tak "se" tłumacz - Bóg istnieje - bez niego nic by nie powstało, bo nic nie powstaje samo z siebie - i filmowy Rust to pojął...Ateizm jest bezpodstawny i nielogiczny - nawet w XXI wieku najwięksi, najmądrzejsi i najlepiej wyposażeni inżynierowie genetycy nie są w stanie stworzyć z niczego pantofelka pierwotniaka, a co dopiero wszechświata...

nie zrobisz wielkiego zderzacza wiary i nie udowodnisz istnienia boga. Wiara jest tylko teorią. Gdyby można ją udowodnić, nie byłoby hinduizmy, muzułmanizmu czy chrześcijaństwa. Byłoby tylko jedno wyznanie. Ateizm po prostu lepiej tłumaczy zło i cierpienie na świecie. Rozwiązuje paradoks wszechmogącego i dobrego boga. I tyle. Dlaczego rodzą się dzieci z chorobami genetycznymi, jeśli bóg stworzył człowieka ( a jest nieomylny, czyli geny są doskonałe i niedopuszczają jakiś błędów) i jest dobry, więc nie pozwoli na cierpienie niewinnego. Ateizm odpowie, że geny nie są doskonałe, świat nie jest doskonały, bo nie został stworzony przez wszechmogącego i dobrego boga. I nie walcz z nauką. Wykopaliska udowodniły, ze Biblia kłamie i świat nie ma 6000 czy 7000 lat.
Może bóg istnieje, stworzył świat, ale nie jest po prostu wszechmogący i wszechdobry? Żaden ateista nie jest w stanie udowodnić , ze boga nie ma.

żaden wierzący nie udowodni że Bóg istnieje - choć jednak tak bez Niego nie byłoby świata - czy jest miłosierny ? - nie wiem, nawet czasami wątpię - choć osobiście wiele miłosierdzia w życiu doznałem, czy jest sprawiedliwy ? nie wiem..ale głęboko wierzę że istnieje, jestem wręcz o tym przekonany...czy rację mają Żydzi, Islam, Chrześcijaństwo - nie wiem i jest mi to obojętne...ale życie nie kończy się po życiu...wiem bo przeżyłem śmierć kliniczną, i było mi tam cholernie dobrze - strzał z defibrylatora niestey sprowadził mnie znowu na ten "łez padół"

Nie podawaj tego jako argumentu. Bo dlaczego nie strzeliłeś sobie w łeb albo się powiesiłeś? Z Twojej wypowiedzi wynika tylko, ze cywilizacja wierzących to cywilizacja śmierci. Życie jest bezwartościowe, tylko śmierć i co po niej jest dobre. Absurdalne? Zbawianie heretyków przez stos i zamachowcy-samobójcy.
Widzisz, mój brat jak miał 3 latka miał wylew i zmarł, ja jak miałem 11 zachorowałem na raka kości, a moja córka ma autyzm. Jakoś większą pociechę niesie mi ateizm niż w wiara w okrutnego boga, co zabija 3 latki. Jeśli bóg istnieje, to mnie nienawidzi. Wolę wierzyć w kiepskie geny.

Uwierz mi ta dyskusja nie ma sensu. Zęby zjadłam na takich rozmowach ateista-wierzący. Tak jak ty nie przekonasz jego tak on ciebie. Każdy musi sobie jakoś tłumaczyć ten świat, wierzący postanowili opierać się na bogu nie na sobie samych. Nie mogą przyjąć do wiadomości, że tak już jest i koniec i że każdy musi sam odnaleźć SIEBIE a nie wciąż zadzierać głowę do góry, szukając odpowiedzi, która zawsze i tylko i wyłącznie jest w nas samych.
Muszą mieć jakieś wieczne zapewnienie, że ich życie ma sens, bo sami nie potrafią mu sensu nadać. I inaczej może by z łóżka nie wstali bez lęku. Wiesz tak jakby całe życie trzymać się maminej spódnicy, ahhh szkoda gadać. To jest właśnie dla mnie kalectwo emocjonalne.
Kurde znowu dałam się ponieść, ilekroć tu zacząć ten temat to spokoju nie dają.
Cóż, lepiej tego nie kontynuować, to nie o tym forum. Pozdro i oby los ci sprzyjał.

