Można ! Obejrzyj film "I love you Phillip Morris" Bardzo śmieszna komedia o gejach ( Jim Carrey jak zwykle świetny)
I geje się nie obrażają, i ksenofobi nie plotą o popularyzowaniu homoseksualizmu choć sceny wcale nie mniej śmiałe niż w BM.

i (chyba pierwszy odcinek 2serii) IT CROWD. Genialne! :)
Odcinek traktuje o tym jak główni bohaterowie idą na gejowski musical "Gej" :) Najlepsze jest to że po raz pierwszy oglądałam to na zajęciach siedząc obok mojego kolegi który jest gejem. Dobrze że było ciemno bo tak byłam zmieszana że szok. A on? on miał super ubaw :)
Oczywiście pozostaje też kwestia odróżnienia geja od pedała z tęczą na gołej klacie, obnażającego się na wszelkich,ichnich wstrętnych paradach. ble

mój dziadek z TBM przewraca się w grobie...

chyba w namiocie

Mnie to może nie uderzyło (zbyt mocne słowo) , ale trzeba zauważyć że Jack i Ennis też nie są pokazani w jasnych barwach
-Jack oszukuje wszystkich naokoło żonę,jej rodzinę,Ennisa,rodziców...poza tym wszyscy mówią o "miłości" Jack'a do Ennisa ale ja uważam że Jack szuka-po prostu-zbliżeń fizycznych i przyjemności z uprawiania seksu...a to z "męską prostytutką",z innym mężczyzną,z jej mężem...i to zapewne nie koniec.
-Ennis....niby taki małomówny,skromny,zagubiony między kobietą a mężczyzną...czy kochał żonę?Z pewnością kochał Jack'a,swoje córki...ale nie miał wielkiego szacunku do żony...
Na podsumowanie:w filmie głównym bohaterem jest KŁAMSTWO...panuje i góruje...

no właśnie - film jest dołujący. zabiera wiarę w ludzi

A mnie nauczył, że warto walczyć o miłość, nawet trudną do spełnienia. Ennis mnie tego nauczył. Gdyby po pierwszym lecie byli bardziej otwarci w stosunku do siebie, zrozumieli swoje uczucia, zdecydowali się chociaż spróbować pozostać razem, wyjechać choćby do większego miasta, zniknąć w tłumie - może nie skrzywdziliby tylu osób i nie wiedli nieszczęśliwego życia. Ich miłość jest tak pięknie ukazana. Tak są sobie przeznaczeni, że wbrew sobie chciałam by zostawili swoje rodziny i byli razem szczęśliwi. Największym dramatem w tym wszystkim jest to, że nawet gdy małżeństwo Ennisa i tak się rozpadło, nie miał odwagi by zamieszkać razem z Jackiem. Myślę, że gdyby nawet krótko żyli, gdyby Jack i tak umarł, to warto by było poczuć to szczęście. A kto wie, jeśli Jack rzeczywiście zginął w wypadku, może żyliby długo i szczęśliwie. Myślę, że córki nie odwróciłyby się od Ennisa.

Na pewno by tak zrobili, gdyby się naprawdę kochali. Mnie ten film pokazał tragdię jednego człowieka i wiele nieszczęśliwych i niespełnionych miłości.
Ennis był wykorzystany przez człowieka, którego trupa pokazał mu jego ojciec. Zrobił to, ponieważ jego dziecko zostało przez niego skrzywdzone i pewnie myślał że ten widok wynagrodzi mu (temu dziecku ) krzywdę. Jack podstępnie upijając i uwodząc Ennisa rozbudził w nim dawno uśpione skłonności (które wzięły się z traumy, bo przecież nie biorą się z powietrza). Wykorzystał go seksualnie i wykorzystywał go cyklicznie żerując na jego uczuciach. Mnie ten film pokazał nieszczęście wielu ludzi i bardzo zdołował.

Biorę to za prowokację, bo niemożliwe by ktoś tak myślał naprawdę.

prowokacja? nieby czemu?

ludzie którzy nie dają się sprowokować do wymiany poglądów nie są dostatecznie pewni ich słuszności.

A może ci ludzie po prostu uznali, że nie warto z każdym człowiekiem wymieniać poglądy?

może, ale bardziej to pierwsze.

i no właśnie- nie z każdym. czyli z kim?

Twoja interpretacja filmu mogła zniechęcić do dalszej dyskusji.

Równie dobrze mogłabyś napisać, że Jack był wysłannikiem diabła a tragedia ennisa polega na tym, że nie zostanie przez Jacka (diabła) zbawiony. Po prostu Twoja interpretacja tak bardzo odchodzi w sferę fantastyki, że aż trudno uwierzyć, że naprawde tak sądzisz. Nikt Ci oczywiście nie odbiera prawa tak właśnie odbierać film. No ale nie dziw się, że mało kto ma zamiar z takim podejściem do filmu dyskutować.

Film nie jest trudny i nie należy go nadinterpretować. Jest to po prostu film o miłości, której (przede wszystkim) spoleczeństwo nie pozowliło przetrwać. Oczywiście, że strach Ennisa odgrywał dużą rolę. Ale ten strach wziął się właśnie z przykrych przeżyć z dzieciństwa (Strach... nie homoseksualizm). To (przede wszystkim) społeczenstwo jest winne (nie Jack, trauma lub coś innego).

Taki był według mnie przekaz filmu i zamysł twórców (w wywiadach też o tym mówili w ten sposób). Inną natomiast sprawą jest czy się z tym przekazem zgodzisz. To już kazdy po swojemu juz musi zdecydować.

Pozdrawiam

no właśnie- film nie jest trudny i nie należy go nadinterpretować. Czyli np. bredzić o rzekomej miłości, której SPOŁECZEŃSTWO nie dało rozkwitnąć. Dlatego absolutnie nie godzę się z twoją nadinterpretacją filmu gdzie złe społeczeństwo skupia swoją uwagę żeby zniszczyć miłość ennisa i jacka.
Czy umiałbyś logicznie wytłumaczyć cel i motyw (oczywiście nie wzięty z powietrza, ale wynikający z treści filmu) pokazania truposza tego biednego geja?

w 2 akapicie bredzisz jak potłuczony. niestety, momopyszczku jeszcze ci się to zdarza.

"w 2 akapicie bredzisz jak potłuczony. niestety, momopyszczku jeszcze ci się to zdarza"

Nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, ale takim zdaniem zniechęcasz do dalszej rozmowy zamiast prowokowac do myślenia. Tym bardziej, że nie jesteś w stanie przytoczyć żadnych argumentów na to, że sie mylę. Łatwo kogoś obrazić, ale trudno udowodnic mu, że nia ma racji, gdy ją ma.

Nie wiem czy zauważyłaś, ale ja nie obrażałem Ciebie. Więc mogłabyś sie równie powstrzymać od zbędnych złośliwości.

Jeśli uważasz, że to ja nadinterpretuję film, to w takim razie 99% procent ludzi nadinterpreuje a Ty jesteś jedyna, która ten film zrozumiała. Nie wiem, może w ten sposób próbujesz się dowartościować. Myślisz pewnie, ze należysz do jakiejś elity, która jest wolna od manipulacji mediów itd. Nie chcę Ci tej iluzji odbierać, więc spoko.

Co do "logicznego" wytłumaczenia celu i motywu pokazania truposza, mam tylko tyle do powiedzemia:

W filmie jest tylko krótka scena, która mówi za siebie. W każdym społeczeństwie i w każdej epoce byli homoseksualiści. To chyba niepodważalne. Ludzie tego nie tolerowali i szukali sposobów, aby temu zaradzić. Jednym z takich sposobów jest przemoc przeciwko ludziom homoseksualnym. Pokazanie takiego truposza dziecku spełnia funkcję zastraszania: "Jeśli kiedyś będziesz gejem, to też tak skończysz". Pokazanie takie coś dziecku świadczy o tym, że ludzie są świadomi tego, że ludzie mają skłonności homoseksualne. Są one naturalne (aczkolwiek nie u każdego występują), ale kultura na to nie pozwala.

Zdaję sobie sprawe z tego, że mogę się mylić we wielu sprawach. Ale akurat ta jest tak prosta i oczywista, że trudno mi z tym dalej polemizować.

Z racji tego, że jak zwykle nie możesz się powstrzymać od złośliwości i zamiast argumentować podajesz linki, to nie będę już wracał do tej rozmowy. Siedź sobie w swoim świecie wymyślonym, w którym Ty jako jedyna wszystko zrozumiałaś i sobie do woli możesz przekrecac fakty do góry nogami.

