIERO na drodze chrześcijanina, stajemy się w PEŁNI ludźmi, bo wznosimy się ponad swoją zwierzęcą naturę, Ponad swoje popędy, namiętności, słabostki etc. na rzecz DOBRA, miłości, miłosierdzia, szacunku, itd

Może faktycznie nie rozumiem prostych zwrotów(a może słabo tłumaczysz), bo wg mnie z Twojego wpisu wynika właśnie, że wg Ciebie to urojony byt i jego kara jest fundamentem każdej etyki i bez niego nikt nie jest w stanie wyjaśnić dziecku dlaczego nie może ćpać, zabijać itp itd

Nie, napisałem, że według mnie, jeżeli możemy mówić, o czymś takim jak człowiek, jako coś więcej niż zwierzę, to tylko gdy przyjmiemy istnienie Boga i idące za tym konsekwencje, czyli to, że mamy troistą naturę, ciało, umysł i ducha. I że duch musi zawładnąć ciałem i umysłem a nie odwrotnie. Bez przyjęcia takich założeń, czy innych, jak jakieś prawa karmiczne itp. (bo napisałem "MOIM ZDANIEM, bez Boga...") to nie można formułować żadnej etyki, bo nie ma ona żadnych podstaw.