To jest jak do tej pory najmądrzejszy post w tym temacie:) I na tym można by już zakończyć tę jałową dyskusję...

być może znasz, jeśli nie to polecam :)
https://www.youtube.com/watch?v=Fbx_e_eHbig

Shit, obejrzę całość, na pewno, teraz włączyłam i już pierwsze zdanie jest trafne w 100% :)
Dzięki

cała przyjemność po mojej stronie :)

Bo samobójcy są skazani na potępienie....

muzułmanie myślą inaczej.

przeczytaj koran i napisz mi gdzie tak 'mysla' ?

bo fundamentalizm ma tyle wspolnego z czysta religia co wyprawy krzyzowe i palenie na stosie z katolicyzmem

" Poznacie ich po ich owocach". palenie na stosach heretyków to owoce katolicyzmu. Zamachowcy-samobójcy islamu.

Jedyna różnica pomiędzy fundamentalistą a niefunademtalistą jest taka, że fundamentalista poprzestaje na jednym poziomie absurdu. Niefundamentalista natomiast najpierw przyjmuje bezpodstawne wierzenia w twierdzenia ze zbioru opowieści z epoki kamienia i brązu (czyli to, co robi fundamentalista), a potem zaczyna wybierać sobie te boskie nakazy, które mu się podobają, i ignorować te, które mu się nie podobają - mimo że one wszystskie są identycznie uzasadnione.


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdż: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Nie zrobił tego, bo to wbrew naturze.

Nie chcesz wierzyć, że spotkasz jeszcze brata? Ja bym zwariowała, gdybym miała zwątpić, że nie zobaczę już nigdy mojego.
On musi gdzieś "tam" być i wierzę że to on mnie przywita, jak nadejdzie mój czas.

Jest wiele dowodów na to że Bóg istnieje, np. cud wirującego słońca - widzieli go nawet ateiści i wielu się nawróciło po tym wydarzeniu. No tak, ale lepiej nazywać to zbiorową halucynacją. Pozdro.

Zaczynam zakładać pieluchę do czytania postów na filmebie , trudno utrzymać ...
Wszystkim nawiedzonym polecam zgłoszenie się do fundacji -James Randi Educational Foundation - która ufundowała nagrodę w wysokości 1 miliona dolarów każdemu, kto w wiarygodnym eksperymencie naukowym udowodni istnienie dowolnego zjawiska paranormalnego. Jak dotąd nikt tej nagrody nie odebrał.
Uszanowanie wszystkim.

Polecam Huggies, Pampersy wyszły z mody.

Sam fakt, że wiara chrześcijańska przetrwała 2000 lat jest dla mnie wystarczającym dowodem. No, ale to nie to forum, a ja przez internety nie dyskutuje na poważne tematy, pozdro.

No ale zgłosisz się do tej fundacji czy nie ? Chciałbym , żeby ktoś w końcu wziął tą bańkę , co się ma w banku marnować. Nagrodę przeznaczysz na szczytny cel , rozdasz , przepijesz według uznania.
Uważasz , że to nie to forum dla takich tematów , z czym się zgadzam , jednak co chwilę pojawia się ktoś z wrzutką - "Bóg jest , Boga ni ma " i przerzucanie o jakichś cudach niewidach. Tylko nikt nie chce tego miliona odebrać. Ech , gdybym miał waszą wiedzę drodzy oświeceni czymkolwiek , czego mnie pożałowano.
Pa pa , idę poszukać jakiegoś cudu , niewytłumaczalnego zjawiska - pazerny ze mnie typ. Kłaniam się niziuteńko , lecz z drwiącym grymasem na facjacie.

Aż ci żyłka pękła, co nie :D ?

Kłaniam się ze szczerym uśmiechem, uwielbiam ateistów :D

Ale, po co Wy się kłócicie, i tak każdy w coś wierzy, jedni w Boga, inni w siebie, jeszcze inni w to, że zostanie po nich garstka popiołu i nic więcej, a najpiękniejsze zdanie przeczytałam w " Mistrzu i Małgorzacie" Bułhakowa, " .... Każdy otrzymuje to w co wierzy...."

I tak na marginesie, moim zdaniem najłatwiej zostać ateistą, bo najłatwiej i najprościej jest wyobrazić sobie, że śmierć jest kresem życia.

Bzdura. To właśnie <<bóg>> jest najłatwiejszą odpowiedzią, zwłaszcza w kwestiach metafizycznych.

Jednak będę się upierać przy swoim zdaniu, bo np. wierzący mówi-Bóg stworzył świat
ateista mówi -świat stworzył się sam
W jednym i w drugim przypadku i tak głowę nad tym łamią sobie naukowcy, z marnym skutkiem bo nie wiedzą czym jest ciemna materia i energia tworząca większość Wszechświata, tak że i jedni i drudzy jadą na tym samym wózku, z tym, że wierzący maja większą wyobraźnie niż ateiści.