Pozdrawiam

wciąż pamiętam nasze rozmowy, specjalizujesz się w obrażaniu i czujesz wygodnie w postawie adwersarza... Dlaczego bradzisz jak potłuczony? dlatego że w tym filmie nic nie było o życiu wiecznym i to porównanie jest mistrzowsko nieadekwatne i nie na miejscu. czyli potocznie- bredzisz jak potłuczony.

nie, nie próbuję się dowartościować, po prostu moja nadinterpretacja (która oczywiście logicznie wpisuje się w film, dlatego choć naciągana, jest jednocześnie sensowna) miała pokazać hipokryzję inaczej interpretujących :
"Biorę to za prowokację, bo niemożliwe by ktoś tak myślał naprawdę"
"to w takim razie 99% procent ludzi nadinterpreuje a Ty jesteś jedyna, która ten film zrozumiała "

Zauważyłam że lubujesz się w konstruowaniu sobie rzeczywistości:
"Siedź sobie w swoim świecie wymyślonym, w którym Ty jako jedyna wszystko zrozumiałaś i sobie do woli możesz przekrecac fakty do góry nogami."
" Myślisz pewnie, ze należysz do jakiejś elity, która jest wolna od manipulacji mediów itd. Nie chcę Ci tej iluzji odbierać"
Widzę również że trudno ci prowadzić dyskusję bez personalnych wtyków. Szkoda.

wiedziałam że to wytłumaczenie będzie tak wyglądać, jest ono pozbawione logicznego uzasadnienia.
nie chce mi sie z tobą sprzeczać, więc może podyskutujemy o tym dlaczego wg. ciebie moja nadinterpretacja tak okropnie zniechęca do dyskusji ?

Nasze wzajemne obrażanie się przed kilkoma tygodniami było złe. Skoro do tego wracasz, to znaczy to, że w odróżnieniu ode mnie nie wyciągnęłaś z tego żadnych wniosków. Ja nigdy nie pozostaję dłużny. Nie obrażałem Cię dopóki mnie nie obrażałaś.

I znowu bez najmniejszego uzasadnienia stwierdzasz, że moje wytłumaczenie jest pozbawione logiki. Niby dlaczego? Wychodzi na to, że ja coś próbuję przedstawić, a Ty po prostu to lekceważysz. Ja na taką rozmowe nie mam ochoty.

Także sorry, ale na tym się nasza rozmowa skończyła.

nie było wzajemne, jeżeli tak sądzisz radzę przeczytać poprzednią dyskusję. A jeżeli znajdziesz moment w których cię obraziłam, proszę prześlij mi cytat, bo jestem pewna że nic takiego się nie pojawiło.

uzasadnienie: skąd obawa ojca że ennis stanie się gejem? nic nie pojawia sie bez przyczyny, profilaktyka nie pojawia się ot tak sobie. Jeżeli coś dla ciebie nie istnieje, albo jest tabu, nie myślisz o tym i nie zapobiegasz temu bo zwyczajnie o tym zapominasz. Dlatego też pokazanie trupa tego biednego geja ennisowi "na wszelki wypadek" staje się bezsensowne. A jeżeli bezsensowne, pozbawione meritum i związku przyczynowo- skutkowego, jest dla mnie nielogiczne i takim słowem określiłam twoje uzasadnienie. wychodzi na to że faktycznie powinnam to napisać w poprzednim poście.

A ja Ci napisałem powyżej, że w każdym społeczeństwie zawsze byli, są i będą homoseksualiści. Każda kultura i każde społeczeństwo "radzi" sobie z tym inaczej.

Szczególnie mężczyźni konserwatywni się tego boją a gdy pojawiaja się takie myśli sa przerażeni. Szczególnie tradycyjni ojcowie boją się, że synowie odbiorą im "honor". Dla wiekszości ojców tradycyjnych nie ma większego ciosu jak syn, który okazuje się być homoseksualistą. Panicznie się tego boją.

Także ta "profilaktyka" bynamniej nie bierze sie z niczego. Bierze się ona ze strachu mężczyzn przed (często własnymi) skłonnościami homoseksualnymi.

W filmie to nie jest tłumaczone. Dlaczego? Być może twórcy oczekują, aby ich widz był na jakimś elementarnym poziomie intelektualnym i że nie trzeba mu/jej tłumaczyć oczywistości. Takie moje przypuszczenie.

Pozdrawiam

Co to znaczy ojciec tradycyjny?
Ktoś kto posiadł elementarną wiedzę, ma świadomośc że homoseksualne skłonności w większości biorą się z traumy. I pamięta że homofobia, która bierze się ze strachu przed swoimi skłonnościami nie występuje na tyle często żeby stać się zjawiskiem społecznym.. twoje tłumaczenie może przemawiać do populistów, ale nie do ludzi którzy mają elementarną wiedzę, przepraszam.

Nie masz mnie za co przepraszać.

Ojciec tradycyjny to ojciec, który ma konserwatywne poglądy na temat rodziny, seksualności, relacji damsko-męskich itd.

"Ktoś kto posiadł elementarną wiedzę, ma świadomośc że homoseksualne skłonności w większości biorą się z traumy"

To jest nieprawda, bumbleble. Możesz mnie obrażac ile chcesz (że pisze nielogicznie, że nie mam wiedzy itd.), ale fakty są inne. Homoseksualizm nie jest żadnym defektem lub chorobą wynikajacą z traumatycznych przeżyć. Mogą oczywiście być poszczególne przypadki, w których ludzie na skutek przykrych doświadczeń zmieniają swoje zachowania lub charakter (w tym i swoją seksualność). Ale to jest zjawisko marginalne. Twierdzenie, że homoseksualizm jest zawsze skutkiem traumy jest niedorzeczne. To tylko szarlatany rodem Aardweg czy Nicolosi, którzy pomylili religie z nauką, mogą takie rzeczy twierdzić.

Ja twierdzę, że homoseksualizm jest czymś stałym. Nie chcę się powtarzać, ale w każdej kulturze i społeczności w każdej epoce występował i występuje homoseksualizm (mówię o cywilizacjach rozwiniętych, nie pierwotnych). w tym sensie jest czyms naturalnym wśród ludzi (tak jak wsród niektórych gatunków zwierząt).

Wydaje mi się jednak, że cała ta dyskusja ma się nijak do filmu. Nic w filmie nie wskazuje na to, że Ennis stał się homoseksualistą przez to, że ojciec mu pokazał geja, któremu rozerwano krocze. Ta scena jedynie pokazuje jak głęboko w homoseksualistach tkwił strach, aby się otworzyć i przyznać do swoich skłonności. Chłopak po prostu miał stracha przed reakcjami społeczeństwa, gdy zamieszka razem z Jackiem. Bał się, że jemu lub Jackowi również uczynia krzywdę.

I jeszcze jedna rzecz: z niezrozumiałych dla mnie powodów Ty mówisz o traumie Ennisa i widzisz Jacka jako główny problem (bo uwiódł Ennisa). Do głowy Ci natomiast nie przyjdzie, że to właśnie otoczenie tych dwóch mężczyzn sprawiło, że nie mogli żyć szczęśliwie. Gdyby w społeczeństwie para homoseksualna była tak samo akceptowana jak para heteroseksualna, to wtedy nie byłoby przecież żadnego problemu. Ale przeciez wystarczy pójść na forum filmwebu i sobie przeczytać komentarze (głownie panów), aby widzieć z jaką nienawiścią ludzie podchodzą do homoseksualizmu. Nazywają ją "zboczeniem", "dewiacją" lub wprost w sposób ordynarny obrażają ludzi homoseksualnych tylko i wyłacznie za to, że mają inną seksualność. To jest choroba... a nie homoseksualizm.

Wiem, że zaraz znów mi odpiszesz, że piszę od rzeczy i nielogicznie... ale faktów przez to nie zmienisz. Trzeba mieć całościowy i rzetelny obraz zjawiska i nie polegać na wybiórczej wiedzy internetowej.

Pozdrawiam

Homoseksualizm jest w 100% wyleczalny. Wyzywasz od szarlatanów ludzi mających za sobą bogatą praktykę w leczeniu ludzi z homoseksualnej przypadłości, którzy są dziś bardzo szczęśliwi i mają własne rodziny. Nie podajesz argumentów tylko szczeniacko wyzywasz. Przez takich "pożytecznych idiotów" jak ty, to szczęście i nadzieja na uzdrowienie maleje bo coraz częściej słyszy się że ruch lgbt rośnie w siłę, zdobywa coraz więcej wpływów i np. lekarz psychiatra pragnący pomóc mężczyźnie lub kobiecie w pokonaniu ich słabości, proponując terapię może stracić licencje. W usa lewaccy aktywiści chcą by sama krytyka zboczenia homoseksualnego była ścigana jako mowa nienawiści. Z kolei Sędziowe z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka uznali, że wsadzanie do więzienia za krytykę homoseksualizmu nie jest naruszeniem prawa o wolności wypowiedzi, gwarantowanego przez Europejską Konwencję Praw Człowieka. Kary więzienia w zawieszeniu czekają czterech Szwedów, którzy publicznie skrytykowali homoseksualizm.
Naprawdę nie mogę pojąć co dzieje się na tym świecie. Dla mnie to po prostu absurd że tylu ludzi daje się omamić lewakom i zamyka oczy na zło jakie panoszy się przez ich przyzwolenie :(

Jak zwykle obrażasz zamiast argumentować.

Mnie nazywasz "idiotą". Wszystkich przyzwoitych ludzi, którzy walczą o równouprawnienie nazywasz "lewakami". Z kolei ludzi zdrowych nazywasz "zboczeńcami".

Nie będę się jednak dawał prowokować, nie tym razem. Życzę Ci tylko, abyś Ty się "wyleczył" ze swojej agresji. Ona na pewno jest "wyleczalna".

W tym sensie gorąca pozdrawiam.

O tak cholernie przyzwoitymi........ Nigdy nie widziałem na oczy osoby z zaburzeniem homoseksualnym ani nie wymieniałem z nią żadnego zdania nawet w internecie ale czytałem wypowiedzi zwolenników lobby homoseksualnego i widze że to oni sami płoną z nienawiści do ludzi mający inny, zdrowy światopogląd. Zauważyłem że ciągle unikasz dyskusji bo przyznałem „Obywatelowi Milkowi” ocenę 1/10 i wmawiasz mi że Ja jestem agresywny w stosunku do homoseksualistów . Otóż nie jestem agresywny, a nawet uważam że NIEKTÓRZY członkowie lub sympatycy nop czy Młodzież Wszechpolska źle postępują rzucając czym popadnie w uczestników tych osobliwych „parad”. Powinni zmienić taktykę bo jak lewactwo się w Polsce umocni (za przyczyną takich mącicieli jak palikmiot) to media wykorzystają to, i zrobią z lewaków wielkich, uciemiężonych bohaterów którymi w ogóle nie są. Zauważ też że w ostatnich postach o „Milku” nie epatowałem określeniami takimi jak „pedały”, „cioty” itd. Tylko OSOBY z zaburzeniami homoseksualnymi, itd. Ja nic nie mam do homoseksualistów którzy robią „to” w swoich czterech ścianach i się z tym nie obnoszą. Na całe szczęście ludziom z zaburzoną seksualnością którzy żądają dla siebie „praw” jest w Polsce tyle co kot napłakał a Liczba uczestników „parad” topnieje z roku na rok i może dadzą sobie spokój. Najgorsze że ci ludzie chcieliby jeszcze zmienić definicje rodziny i adoptować dzieci!!!! Nie można nigdy do tego dopuścić w Polsce. Dla mnie są ważne wartości i zawsze będę ich bronił.

To może mam Ci jeszcze dziękować za to, że nie używałeś takich słów jak "pedał", "ciota" itd.? Żałosne.

Ten ostatni Twój post tłumaczy Twój światopogląd. Piszesz, że (cytuję) "nigdy nie widziałem na oczy osoby z zaburzeniem homoseksualnym ani nie wymieniałem z nią żadnego zdania nawet w internecie".

No właśnie mówisz o ludziach, których nie znasz. Gdybyś poznał osobiście kilka gejów i lesbikek lub osób biseksualnych, to byś zauważył, że oni się w gruncie rzeczy nie różnią niczym od Ciebie. Ale Ty oceniasz homoseksualistów przez pryzmat kilku chamów, którzy publicznie się obnoszą ze swoją intymnością. To tak jakbym ja ludzi konserwatywnych oceniał przez pryzmat Młodzieży Wszechpolskiej. Ale tego nie robię. Wiem, że większość ludzi konserwatywnych to porządni ludzie. Tyle tylko, że mają inny światopogląd ode mnie. Ja to szanuję. Ale Ty niestety nie szanujesz, co udowadniasz tym, że nazywasz wszystkich "lewakami". To obraźliwe i ponizające określenie ludzi, którzy mają poglądy lewicowe. Ale Ty nawet tego nie czujesz z jaką agresją się odnosisz do mnie.

Dla Twojej informacji: nie jestem ani lewicowy ani nie jestem gejem. Po prostu uważam, ze kazdy ma prawo doswiadczać swoją miłośc po swojemu i nie powinien się z tym kryć. Ja nie kryję swojej miłości do swojej dziewczyny (ale też się nią nie obnoszę). Dlaczego zatem homoseksualiści powinni się zamykać w swoich "czterech ścianach"? Bo Tobie się nie podobają? Mi się też ileś rzeczy nie podoba co ludzie robią, ale nie twierdze przez to, że mają sie zamykać w swoich "czterech ścianach". Tym się różnimy, kolego.

Nie jestem jasnowidzem i nie wiem co w Polsce będzie się w przyszłości działo. Moge mieć tylko nadzieję, że ludzie zmądrzeją i będą bardziej moralni. Twierdzenie, że homoseksualizm jest chorobą jest staroświeckim stereotypem, który tylko usprawiedliwia agresję (w tym przypadku Twoją agresję). Dlatego mam dużą nadzieję, że instytucje odpowiedzialne za rozpowszechnianie etyki (np. Kościół) opamiętają się i będę swoich zwolenników uczyć prawdziwą miłośc bliźniego. Wtedy tacy ludzie jak Ty może zobaczą, że byli w dużym błędzie.

Myślę, że na tym możemy skończyć rozmowę. Wiem, że zaraz znów zaczniesz pisać swoje inwektywy. Ale o ile nie pojawi się coś całkiem nowego lub oryginalnego to raczej już nie będę na to odpowiadał. Szkoda mi czasu, ponieważ nie widzę po Twojej strony jakiejś minimalnej chęci poprawy.

Mimo naszej sprzeczki pozdrawiam serdecznie i życzę powodzenia w życiu.

Masz racje z tym że człowiek powinien mieć prawo do „swojego szczęścia”. Zgoda, lecz nie za wszelką cenę. Myślę również że dobrze że ludzie nie są tacy sami. Jestem jak najbardziej za różnorodnością, tylko widzisz….

Co do Twoich zarzutów że homoseksualizm jest staroświeckim stereotypem to przypomnę Ci że stwierdzenie (bo przecież nie fakt) że homoseksualizm to nie patologia zostało .... przegłosowane. Prawdy się nie przegłosowuje tylko odkrywa. WHO jak powie że trawa jest od dziś żółta to Ty powiesz że to prawda, bo ktoś to przegłosował. W UE ślimak też już jest rybą ale jakoś łuski mu się i płetwy nie pojawiły...

Jestem przekonany że moje oburzenie tymi pożal się Boże „aktywistami” lewackimi jest jak najbardziej słuszne i nigdy nie może być tak że zbiera się jakaś grupka oszołomów mająca na sztandarach hasła nawołująca do mordowania nienarodzonych dzieci, do zażywania narkotyków, do rozwiązłości seksualnej, feminizmu, do dostępu do pornografii i innych szkodliwych rzeczy które niszczą nasze człowieczeństwo a wielu młodych ludzi wciągają w bagno :( Nie mam nic przeciwko jeśli człowiek ma zwichrowane poglądy. Moje zdanie zmienia się jednak kiedy zbiera się grupa takich ludzi i usiłuję swoje złe poglądy wprowadzać w życie, wprowadzając chaos w społeczeństwie. Bronisz „aktywistów lewicowych” którzy chcą tolerancji dla siebie – bo na własną ich nie stać. Najchętniej zakneblowali by usta wszystkim zdrowo myślącym ludziom. Zaraza politycznej poprawności które chce wprowadzić lobby homoseksualne jest jak już pisałem wcześniej coraz bardziej groteskowa. W ogóle nie odniosłeś się do tego wątku podobnie jak do adopcji. Jeśli pragniemy wolności to wybierajmy taką która nas buduje a nie niszczy. Chciałbym podkreślić że ja nie czuje pogardy czy też nienawiści wobec ludzi z zaburzeniem homoseksualnym. Należy im się przede wszystkim współczucie, troska i fachowa pomoc (jeśli jej pragną) o czym pisze katechizm kościoła Katolickiego. Ubliżanie takim osobom z powodu ich zaburzeń jest złe. Człowiek nie jest zwierzęciem i potrafi panować nad swym popędem seksualnym. Może wybrać drogę która poprowadzi go do prawdziwej wolności i szczęścia.