Z kolei jak przychodzi zmierzyć się z widmem śmierci to ateiści maja łatwiej . bo wierzą , że nic więcej nie ma, a wierzą cy maja trudniej bo nie wiedza co ich tak naprawdę spotka, w jaka drogę przyjdzie im się udać.

Zbyt prosty stosujesz podział. Świat nie dzieli się wyłącznie na ateistów i wierzących. Wspominałem, że <<bóg>> jest łatwiejszą odpowiedzią, zwłaszcza w metafizyce. Dlaczego? Przykład: świat musi mieć jakąś przyczynę. Przyjmujemy, że nie ma nieskończonego łańcuchu przyczyn. Pierwszą przyczyną istnienia świata jest <<bóg>>, kropka. Proste, nieprawdaż?

Poważnie, uważasz, że ateiści mają łatwiej? Po przeczytaniu tego zdania byłem naprawdę zdumiony. Nigdy nie słyszałaś o egzystencjalizmie ateistycznym? Np. o tym, jak jednostka zostaje rzucona w otchłań absurdu? O trudności w znalezieniu sensu, celu istnienia? O braku oparcia, samotności, nietrwałości jednostki wobec statusu świata? O tragiczności życia, związanej z bardzo silnym naciskiem na pojęcie odpowiedzialności? Tutaj nie ma żadnych obietnic o "lepszym" wiecznym życiu, żadnej jedynej poprawnej recepty na życie, bezpośredniego, obiektywnego sensu istnienia. Wolałbym nie wchodzić na teren spekulacji w stylu: z jakimi poglądami lepiej się umiera, z wielu powodów. Niemniej, widmo życia po życiu chyba dla wielu jest bardziej budujące, niż wyłączenie się lampki.

ateista ma dużo gorzej od katolika, musi dzień w dzień walczyć żeby nie palnąć sobie w łeb. Masz całkowitą rację że:
O braku oparcia, samotności, nietrwałości jednostki wobec statusu świata? O tragiczności życia, związanej z bardzo silnym naciskiem na pojęcie odpowiedzialności?
to tak jakby rano się budząc nie wiedząc po co mając nadzieję że może dzisiaj umrę, coś w tym jest
chyba że ateista ma rodzinę ma po co żyć ma cel lub sens życia to jest już lepiej

atetista ma duzo lepiej - nie jest zwiazany przez zabobony, dziwaczne zakazy/nakazy. jest wolnym czlowiekiem ktory robi co chce. jest zazwyczaj tolerancyjny, szanuje wolnosc innych ludzi bo sam szanuje swoja wolnosc osobista. i zazwyczaj nie robi nic zlego bo normalni ludzie maja odpowiedni kodeks moralny ktory powoduje ze nie krzywdza innych

w zyciu wystarczy kierowac sie nauka i miec swiadomosc ze po smierci znajda sie w tym samym stanie w jakim byli przed urodzeniem. pogodzenie sie z tym powoduje ze kazdego dnia mozna sie cieszyc z zycia bez wiary w duszki i aniolki (specjalnie przejaskrawiam) badz umartwiac sie myslac ze trafi sie piekla

i tak wlasnie odbieram final Detektywa. bo zawarl on w sobie mnogosc filozofii zyciowych czy popularych mitologii tlumaczacych sens i pochodzeni zycia.

ps - to wierzacy zwykli sobie tlumaczysz wszystko slowami 'bog tak chcial'. a to idealny sposob by popasc w marazm badz zamiast o cos walczyc modlic sie do istoty wyzszej

Taka trochę stoicka postawa może łatwo się załamać, gdy przyjdzie jej się spotkać oko w oko z absurdem. :)


//Generalnie sama dyskusja kto ma lepiej, a kto gorzej jest dość groteskowa (przypomina takie dziecięce kłótnie-wyliczanki). Ale będę utrzymywał, że w dziedzinie metafizyki <<bóg>> jest prostszą odpowiedzią(co starałem się pokazać wcześniej).//

ateista ma w sumie lepiej, nie musi chodzić do kościła, może się bzykać i walić kona i nie musi opowiadać o tym obcym ludziom, jeśli ma zasady to jest gość, tylko jest taki problem że katolicy są wszyscy tacy sami, wszyscy tak samo wierzą w Boga i kiedy przychodzi problem zaczynają klękać i błagać o wybawienie. Z ateistą jest już inaczej(mówię o pojedynczych sztukac), z prawdziwym ateistą, takim który doskonale wie w co nie wierzy, bo jeśli zada sobie zasadnicze pytanie istnienia: na chu! to wszystko? nie widzę powodu aby nie palnął sobie w łeb. Jakby był na scenie odgrywał swoją życiową rolę tylko bez pasji i chęci. Może się ożenie, zarwę fajną dupę, może społodzę se dzieciaka albo pójdę do roboty - tylko na co, wszystko prowadzi ku jednemu, ku zapomnieniu i choćby nie wiadomo jak człowiek starał świat o nim zapomni prędzej czy później dlatego lepiej za młodu strzelić sobie w łeb póki jeśteśmy na siłach aby podnieść spluwę.
Życie byłoby dużo łatwiejsze jakbysmy nigdy się nie narodzili, czy nie...

Nie stosuję prostego podziału tylko pisałam o dwóch rzeczach na razie, a Ty piszesz o " bólu istnienia" i zdaje ci się, że wierzący są impregnowani na wszystkie związane z życiem dylematy, a to jest nieprawda, też mają wielkie chwile zwątpienia i może wtedy faktycznie prędzej znajdą spokój, bo mają do kogo sie zwrócić, ale zauważ, że jak ateista chce znaleźć spokój to tez szuka celu ku któremu się zwraca.

Zdecydowanie uważam, że obraz wierzących jest błędny i uproszczony właśnie.

Echh... Nigdzie nie napisałem, że wierzący nie mają do czynienia z różnymi egzystencjalnymi dramatami, czy nawet dramatami samej wiary. Z żadnego mojego zdania nie możesz wywnioskować takiej tezy.
<<ateista chce znaleźć spokój to tez szuka celu ku któremu się zwraca.>> - Ateista jest zmuszony na poszukiwanie, czynność, która niekoniecznie zakończy się sukcesem, która zresztą w ogóle może się nie zakończyć (jedynie śmiercią).
<<Zdecydowanie uważam, że obraz wierzących jest błędny i uproszczony właśnie.>> - A sama przedstawiłaś wyżej uproszczony i błędny obraz ateisty, mówiąc, że ma łatwiej. :)

Bo ja napisałam, że ateiście jest łatwiej umrzeć, nigdzie nie pisałam, że jest mu łatwiej żyć :)

Ale nie bawmy się w erystykę, bo do niczego nie prowadzi.

Może odniosę problem do serialu, który na początku oglądałam z ciekawością , żeby im dalej w las to tym bardziej się rozczarować, szczególnie dość " szmirowatym" odcinkiem 8, ( zastrzegam, że to tylko moje skromne zdanie i nikomu go nie narzucam, bo nie raz na FW "oberwałam" za wyrażanie swego zdania),
Rust był ateistą, nihilistą, egzystencjonalistą, cytującym Nitzschego, a znalazł imperatyw, który go napędzał, chciał w tym świecie nieprawości zrobić coś dobrego, coś sprawiedliwego, co choć trochę rozjaśni mrok. Był uparyt i cierpliwy, zdeterminowany i dopiął celu, przynajmniej częściowo, znalazł wtedy to co wielu wierzących znalazło wcześniej i nie w tak dramatycznych okolicznościach.

Przeczucie, że jest i istnieje " DOBRA STRONA MOCY" i nie musimy jej nazywać wcale.
Bo jak powiesz Bóg, to zaprotestują ateiści, agnostycy, i wierzący w reinkarnację np,
A przecież nazwa nie ma znaczenia.

Tak jak już wcześniej mówiłem: &lt;&lt;Wolałbym nie wchodzić na teren spekulacji w stylu: z jakimi poglądami lepiej się umiera, z wielu powodów.&gt;&gt; M.in. ze względu na to, że to zwykłe gdybanie (a więc zdania pozbawione wartości prawdy i fałszu); przy tym wątpię by doświadczenie/doświadczanie śmierci w ogóle można by było nazwać doświadczeniem/doświadczaniem łatwym (pomijając określenie funkcjonujące w języku polskim jako "łatwa śmierć", odnoszące się do aspektu praktycznego, nie moralnego).
Nie dopatruję się erystyki w przypadku, gdy nawzajem referujemy do treści naszych wypowiedzi.
Miałem podobne odczucia co do ostatniego odcinka, choć nie byłem bez wątpliwości, a obecnie jestem jeszcze bardziej zmieszany (z jednej strony rozumiem rozwiązanie twórców, z drugiej mam szereg zastrzeżeń). ;)
W zasadzie nie wiem do czego zmierzasz, z większością się mniej więcej zgadzam (kwestię śmierci klinicznej i "prawdziwości", "realności", "niekonsekwencji" zmiany Rusta już wielokrotnie poruszałem). Nie oponuję możliwości odczuwania jakiejś obecności, ale czym innym jest czyjeś osobiste przeczucie a czym innym obiektywny dowód istnienia (sama problematyka "istnienia" to sprawa bardzo złożona). A nazwy... W nazwie najważniejsze jest to, do czego się ona odnosi. W przypadku najwyższego bytu z referencją.... No właśnie, mamy problem.