PS. Dla mnie nie była to żadna sprzeczka tylko swobodna wymiana poglądów. To nie jest tak że ja mam zamknięty umysł i ślepo podążam za moimi wartościami. Problem w tym że cały czas robisz uniki, począwszy od pierwszej wymiany zdań z tego względu że mam inne poglądy.

Pozdrawiam i również życzę powodzenia w życiu :)

Ostatni Twój post jest napisany w całkiem innym duchu niz poprzednie, więc czuję chęć, aby Ci odpisać.

Muszę jednal kilka rzeczy sprostować:

Zarzucasz mi, że robie "uniki". Nic z tego. Momopyszczek przed nikim nie robi uniki. Ja po prostu od pewnego czasu unikam dyskusję z ludźmi, którzy mają agresywny język. Szanuję ludzi tradycyjnych i nie chcę ich obrażać. Jasno wyraziłem swój pogląd nie obrażając Cię ani jednym słowem.

Ty jednak pisałeś od samego początku takie oto zdania (cytaty):

"Zastanów się co wypisujesz za bzdury"

"Ten świat jest obecnie tak popieprzony że żadne wymyślone lewackie terminy jak ta Wasza urojona "homofobia"..."

"nie można sobie dać wmówić takich bzdur że jak facet bzyka drugiego faceta w tyłek, czy kobieta pociera się c*ipą o c*ipę drugiej kobiety to to jest normalne, bo nie jest. Zawsze będzie to chore i zboczone"

"Przez takich "pożytecznych idiotów" jak ty, to szczęście i nadzieja na uzdrowienie maleje"

"Homoseksualizm jest parafilią"

Sam zobacz: "bzdury", "lewactwo", "popieprzony świat", "idiota", "parafilia", "zboczenie"... To tylko kilka przykładów.

Nie mówiąc już o tym, że nazywanie homoseksualizm "chorobą" jest same w sobie obraźliwe. To tak jakby mańkuta nazwał człowiekiem "niedorozwiniętym". To, że ktoś jest homo tak samo Ci nie szkodzi jak to, że ktoś jest leworęczny. ani jedno ani drugie nie jest chorobą.

Ja też bynajmniej nie jestem święty. Ale od kilku tygodni nie obrażam ludzi. Nie mam prawa innych pouczać, ale mam prawo nie wdawać się w dyskusję z ludźmi. Zauważ, że ja Ciebie w szczególności ani razu nie obraziłem.

Co do kwestii merytorycznych:

Mylisz się, że "prawdę się nie przegłosowuje tylko odkrywa". To FAKTY się odkrywa. Prawda natomiast jest zawsze wynikiem jakiejś interpretacji tych faktów oraz konsekwencją konsensusu naukowców. Do tego trzeba dodać, że naukowcy też są tylko ludzie. Szczególnie gdy sprawa dotyczy kwestii wrażliwych (np. homoseksualizm) wiele naukowców nie może wyjść z własnej skóry i głosuje zgodnie z ideolgią... a nie wiedzą. Dlatego lobby gejowskie naciskało na WHO, bo wiedzieli, że wiele konserwatywnych naukowców pomyli swoją pracę ze swoimi poglądami. Nie popieram tego. Ale w tym wypadku było to chyba konieczne bo z perspektywy czasu okazuje się, że lobby gekowskie miało rację.

Niemal wszystkie współczesne badania psychologiczne wskazują jednznacznie, że homoseksualizm jest stałą cześcią życia (zarówno w przyrodzie jak i w kulturze). Nie jest on żadną patologią lub "zboczeniem", lecz jedną z wielu możliwych orientacji seksualnych. To koszmarne, kiedy zdrowemu człowiekowi wmawia się, że jest chory i się go zmusza do innego życia niż sam by tego chciał i jego ciało pragnie. Jeśli naprawde uważasz, że każdy powinien być szczęśliwy "po swojemu", to przestań innych ludzi nazywać chorymi kiedy nimi nie są.

Co do Kościoła: nie jestem katolikiem, ale w odróznieniu od wiele ateistów cenię Kościół i liczę się z jego zdaniem we wielu kwestiach moralnych i duchowych. Ale wiadomo też, że Kościół (deliktanie rzecz ujmując) trochę "wolno" dojrzewa do pewnych prawd naukowych. Tak było kiedyś z ewolucją lub z heliocentryzmem. Mam nadziję i wierzę w to, że podobnie będzie z homoseksualizmem.

Wydaję mi się, że kojarzysz homoseksualizm jedynie z paradami i rozwiązłością. To bardzo niesprawiedliwe. To tak jakbyś oceniał heteroseksualistów (czyli nas) przez pryzmat burdeli albo filmów porno. Homoseksualizm jest tylko pojęciem, które wskazuje na orientację danego człowieka. Najważniejsza jednak jest miłość. Kiedy to zrozumiesz, to może zmienisz zdanie na temat gejów.

Czy mi się podobają parady równości? Nie. Nie podoba mi się epatowanie ze swoją seksualnością - ani homoseksualną ani heteroseksualną. Ale trzeba koniecznie pamiętać, że nikt by nie epatował ze swoja seksualnością gdyby mu/jej nie wmawiano, że coś z tą seksualnością jest "nie tak". Im bardziej tacy jak Ty (bez obrazy) bedziecie krzyczeć o "zboczeniach", "parafilii", "leczeniu" itd., tym bardziej geje i lesbijki będą się obnosić ze swoją seksualnością. To zrozumiała reakcja na niesprawiedliwość. Tak samo w komunie, gdy ateizm był sprawą państwową ludzie z wielką dumą się publicznie modlili. I chwała im za to. Trzeba mieć jaja i nie dać się zniszczyć przez władzę.

Przestańcie więc wyzywać homoseksualistów od zboczeńców, zaakceptujcie ich widok w codziennym życiu, ich związki, ich miłość i gwarantuje Ci, że parady się prędzej czy później skończą.

To tyle chyba z mojej strony.

Mnóstwo literówek i źle skonstruowane zdania, przepraszam. Nie chciało mi się edytować.

Nic nie szkodzi :)

Przyznaje że pierwsze posty na „Obywatelu Milku” pisałem nieco zdenerwowany i gdybym pisał tamten post dzisiaj zapewne użyłbym innych sformułowań. Przepraszam.
Widzę że myślisz w wielu kwestiach rozsądnie a Twoje posty są bardzo przemyślane. Niestety znów nie mogę Ci przyznać racji we wszystkim co piszesz.

Chyba jednak nie masz racji w tym że nazywanie homoseksualizmu chorobą jest obraźliwe. Postaram się to udowodnić.
Gdy w 1973 roku Amerykańskie towarzystwo psychiatryczne poddało pod głosowanie sprawę wykreślenia homoseksualizmu z listy chorób opierało się na dwóch studiach Hookera i Saghira. Oba badania przedstawiane były jako dowód na to, że jedyną różnicą między homoseksualistami a heteroseksualistami jest sprawa ukierunkowania pociągu płciowego. Czyli homoseksualizm to kwestia czysto seksuologiczna, a nie objaw głębszego zaburzenia.
Od strony metodologicznej badanie Hooker nie spełnia podstawowych wymogów naukowości. Oto najpoważniejsze zarzuty:
• Homoseksualiści biorący udział w badaniu zostali celowo dobrani – były to wyłącznie osoby nie wykazujące cech psychopatologii, a także znające cel badania – jak po latach wspominała sama autorka: “Znałam mężczyzn, którzy byli oceniani i byłam pewna jako klinicysta, że byli relatywnie pozbawieni cech psychopatologicznych." Nie da się zatem utrzymywać, że próba ta może być reprezentatywna dla całej populacji homoseksualistów.
• Osoby o wyraźnych symptomach psychopatologii zostały odrzucone z grupy osób badanych.
• W rezultacie badanie zostało przeprowadzone na starannie wyselekcjonowanej grupie 30 homoseksualistów i 30 heteroseksualistów, o których było z góry wiadomo, że nie będą się różnić – skoro odrzucono tych z objawami psychopatologii.
• E. Hooker przebadała obie grupy trzema testami projekcyjnymi: ROR, TAT oraz MAPS. Testy przeprowadzały osoby nie mające doświadczenia w stosowaniu testów projekcyjnych. Co ważne – testy projekcyjne nie mają postaci "testu wyboru", do którego przykłada się klucz, lecz wymagają od osoby przeprowadzającej badanie kompetentnej interpretacji obszernych nieraz wypowiedzi osób badanych.
• Hooker następnie porównała wyniki obu grup (homoseksualistów i heteroseksualistów) – nie znajdując między nimi różnic. Nie porównywała wyników osób badanych z wystandaryzowaną na tysiącach osób normą (dostępną dla tych testów). Porównywała tylko wyniki obu grup badanych. Nie była zatem w stanie wykazać, że obie grupy są zdrowe psychicznie – w odniesieniu do normy, lecz wyłącznie, że nie różnią się między sobą.
• Jak pisze dr J. Satinover : "Jeszcze jeden kluczowy problem z badaniem: Hooker nie utrzymała nawet oryginalnej procedury eksperymentalnej, którą zaprojektowała, lecz zmodyfikowała ją, gdy wyniki homoseksualnej grupy testowej zanegowały jej hipotezy – wykazały istnienie różnic, które hipotetycznie nie powinny istnieć. Jedną z oryginalnych hipotez badawczych było założenie, że za pomocą ROR, TAT oraz MAPS nie można zdiagnozować orientacji seksualnej. Jednak w trakcie standardowych procedur TAT i MAPS, homoseksualiści nie byli w stanie powstrzymać się od wysoce homoseksualnych fantazji. Inaczej heteroseksualiści. Zarówno natura jak i stopień fantazji seksualnych wykazywanych w testach były odmienne dla grup homoseksualnej i heteroseksualnej, co jest szczególnie uderzającym faktem, biorąc pod uwagę, że osoby badane wiedziały, iż ten "kontrolowany eksperyment" ma na celu wykazanie, iż homoseksualiści nie różnią się od heteroseksualistów. W chwili gdy stało się oczywiste, że za pomocą TAT i MAPS można wykazać które z osób badanych są homoseksualistami, Hooker wyeliminowała je z projektu badawczego."