Ja się wtrąciłam w wątek bo nie wiem po co ludzie się nawzajem wyśmiewają z siebie, kiedy tak naprawdę to każdy myślący człowiek ma podobne wątpliwości, zastanawia się nad " Tajemnicą bytu" i stawia pytania : po co to wszystko, natomiast udzielają sobie różnych odpowiedzi, albo są na etapie poszukiwań.
Istnieją tylko wierzący, bo niewierzący wierzą, że Boga nie ma, więc też wierzą:) Bo przecież doszliśmy w tym wątku do wniosku, że teza istnienia bądź nieistnienia Boga nie da się jednoznacznie wyjaśnić na drodze naukowej, więc pozostaje w sferze ducha, a nie materii.

Zmierzam do tego, że "Obiektywny dowód istnienia" nie jest możliwy, bo najwyższy byt nie podlega prawom znanego nam świata, nie tkwi w czasoprzestrzeni i w związkach przyczynowo skutkowych, więc " przeczucie" Rusta że Istnieje coś więcej niż " mięso" było tu najistotniejsze, tylko czemu było podane tak trywialnie:(

&lt;&lt;Istnieją tylko wierzący, bo niewierzący wierzą, że Boga nie ma, więc też wierzą:)&gt;&gt; Zgoda, ateiści też posługują się specyficznym rodzajem wiary. Wiara jest nieuniknionym elementem życia człowieka, nie tylko w warstwie religijnej. Piszę o wierzących oraz niewierzących dla wygody, ponieważ i tak wiadomo o co chodzi. ;) Droga naukowa to droga argumentacji aposteriorycznej, o której bądź co bądź pisałaś. A mamy jeszcze dowody aprioryczne, nie odwołujące się do sfery empirycznej (np. dowód ontologiczny Św. Anzelma). Oczywiście jest jeszcze parę innych rodzajów dowodów. Pytanie czy &lt;&lt;bóg&gt;&gt; podlega prawom logicznym zostawiam teologom (w takim pytaniu uprzednio założone jest jego istnienie).
Samo przeczucie Rusta da się wytłumaczyć z bardzo przyziemnego punktu widzenia (specyficzny tryb pracy mózgu). "Odczucie obecności" to tylko jego własna interpretacja "rzekomego" doświadczenia.
Niemożliwość obiektywnego dowodu (czyli takiego, który może zweryfikować każdy) to bardzo mocna teza. Bezpieczniejszy wariant brzmi tak, że dotychczas nie przedstawiono satysfakcjonującego dowodu na istnienie, bądź nieistnienie &lt;&lt;boga&gt;&gt;. Zostawia to pewną furtkę i nie każe rzucać się w otchłań irracjonalizmu.

Mózg ludzki to akurat zły przykład, bo on może służyć jako " antena do odbioru tego co nieznane", dlaczego wszyscy zakładają, że jego praca to tylko odbiór na zasadzie postrzegania za pomocą zmysłów, a następnie przetwarzanie jak komputer tylko tego co znane i wprogramowane ?

Istota myśli nie jest poznana, wyładowania w synapsach i bioelektryczny przebieg może być rejestrowany, ale tak naprawdę to nie wiemy o nich wszystkiego.

Irracjonalizm w czym ? czy np. dusza jest według Ciebie pojęciem irracjonalnym ?

Nie uznaję za poprawne, porównanie mózgu do komputera (dlatego, że np. własność taka jak rozumienie nie wchodzi w grę przy komputerach, przynajmniej jak na razie).
Podałem ten przykład, jako dowód &lt;&lt;wytłumaczalności&gt;&gt; "doświadczenia" przy pomocy nauk empirycznych, bez potrzeby odwoływania się do sfery mistycznej, religijnej itd.

&lt;&lt;Istota myśli nie jest poznana, wyładowania w synapsach i bioelektryczny przebieg może być rejestrowany, ale tak naprawdę to nie wiemy o nich wszystkiego. &gt;&gt; to między innymi dziedzina filozofii umysłu, neurobiologii, a dalej: kognitywistyki. Natomiast niewiedza nie może być argumentem przemawiającym za hmm... &lt;&lt;mistyczną rzeczywistością&gt;&gt;.

Irracjonalizm w nawiązaniu do poglądu, że istnienie Boga jest wyłącznie kwestią "czucia", czy "serca".

Dusza jest pojęciem problematycznym. Ponoć nawet w psychologii odchodzi się od niego, zaś mówi się o "jaźni", "świadomości", o ile dobrze pamiętam. Z duszą jest problem ten sam, co m.in. z &lt;&lt;bogiem&gt;&gt; tzn. problem odniesienia. Poza tym funkcja myślenia nie implikuje istnienia duszy-substancji. Jest inna też wątpliwość: jeśli dusza to nieśmiertelny podmiot odpowiedzialny za funkcje myślenia, to dlaczego podczas procesu starzenia się, pogarszają się nasze zdolności intelektualne (np. choroby, które dotykają nasz mózg uniemożliwiają zdolność myślenia)? Przecież skoro do jej własności należy bycie nieśmiertelną a przy tym niewrażliwą na uszkodzenia fizyczne, to czy nie powinniśmy zachować naszej sprawności intelektualnej? A może dusza się starzeje i umiera razem z nami? :)

A problem tego czy duszę postrzegamy jak Platon czy też raczej deplatonizujemy ja jak np. Protestanci to jest jak na razie kwestia wyboru, bo nikt nie ma mocnych argumentów.
Jak dla mnie to koncepcja platońska jest ciekawsza , a już szczególnie teza ( bardzo dowolne moja parafraza, bo nie pamiętam dokładnie), że skoro zło świata nie zniszczy nam duszy to jest ona nieśmiertelna :)

A tak na marginesie to sztuczna inteligencja w komputerach spowoduje, że będą rozumować jak człowiek, pytanie brzmi, czy będą miały duszę ?

W moim przedostatnim poście masz właśnie argumentację kwestionującą platoński model duszy (argument ze "starzenia się" - od pana Hume'a, o ile dobrze pamiętam).

&lt;&lt;A tak na marginesie to sztuczna inteligencja w komputerach spowoduje, że będą rozumować jak człowiek, pytanie brzmi, czy będą miały duszę ?&gt;&gt; Odpowiem przewrotnie: nie będą miały duszy, tak jak i człowiek duszy nie ma. ;) Tak poza tym, to nie mam bladego pojęcia jaki stopień samoświadomości osiągną komputery, czy maszyny w ogóle. Człowieka chyba przewyższą. Kto wie zresztą, kto wie? :)

Swoją drogą, twoje ostatnie pytanie skojarzyło mi się od razu z tym słynnym filmem: http://www.filmweb.pl/film/A.I.+Sztuczna+inteligencja-2001-3673 .

A mnie się nie podoba ten argument o starzeniu duszy, to jak we współczesnej psychologii, zastąpili duszę osobowością i im się zdaje, że maja problem z głowy, to całkiem tak samo jak z pozbyciem się Boga, nic to nie rozwiązuje.


Filmu nie widziałam, ja z kolei kojarzę problem z filmem Kubricka Odyseja Kosmiczna, tam występował komputer HAL i jak na rok 1968, kiedy powstał film, było to niesamowite.

A że człowiek dusze ma to wiem z autopsji :)
Rust ją sobie dopiero uświadomił

>>>>> Zbyt prosty stosujesz podział. Świat nie dzieli się wyłącznie na ateistów i wierzących.

Ależ jak najbardziej się tak dzieli. Albo wierzysz w boga, albo w niego nie wierzysz. To tak, jakby mówić że ludzie nie dzielą się na ludzi w ciąży, i ludzi nie w ciąży.


>>>>> Wspominałem, że <<bóg>> jest łatwiejszą odpowiedzią, zwłaszcza w metafizyce. Dlaczego? Przykład: świat musi mieć jakąś przyczynę.

Zademonstruj twierdzenie, że MUSI. A potem wytłumacz, dlaczego najpierw tworzysz regułę, którą musi przestrzegać wszystko, a potem natychmiast tworzysz podzbiór rzeczy, które tej reguły przestrzegać nie muszą (bóg).

To właśnie nazywa się błędem logicznym Kosmologicznego Argumentu Kalaam.


>>>>> Przyjmujemy, że nie ma nieskończonego łańcuchu przyczyn. Pierwszą przyczyną istnienia świata jest <<bóg>>, kropka. Proste, nieprawdaż?

Tak. Równie proste, co przyjęcie że przyczyną istnienia świata są drażę M&Ms lub Tata Muminka.


>>>>> Nigdy nie słyszałaś o egzystencjalizmie ateistycznym? Np. o tym, jak jednostka zostaje rzucona w otchłań absurdu?