Co z tego że, cytuje „Niemal wszystkie współczesne badania psychologiczne wskazują jednoznacznie, że homoseksualizm jest stałą częścią życia (zarówno w przyrodzie jak i w kulturze).” Jeśli iść taką logiką konsekwentnie to okazałoby się że np. pedofilia czy zoofilia również jest „stałą częścią życia (zarówno w przyrodzie jak i w kulturze)” Widziałeś kiedyś stare rysunki lub obrazy pochodzące ze starożytnych kultur przedstawiające pedofilię lub zoofilię ? W tamtych kulturach uchodziło to za normę, podobnie jak w starożytnej Grecji, stosunki małych chłopców z dorosłymi było na porządku dziennym. Homoseksualizm został wykreślony z listy chorób przy 5816 głosów za i 3817 przeciw. Co więcej, nawet wśród osób, które głosowały za wyeliminowaniem homoseksualizmu ze spisu chorób, wielu było przekonanych, że dzięki usunięciu społecznego stygmatu z homoseksualistów – będzie można skuteczniej pomóc tym, którzy potrzebują i poszukują pomocy psychiatrycznej. Wywiady przeprowadzone z 2500 amerykańskimi psychiatrami w roku 1977 wykazały, że 69% z nich uważało homoseksualizm raczej za "patologiczna adaptację" niż za "normalny wariant" seksualności.

Co do Kościoła : Zostawmy kościół w spokoju.

Czy kojarzę homoseksualizm jedynie z paradami i rozwiązłością? Prawda jest taka że większości osób o skłonnościach homoseksualnych nie obchodzą żadne prawa. Są za to ludzie (przeważnie globaliści) którzy mają ogromne wpływy na politykę i życie społeczne które pompują olbrzymią ilość pieniędzy między innymi w organizacje Lgbt, i starają się się wprowadzić nową pseudo moralność gdzie wielkie i piękne wartości wypracowane np. przez Kościół Katolicki będą zniszczone który głosi np. świętości rodziny i ludzkiego życia. Takiego np. Palikmiota nic nie obchodzą prawa homoseksualistów. Wcześniej miał gazetę „Ozon” w której publikowane były teksty które działacze „lewicowi” uznaliby je za skrajnie „homofobiczne”. Pisał również o tym jak robić biznes w zgodzie z zasadami etyki chrześcijańskiej. Dzisiaj pluje na kościół na lewo i prawo. Tacy jak on to bezideowe kukły . Dla niego jego praca działacza jest tylko i wyłącznie biznesem podobnie jak dla większości „lewicowych” panów w garniturach. Nie dajmy się nabierać! W prawdziwym życiu nie jest tak jak na filmach w których widzisz dwóch panów czy kobiety którzy są dla siebie z miłości. Homoseksualiści są bardzo rozwiąźli, zwłaszcza mężczyźni. Epidemia AIDS wybuchła najpierw wśród homoseksualistów i zebrała obfite żniwo. Taki typowy homoseksualista raczej nie myśli o miłości, wierności i tak dalej… dla niego najważniejsza jest żądza która go zaślepia a gdy ktoś mu jeszcze nagada że wszystko jest w nim w porządku i nie musi się zmieniać to co on zrobi? Przytaknie oczywiście!

„tak jakbyś oceniał heteroseksualistów (czyli nas) przez pryzmat burdeli albo filmów porno” – Tu się z tobą zgadzam w stu procentach. Dałeś bardzo dobry przykład.

„Najważniejsza jednak jest miłość. Kiedy to zrozumiesz, to może zmienisz zdanie na temat gejów”. – Tak, miałoby to jakiś wpływ na ich postrzeganie gdyby naprawdę dla nich najważniejsza byłaby miłość. Lecz niestety tak nie jest. Bardzo rzadko zdarza się że tworzą monogamiczne związki.

Pozdrawiam.

To oczywiste, że na tą chwilę nie uda nam się dojśc do porozumienia. Ale to nie szkodzi. Przecież pewne myśli dają o sobie często znać z pewnym opóźnieniem, czasami nawet kilkuletnim. Wtedy człowiek sobie przypomina: "A jednak ten ktoś miał rację". Wymiana myśli nie może szkodzić.

Oczywiście, że badania Hooker nie były bezbłędne. Ale od tego czasu upłynęło 40 lat. I nadal nie odkryto precyzyjnego związku między homoseksualizmem a jakimkolwiek zaburzeniem.

Ale nim będziemy znów wchodzic w szczegóły, to chciałbym zaproponować inne spojrzenie. Nim się bowiem w ogóle zaczyna mowić o homoseksualistach na poziomie psychologicznym, to trzeba sobie koniecznie zdać sprawę z innej, dużo bardziej podstawowej (filozoficznej) rzeczy:

Czy sam podział na heteroseksualistów i homoseksualistów ma w ogóle jakikolwiek sens?

Analogicznie dam parę absurdalnych przykładów: co byś pomyślał o badaniach, gdzie blondyni i bruneci bedą porównywani co do marki samochodów którymi jeżdżą? Albo badania, które badałaby czy istnieje korelacja między częstotliwością robienia zakupów w dużych supermarketach a kolorem oczu?

Pewnie byś powiedział, ze to absurd. No więc dla mnie równiez absurdem jest badania, które porównuje homo- i heteroseksualistów co do ich skłonności patologicznych. Były one wówczas (40 lat temu)potrzebne, aby walczyć z pewnymi stereotypami. Podejrzewam, że w tym celu sam cel uświęcał środki (czego nie popieram, ale moge zrozumieć).

Ale weźmy najgorzsza sytuacje z mozliwych. Załóżmy, że w tych badaniach okazałoby się, że faktycznie wśród homoseksualistów znajdziesz więcej ludzi o skłonnościach psychopatologicznych. Co by z tego można było wywnioskować?

Otóż jeśli mamy grupę ludzi, która od wieków w naszej kulturze jest nieakceptowana to powiem tak: Zdziwił bym się bardzo, gdyby wśrod tych ludzi nie było więcej skłonności do psychicznych problemów (depresji, melancholii itd.). Tak samo kolorowi wykazują w Stanach Zjednoczonych statystycznie większa skłonnośc do agresji niż biali. Czy to jednak ma cokolwiek do czynienia z kolorem skóry? Na pewno nie. Raczej z tym, że kolorowi żyją często w gorszych warunkach i zyją z świadomością panosazącego się razismu na świecie.

A jak jest z homoseksualistami? Wyobraź sobie, zeby Tobie ktos od dziecka wmawiał, że Twoje pragnienia są "chore", "obrzydliwe", "zboczone" itd. Myślisz, że wyrósł byś na zdrowego psychicznie meżczyznę? Wątpię. Żyjąc w kulturze, która gani homoseksualizm musiało dojśc do tego, że homoseksualiści będą bardziej skłonni do depresji i melancholii.