„jednostka rzucona w otchłań absurdu” to definicja teizmu. Każde twierdzenie teistyczne za istnieniem boga opiera się albo na ignorancji, albo na błędzie logicznym – czyli każde jest absurdem.
Ateizm - czyli brak utrzymywania absurdalnych wierzeń w stosunku do bogów – nie chroni przed każdym absurdem, ale przynajmniej chroni przed absurdem teizmu.


>>>>> O trudności w znalezieniu sensu, celu istnienia?

Skąd to absurdalne przekonanie, że wszystko ma mieć swój cel?
A co do sensu – każdy nadaje sam sens swojemu życiu (poza sensem biologicznym). A to, że ktoś taki sens znajduje w wierzeniu, że po śmierci przeniesie się do Stumilowego Lasu by hasać z Prosiaczkiem i Tygryskiem nie znaczy, że takie stanowisko jest warte utrzymywania.


>>>>> z jakimi poglądami lepiej się umiera, z wielu powodów. Niemniej, widmo życia po życiu chyba dla wielu jest bardziej budujące, niż wyłączenie się lampki.

Widmo posiadania w banku tryliarda dolarów jest bardziej budujące, niż posiadanie tylko własnej wypłaty.
Widmo umiejętności latania jest bardziej budujące, niż widmo spadnięcia z okna z prawem grawitacji.
Widmo Doliny Muminków po śmierci jest fajniejsze, niż zniknięcie naszej świadomości.

Czy to znaczy, że mamy zacząć wierzyć w to, co nam się podoba? Czy mógłbyś podać bardziej absurdalne argumenty za utrzymywaniem pozycji teistycznej?

Dopóki Twoje widmo Jahwe jest równie uzasadnione, co widmo Taty Muminka, to utrzymywanie wierzenia w niego pozostaje na identycznym poziomie.


------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdż: http://www.filmweb.pl/user/impactor

<<Ależ jak najbardziej się tak dzieli. >> Bzdura. Kontrprzykładem twojej <<tezy>> jest agnostycyzm.
<<Zademonstruj twierdzenie, że MUSI. A potem wytłumacz, dlaczego najpierw tworzysz regułę, którą musi przestrzegać wszystko, a potem natychmiast tworzysz podzbiór rzeczy, które tej reguły przestrzegać nie muszą (bóg).>> Odwoływałem się do typowego przykładu rozumowania metafizycznego. NIGDZIE nie stwierdziłem o konieczności istnienia pierwszej przyczyny. A przede wszystkim, ten przykład nawiązuje do dwóch pierwszych z pięciu dróg św. Tomasza.
<<Tak. Równie proste, co przyjęcie że przyczyną istnienia świata są drażę M&Ms lub Tata Muminka.>> Nie. Choćby ze względu na ich istotę, i przynależność do różnych rodzajów bytu.
<<„jednostka rzucona w otchłań absurdu” to definicja teizmu.>> Bzdura. Wróć do Sartre'a.
<<Skąd to absurdalne przekonanie, że wszystko ma mieć swój cel?>> Jedną z (mniejszych lub większych, można na ten temat się spierać, przy czym uważam, że jednak to drugie) potrzeb indywiduum jest poszukiwanie celu. Brak konkretnego celu może implikować odczucie braku jakiegokolwiek postępu, aż wreszcie wprowadzić w stan całkowitego marazmu, apatii czy zniechęcenia życiem (ewentualnie do samobójstwa).
<<A co do sensu – każdy nadaje sam sens swojemu życiu (poza sensem biologicznym).>> To tylko jeden z poglądów, zakładający subiektywność aksjologiczną.
<<A to, że ktoś taki sens znajduje w wierzeniu, że po śmierci przeniesie się do Stumilowego Lasu by hasać z Prosiaczkiem i Tygryskiem nie znaczy, że takie stanowisko jest warte utrzymywania.>> Z tego zdania dosłownie bije ignorancją. Ludzie pokładają w wiarę w życie wieczne, jako życie lepsze, te które będzie nagrodą (lub karą dla złych) po trudach, cierpieniu i niesprawiedliwości spotkanych na tym <<padole łez>>. Przy okazji to niezła motywacja moralna.

Mniej sarkazmu, więcej czytania ze zrozumieniem.

>>>>> Bzdura. Kontrprzykładem twojej <<tezy>> jest agnostycyzm.

Agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem.
http://www.filmweb.pl/user/impactor - punkt pierwszy i drugi.


>>>>> Nie. Choćby ze względu na ich istotę, i przynależność do różnych rodzajów bytu.