Ja zatem proponuję: stwórzmy świat, w którym orientacja seksualna nie ma żadnego znaczenia dla życia w naszym społeczeństwie. Chodzi mi o stworzenie kulturę, w której nikt nie będzie o sobie lub o innych nawet myślał w kategoriach "homo" i "hetero. I WTEDY DOPIERO zróbmy jeszcze raz takie badania (z poprawną metodologią). Jestem głęboko przekonany, że w takim społeczeństwie nie byłoby żadnej korelacji między psychopatologią a orientacją seksualną.

Konkludując: jeśli nawet istnieją jakieś psychiczne różnice między hetero- a homoseksualistami, to są to prawdopodobnie różnicę wytworzone przez naszą kulturę. Przez niechęć i nienawiść do ludzi homoseksualnych.

Czy sam podział na heteroseksualistów i homoseksualistów ma w ogóle jakikolwiek sens? – Myślę że tak ponieważ natura dała ludziom heteroseksualnym – kobiecie i mężczyźnie narządy płciowe tak zaprojektowane że idealnie do siebie pasują, a w wyniku stosunku seksualnego, mężczyzna i kobieta zostają obdarowani potomstwem. Natura nie zaprojektowała u mężczyzny jego organu aby miał trafić do męskiego narządu wydalniczego, ani nie dała kobiecie sromu by tarła się o srom innej kobiety. Nie piszę o tym dlatego że te zachowania budzą jakąś moją nienawiść lub coś podobnego. Nie. Piszę o tym dlatego żeby ci wykazać dlaczego ja osobiście uważam to zachowanie jako chorobę. Jest to zachowanie sprzeczne z naturą. Homoseksualiści choćby nie wiem jak się starali to z ich „związków” nie urodzi się żadne dziecko. Niepłodność to również choroba a jednak nie słyszałem jeszcze by ktoś próbował „znormalizować” to zjawisko. Czy ludzie (a jest ich stosunkowo mało) którzy są niepłodni mogą być uważani przez społeczeństwo za zdrowych?

Twierdzisz że nie zdziwiłoby Cię gdyby okazało się że więcej homoseksualistów częściej cierpiało na zaburzenia psychiczne bo jest to wina „złego” społeczeństwa. Uważam że się mylisz.
Wiele badań wykazuje wysoką częstotliwość występowania chorób psychicznych, w tym depresji, narkomani i skłonności samobójczych wśród gejów i lesbijek. Niektórzy orędownicy "praw gejowskich" uważają, że choroby psychiczne są wywoływane przez niechęć społeczeństwa do uznania homoseksualizmu i zachowań homoseksualnych za normę. Jako przyczynę chorób psychicznych wskazują homofobię, definiowaną coraz częściej jako jakakolwiek krytyka lub opozycja wobec zachowań homoseksualnych. Uznają to za szczególnie piętnujące wobec nastoletnich homoseksualistów .
Choć należy brać pod uwagę rzeczywistą homofobię (definiowaną jako przemoc fizyczna lub werbalna wobec homoseksualistów) jako potencjalne źródło wzrostu liczby problemów ze zdrowiem psychicznym u homoseksualistów, literatura medyczna sugeruje inne wnioski.
Szeroko zakrojone badania holenderskie podważają tezę o homofobii jako przyczynie chorób psychicznych wśród gejów i lesbijek. W Holandii od wielu lat homoseksualizm jest powszechnie akceptowany. Holandia była także pionierem, jeśli chodzi o nadawanie przywilejów homoseksualistom – np. od 1998 roku mają oni prawo do zawierania związków partnerskich, od 2001 roku – do zawierania małżeństw i adopcji dzieci. Zatem wysoki współczynnik chorób psychicznych u homoseksualistów holenderskich nie da się prosto przypisać wpływowi homofobii i społecznego odrzucenia homoseksualizmu.
Holenderskie studium, opublikowane w Archives of General Psychiatry, zidentyfikowało wysoką korelację między aktywnością homoseksualną a podatnością na choroby psychiczne.
Porównywano osoby, które w ciągu ostatnich 12 miesięcy nie uprawiały homoerotycznego seksu z homoseksualistami aktywnymi seksualnie. U aktywnych seksualnie gejów występowało wyższe ryzyko wystąpienia – silnej depresji, choroby afektywnej dwubiegunowej, napadów paniki, agorafobii i zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych. U kobiet, które uprawiały jakąkolwiek formę homoerotycznego seksu, często diagnozowano depresję, socjofobię i alkoholizm. Co więcej, osoby uprawiające homoerotyczny seks miały podwyższoną podatność na niemal wszystkie zaburzenia mierzone w studium . Badacze odkryli, że „homoseksualizm jest nie tylko związany z występowaniem problemów ze zdrowiem psychicznym w okresie dojrzewania i okresie wczesnej dorosłości, lecz także w późniejszym życiu" Badacze wyrazili też obawę, że cechy metodologiczne ich "badania mogą powodować niedoszacowanie różnic między osobami homoseksualnymi i heteroseksualnymi".
Konkluzja holenderskich naukowców była następująca: "Studium to dostarcza dowodów, iż homoseksualizm jest związany z częstszym występowaniem zaburzeń psychiatrycznych. Wyniki te zgadzają się z wynikami wcześniejszych studiów, w których stosowano mniej rygorystyczną metodologię"
Jako dowód na brak korelacji między homoseksualizmem a problemami psychicznymi najczęściej cytowane jest badanie Hooker z roku 1956 . Rzeczywiście, badanie kilkudziesięcioosobowej grupy homoseksualistów i heteroseksualistów testami psychologicznymi (konkretnie testami projekcyjnymi) wykazało, że nie występują istotne różnice między oboma grupami.
Co bardzo ważne – dobór osób do badań był celowy – tzn. autorka wybierała ludzi, u których nie stwierdzono występowania zaburzeń psychiatrycznych. Jak sama autorka podkreśla – osoby leczone psychiatrycznie eliminowano z badania. Studium to udowodniło zatem istnienie zdrowych psychicznie homoseksualistów. Było to o tyle ważne, że w latach 50 wiele osób uważało, że każdy homoseksualista jest chory psychicznie.
Dziś wiadomo, że choć w populacji homoseksualistów częstotliwość występowania problemów psychiatrycznych jest wyższa, niż w ogóle populacji, dotyczy to tylko części osób o skłonnościach homoseksualnych.
Nie wiem czy wiesz ale są ludzie którzy bardzo pragną zmienić ten „homoseksualizm” na „heteroseksualizm”, nie z presji otoczenia ale dlatego gdyż ich marzeniem jest założenie własnej rodziny. Nie odbierajmy im możliwości tego szczęścia!!! Wspominałem już że w wielkiej Brytanii terapeuta który zaproponuje terapie ma stracić licencje. Nie odbierajmy im nadziei! Nie tym którzy tego bardzo chcą.
Organizacje Lgbt w Polsce działają bardzo sprytnie. Usiłują wmówić wszystkim ludziom że im chodzi tylko i wyłącznie o związki partnerskie. Obaj dobrze wiemy że to nieprawda i jak tylko im się uda to zapragną własnych „małżeństw”. Będą wszystkim wmawiać że chodzi tylko i wyłącznie o to i o nic więcej. Na koniec przyjdzie pora na adopcje. W między czasie przeforsują ustawę o mowie nienawiści, która zabroni JAKIEJKOLWIEK krytyki homoseksualizmu.

Nie zakładam że mam we wszystkim racje. Dopuszczam że mogę się w czymś mylić i dlatego staram się jak najlepiej wysłuchać osobę która ma inne zdanie.

Mam nadzieje że moje literówki i źle skonstruowane zdania nie przesłonią Ci sensu mojej dzisiejszej wypowiedzi :)

Pozdrawiam.

Na usprawiedliwienie dodam że dochodzi godzina 01.50 :)

Nie zauważyłem żadnych literówek, ale za to dość zgrabnie ujętą agumentację;)

Badania holenderskie, o których wspominasz to chyba badania instytutu Trimbos (nie pamiętam ile lat temu je przeprowadzono, ale są dość nowe). To bardzo ciekawe badania, które jednak moim zdaniem potwierdzają to co pisałem wcześniej.

Piszesz, że Holandia już od wielu lat jest krajem, w którym homoseksualizm jest akceptowany. To się niezupełnie zgadza. Fakt, że w niektórych krajach zachodnich uzyskano równouprawnienie homoseksualistów. Ale pod względem kulturowym te kraje nie różnią się zbytnio od innych krajów: słowa takie jak "pedał", "ciota", "zboczeniec" i gorsze nadal funkcjonują w kulturze zachodniej. Przemoc w stosunku do homoseksualistów (fizyczna, werbalna) jest nadal aktualnym problemem. Szczególnie w szkołach homoseksualiści są nadal czesto wyśmiewani i dręczeni przez kolegów (rzadziej przez koleżanki). Także rodzice (szczegolnie) często traktują syna-geja jako "niewypał". Owszem, geje nie muszą się już bać ograniczeń ze strony państwa. Ale umówmy się, że dużo bardziej bolesne niż sankcje państwa są sankcje płynące z najbliższego otoczenia, czyli rodziny, przyjaciół, kolegów z pracy, szkoła itd.

Depresje najcześciej są wynikiem stłumionej agresji. Jest ona wynikiem przekierowania zewnętzrnej agresji w wewnątrz. Człowiek depresyjny często nosi ze sobą złość, którą doswiadczył z otoczenia. Dlatego tak trudno wyleczyć depresje, gdyż jej źródła najczęściej tkwią poza jednostką. Tak właśnie jest w przypadku homoseksualistów: to nie ich skłonności seksualne sprawiają, że są przygnębieni, lecz reakcje otoczenie.

Podobnie jak w Polsce homoseksualiści w takich krajach jak Holandia, Hiszpania, Wielka Brytania, Francja itd. ciągle napotykają się ze złośliwością otoczenia. Twierdząc, że sama zmiana prawa coś tu zmieni, to tak jakby twierdzić, że w Stanach Zjednoczonych nie ma już rasizmu odkąd Obama jest prezydentem. Niestety, tak nie jest. Prawo zmienia się szybko, ale mentalność ludzka bardzo powolnie. Potrzebuje ona czasami kilka pokoleń, aby sie zmienić na dobre. W Stanach Zjednoczonych były przeprowadzone badania, z których wynikało, że nadal 90% homoseksualistów przynajmniej raz w zyciu doswiadcza przemoc ze względu na swoją orientację. Do dziś żyje wiele homoseksualistów, którzy przed rokiem 1973 byli przymuszeni do życia w domu wariatów (terapie, elektrowstrząsy... trauma gwarantowana).

Konkludując: prawo się zmieniło, ale piętno kuturowe nadal zostało, nawet w takich krajach jak holandia.

Co do "naturalności" homoseksualizmu a "nienaturalności" homoseksualizmu:

Seksualność jest dużo bardziej złożonym zjawiskiem niż sama funkcja prokreacji. Prokracja jest tylko jedna z wielu funkcji cielesnej intymności. Dowodem na to jest świat zwierząt, czyli... natura:
Ok. 1500 gatunków zwierząt przejawia się zachowania homoseksualne. Szympansy bonobo są przez badaczy uznane za gatunek biseksualny. Tak samo u delfinów i łabędzi odkryto homoseksualne praktyki. Często w przypadku tych gatunków zwierzęcych prokreacja nie łączy się z wychowaniem. Samiczki rodzą, ale para samców wychowuje potomstwo.

Z tego oczywiście nie wynika, że trzeba wgardzić z tradycyjną rodziną i wartościami chrześcijańskimi. Ale pokazuje to, że sytuacja, w której dwoja mężczyzn adoptuje dziecko i je wychowuje nie jest nienaturalna. Tradycyjna rodzina (matka, ojciec, dziecko/dzieci) jest jednym z wielu możliwych modeli rodziny.

Tego właśnie uczy nas natura, na którą się powołujesz;)

Napisałeś że np. w krajach „liberalnych”, takich jak np. Holandia, sytuacja prawna jest bardzo dobra a czynnikiem wywołującym zaburzenia psychiczne u homoseksualistów są względy kulturowe.

Względy kulturowe wydają się bardzo przychylne a statystyki dotyczące tolerancji i akceptacji wobec osób o skłonnościach homoseksualnych wykazują (z roku na rok) tendencje zwyżkową.
Przemoc wobec mniejszości o których mówimy jest naprawdę marginalna i wątpię by mogła odcisnąć jakieś piętno na umyśle młodego homoseksualisty. Powinniśmy zauważyć że przemiany społeczne w Holandii nie zaczęły się wczoraj czy dziesięć lat temu, ale mniej więcej od połowy lat sześćdziesiątych i nie jest do końca tak jak myślisz, że dynamika mentalności ludzi zmienia się bardzo powoli, co najlepszym przykładem jest Hiszpania gdzie ludzie sami nie wiedzą czego chcą i są bardzo podatni na propagandę. Jest oczywiste że ludzie dotknięci homoseksualizmem wiele przecierpieli w historii. Wspominałeś chociażby o tym że zamykano ich „w domach wariatów” gdzie doświadczyli wielu cierpień i upokorzeń, a także zdarzało się że byli ofiarami lewackiej pseudonauki jaką jest eugenika. Przykładowo, w niektórych stanach USA, (jak wirginia) czasem zdarzało się u kobiet u których wykrywano skłonności lesbijskie, a które wykazywały też pociąg do mężczyzn, były osadzane w szpitalach psychiatrycznych, gdzie jeśli chciały opuścić szpital musiały być zgłoszone do programów sterylizacyjnych, które na zawsze pozbawiały je marzeń o dziecku. Podobne praktyki dotykały też czarnych, ubogich, niepełnosprawnych. Itd. Działo się tak dlatego ponieważ istnieli ludzie tak pokaleczeni na umyśle (mowa o pewnych organizacjach lewackich którym przewodziła między innymi feministka Margaret Sanger i wielu innych popaprańców) że podobne rojenia o „hodowaniu człowieka”, mogły się narodzić w zimnokrwistych gadzich umysłach ludzi którzy wyznają relatywizm moralny i nie mają Boga w sercu.
Pamiętać należy że to były czasy w których lewactwo miało gdzieś homoseksualistów by potem użyć ich do własnych celów politycznych między innymi jako proletariat który trzeba „wyzwolić”. Nie można zapomnieć o ich prześladowaniach podczas drugiej wojny światowej gdzie homoseksualiści byli zabijani w obozach zagłady przez nazistów a także komuniści w Polsce którzy byli pomysłodawcami takich akcji jak „hiacynt”. Ciężki był ich los, zgoda. Ale nadal nie udowodniłeś że homoseksualizm to nie choroba.

Nawiązując do prokreacji, zastanów się dobrze, dlaczego natura dała nam możliwość stosunków seksualnych i jaki jest główny cel narządów płciowych ? Odpowiedź brzmi : Prokreacja. Jeśli rozpatrzymy homoseksualizm sam w sobie jako chorobę, to ta niewielka liczba zwierząt i ludzi którzy wykazują takie tendencje przestaną mieć dla nas znaczenie, bo zwierzęta też mogą mieć jakieś anomalie. Twoje wywody są tutaj niestety dla mnie dosyć mizerne, bo przecież gdybyśmy mieli brać przykład z zachowań zwierząt, to trzeba by było zrezygnować z monogamii, mieć możliwie największą liczbę partnerów seksualnych itd.

Podsumowując jestem wstanie częściowo się zgodzić na chwilę obecną z Twoimi argumentami o współzależności występowaniu chorób psychicznych u homoseksualistów (nie wiem czy dlatego że moja wiedza jest zbyt mała i niepełna czy dlatego że masz racje. Nie wiem.) ale Twoje zapatrywanie o homoseksualizme jako „innej normie” nie wydaje mi się przekonywujące.

Pozdrawiam.

Cieszę się zatem, że przynajmniej w jakimś bardzo małym stopniu możemy się zgodzić. To zawsze więcej niż nic i wrózy dobrze na przyszłość.

Na koniec:

Nigdzie nie pisałem o homoseksualizmie jako "innej normie". Nie interesują mnie normy. Po prostu uważam, że jeśli ktoś ma pociąg do tej samej płci tak jakja albo Ty do płci przeciwnej, to niech tak żyje i się nie kryje.

Narządy płciowe oczywiście służą prokreacji. Ale tak jak recę albo nogi mogą służyć do tysiąca czynności, tak również te organy nie muszą być redukowany do jednej funkcji.

Zgadzam się z Tobą, ze nie musimy brać przykład ze świata zwierząt. Ale przypominam, ze to Ty mówiłeś o naturze i tylko dlatego podałem te przykłady.

Uderza mnie u wielu konserwatystów to redukowanie seksualności do funkcji prokreacyjnych. Tak jak byśmy byli bezdusznymi maszynkami do rozmnażania. Jestem przekonany, że swoją kobietę (żonę?) nie postrzegasz tylko jako kogoś, kto ma Ci umożliwić przekazanie swoich genów. Przede wszystkim ją prawdpodobnie kochasz a reszta wynika sama siebie.

Nie odmawiajmy więc innym ludziom miłości oraz nie wymagajmy, aby swoją miłość gdzieś chowali przed złośliwością ludzi. Tylko tyle.

Równiez pozdrawiam i dziękuję za ciekawą wymianę zdań.

Jestem w stanie zaakceptować fakt że homoseksualiści mogą być ze sobą z prawdziwej miłości i stworzyć stały monogamiczny związek. Serio. Być może prawda jest taka że nie da się w 100 % odpowiedzieć na pytanie czy jest normą w ściśle medycznym tego słowa znaczeniu czy też nie jest. Dzisiejsza psychiatria wydaje się przede wszystkim przemysłem farmaceutycznym i szamanizmem niż obiektywną nauką na której można polegać. Wczoraj coś było chore, dzisiaj jest normalne i vice versa.

Istnieje jednak poważny problem, który jest konsekwencją przyzwolenia praw dla gejów i lesbijek. Mianowicie chodzi o emancypacje pedofilii którzy są następni w kolejce do „wyzwolenia”. Wiedzą że WHO to organizacja polityczna i dlatego podnoszą wysiłki nad wykreśleniem pedofilii z wykazu chorób. Mowa o takich grupach jak B4U–ACT, NAMBLA, i inne które ostatnio wyrastają jak grzyby po deszczu. Jakiś czas temu w Baltimore zorganizowano konferencje z przedstawicielami B4U-ACT i paroma znanymi psychiatrami. Takie działania będą prowadziły do stopniowego oswajania się z tym zjawiskiem. Słyszałem że w Holandii istnieje nawet partia popierająca ich prawa.

Nie redukuje seksualności do prokreacji, bo uważam że stosunek powinien budować więź między małżeństwem.

Szanujmy homoseksualistów ale też wymagajmy szacunku dla naszych przekonań.

Również dziękuje za rozmowę która zmusiła mnie do kilku refleksji i pozwoliła mi przemyśleć parę spraw jeszcze raz. Może i nie jestem zwolennikiem tych praw które będą kneblowały usta ludziom mającym inne zdanie. Paradoksalnie „tęczowi” też powinni uczyć się tolerancji i zrozumieć że „Tolerancja” i „akceptacja” to coś więcej niż żądanie własnych praw. Szkoda że „tęczowi” nie myślą o tym tylko za każdym razem wyzywają ludzi od „homofonów”, „ciemnogrodu” itd. Do niczego to nie prowadzi a jedynie zaostrza konflikt. Myślę że Ty wiesz co to znaczy prawdziwa tolerancja, a także potrafisz być obiektywny, co wywnioskowałem że w paru ważnych punktach zganiłeś organizacje Lgbt i przyznałeś że dopuszczała się fałszerstw.


Jestem teraz przekonany że te wszystkie wojny i spory ideologiczne, mogłyby mieć o wiele łagodniejszy przebieg, gdyby tylko ludzie naprawdę chcieli rozmawiać i słuchać :)

Pozdrawiam :)

Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś w tym ostatnim poście.

Niczego współcześnie nie można być zupełnie pewnym. Nauka obecnie stoi pod wpływem różnych grup interesu i przedsiębiorstw. W pewnym sensie sama sie stała przedsiębiorstwem. To nie wróży dobrze.

Ja akceptuję wszystko co wyzwala w ludziach miłość. Pedofilia jest zaprzeczeniem miłości, gdyż jest gwałtem. Tak samo zoofilia (choć w innym sensie oczywiście). Jeśli by na skutek liberalizacji prawa miało kiedykolwiek dojść do legalizacji pedofilii, to bym uznał, że ten świat nie jest warty tego, aby na nim żyć. To by dla mnie była katastrofa, straciłbym wszelką wiarę w ludzkość.

Dziękuję za rozmowę i serdecznie pozdrawiam.

jest zalegalizowana tylko nie u nas (to są panny młode)
http://doctorbulldog.files.wordpress.com/2009/07/mass-child-bride-wedding.jpg

http://s.ngm.com/2011/06/child-brides/img/yemeni-child-brides-husbands-615.jpg

Tak, no ściśle rzecz biorąc nawet w naszym kręgu kulturowym kiedyś panował zwyczaj, aby kobiety w wieku dziecka "oddawać" Panom. Mi nie chodziło jednak o małżenstwa zaaranżowane, lecz o jawną akceptację pedofilii.

Ale to na tych zdjęciach to również patologia, tyle że w wydaniu staroświeckim.

no nikt nie zaakceptuje w naszym kręgu kulturowym gwałtów na dzieciach, nie mówmy o absurdach

Też tego nie podejrzewam. Ale naiwnie wykluczyć tego również nie można.

W psychologii są faktycznie podstawy do tego, aby mówić o "dziecięcej seksualności". Nie jest ona oczywiście taka sama jak seksualność ludzi dorosłych. Ale w Holandii się właśnie na to powołują pedofile. Oznacza to, iż dla ludzi nierozumnych o określonych interesach odkrycie "dziecęcej seksualności" może być pretekstem, aby przynajmniej zniżyć umowny wiek dojrzałości seksualnej.

Na przykład: Zamiast o stosunku z dzieckiem można by mówić o stosunku z 14 letnim "dojrzałym" człowikiem. Brzmi inaczej, prawda? Wystarczy tylko zmienić znaczenia pewnych słów i ludzie już są odpowiednio nastrojeni. To choćby uczy filozofia języka. Kwestia umowna. I wtedy doszłoby to "katastrofy", o której pisałem.

Aby to było jasne: nie wierzę w taki scenariusz. Ale wykluczyć go nie można i nie nazwałbym tego absurdem. Zmiany wartości zawsze nosza pewne ryzyko. Nie są to obawy całkiem wyssane z palca. Aczkolwiek mało to prawdopodobne, co zresztą napisałem Zelgadiss.

no jeśli dla ciebie 14 lat to dziecko, to raczej sprowadzasz wszystko do absurdu

Moment, moment... czyli według Ciebie jest w porządku gdy dorosły mężczyzna (dajmy 40 lat) sypia z 14 letnią dziewczyną?

ale uprawiasz demagogię, nie no jasne... to musi być koniecznie 40-latek, no raczej 14-latka na takiego nie spojrzy tylko jeśli będzie chciała to zwiąże się z 20-latkiem, ale na razie wiek przyzwolenia jest od 15 lat

To nie demagogia, tylko normalne pytanie.
Rozumiem, że 20-15 jest według Ciebie spoko.
A 20-14? 20-13? 20-12? itd. Gdzie granica?

dzieciństwo kończy się wraz z okresem dojrzewania głuptasku, natura sama o tym zdecydowała, że dziewczyny mają już okres w wieku 12 lat, miej do niej pretensje

Widzę, że naruszyłem bolesne miejsce. Chyba piszesz bardziej o sobie niż powinnaś;)
O tym świadczy choćby to, że już nie wyrabiasz i mnie obrażasz. Nie mam Ci to jednak za złe. Należę bowiem do tej garstki mężczyzn, którzy ani nie sypiają ani nie kłócą się z niedojrzałymi kobietami:)

Powiem Ci na koniec tylko tyle, słońce:
"Głupie" jest myślenie, że pojawienie się okresu jest równoznaczne z dojrzałością psychiczną. Seks z dorosłym człowiekiem wymaga gotowości przede wszystkim psychiki - a nie reszty ciała. Nie ma nic złego w tym, gdy dwunstolatkowie między sobą "bawią w doktora". Ale dorosły nie ma w tej grze nic do szukania.

I nie moja droga zgubiona małolatka, nie mam bynajmniej pretensji do natury, która jest moim jedynym bogiem. Nie mam również pretensji do takich ludzi jak Ty, którzy są najlepszym dowodem na to, że miałem rację pisząc o manipulacji językiem.

Raczej ubolewam nad tym, że tacy ludzie jak Zelgadiss okazują się nie być bez racji w swoich obawach. Mnie liberalizacja prawa i wolność mediów nie ogłupia. Niestety... innych jak najbardziej.

Niemniej pozdrawiam i życzę Ci, aby "starsi" chłopcy w Twoim otoczeniu pozowolili Ci dojrzewać.
(A Ty sobie słońce nie tłumacz, że oni robią "dobrze")

brak ci argumentów, więc zaczynasz mnie obrażać, tworzyć żałosne wydumane teorie o moim rzekomym życiu, gardzę takimi jak ty "rozmówcami", bez odbioru frustracie, a na przyszłość - mniej jadu, więcej argumentów

Haha, jaki jad? Jaki jad, moja droga? Mój post był bardzo serdeczny.

Brak argumentacji? A twierdzenie, że seks wymaga dojrzałości psychicznej (a nie tylko fizycznej) to co? Banan?

Prawdopodobnie trafiłem tylko w sedno i to Cię tak zezłościło.
No cóż... bywa. Każdy z nas jest delikatny, gdy ktoś go/ją obnaży;)

Pozdrawiam serdecznie