Ależ oczywiście, że tak. Mamy identycznie silne podstawy do uznania ich wszystkich za prawdę.


>>>>> Bzdura. Wróć do Sartre'a.
Bzdura. Wróć do mnie.


>>>>> Jedną z potrzeb indywiduum jest poszukiwanie celu.

Istnienie potrzeby nie ma żadnego związku z tym, czy obiekt tej potrzeby istnieje. Błąd logiczny fałszywego założenia.


>>>>> Z tego zdania dosłownie bije ignorancją. Ludzie pokładają w wiarę w życie wieczne, jako życie lepsze, te które będzie nagrodą (lub karą dla złych) po trudach, cierpieniu i niesprawiedliwości

Przecież ja napisałem dokładnie to samo. Możesz mięć nadzieję na życie wieczne w Stumilowym Lesie, gdzie spotka Cię nagroda po latach znoju i cierpienia.
Tyle że ta nadzieja nie znaczy, że Stumilowy Las istnieje, a dopóki nie istnieją żadne dobre podstawy pozwalające na przyjęcia tego za prawdę, to takie wierzenie jest niedorzecznością.

Mniej błędów logicznych, więcej czytania ze zrozumieniem.

&lt;&lt;Bzdura. Wróć do mnie.&gt;&gt; Świetny kontrargument. Brawa dla ignorancji.
&lt;&lt;Agnostycyzm nie jest stanem pośrednim pomiędzy teizmem i ateizmem.&gt;&gt; Jest. Agnostyk w żaden sposób nie musi kierować się w stronę teizmu, bądź ateizmu.
&lt;&lt;Istnienie potrzeby nie ma żadnego związku z tym, czy obiekt tej potrzeby istnieje. Błąd logiczny fałszywego założenia.&gt;&gt; Znowu to samo. GDZIE napisałem o KONIECZNOŚCI istnienia celu? Wykazałem tylko, że konkretny człowiek będzie poszukiwać celu z wiadomych przyczyn (POTRZEBA POSZUKIWANIA), niezależnie od tego, który z poglądów (obiektywizm, subiektywizm, relatywizm) reprezentuje &lt;&lt;prawdę&gt;&gt;, czy za którym będzie w przyszłości optował. Chodzi o &lt;&lt;ważność&gt;&gt; poczucia celu.
&lt;&lt;Ależ oczywiście, że tak. Mamy identycznie silne podstawy do uznania ich wszystkich za prawdę.&gt;&gt; Wróć jeszcze raz do tego co napisałem wcześniej. Możesz uznać &lt;&lt;boga&gt;&gt;, &lt;&lt;tatę Muminka&gt;&gt;, czy &lt;&lt;drażetki&gt;&gt; za istniejące, jednak nadal będą się różnić istotą (pomijając zresztą całą problematykę pojęcia "istnienie").
&lt;&lt;Tyle że ta nadzieja nie znaczy, że Stumilowy Las istnieje, a dopóki nie istnieją żadne dobre podstawy pozwalające na przyjęcia tego za prawdę, to takie wierzenie jest niedorzecznością.&gt;&gt; Dla ciebie tak, dla wierzącego nie. Kwestia obranej drogi i przyjęcia dogmatów.

Ta przepychanka wynika w dużej mierze z braku czytania ze zrozumieniem.

>>>>> Świetny kontrargument. Brawa dla ignorancji.

Świetny kontrargument. Brawa dla ignorancji.


>>>>> Jest. Agnostyk w żaden sposób nie musi kierować się w stronę teizmu, bądź ateizmu.

Widzę, że u Ciebie nadal pokutuje niedorzeczna huxleyowska definicja agnostycyzmu. Nawet nie chciało Ci się przeczytać informacji podanej na talerzu. I kto tu jest ignorantem z własnej woli?


>>>>> Chodzi o <<ważność>> poczucia celu.

Co to ma wspólnego z tym, czy obiekt tego celu istnieje?


>>>>> Wróć jeszcze raz do tego co napisałem wcześniej. Możesz uznać <<boga>>, <<tatę Muminka>>, czy <<drażetki>> za istniejące, jednak nadal będą się różnić istotą.

No i co z w związku z tym? Wszystkie te istoty są takie same pod względem zasadności przyjęcia ich istnienia.


>>>>> Dla ciebie tak, dla wierzącego nie. Kwestia obranej drogi i przyjęcia dogmatów.

Nie dla mnie, tylko dla logiki. A dla mnie przy okazji, bo lubię utrzymywać system wierzeń mający umocowanie w rzeczywistości.
Jeżeli kogoś to nie interesuje, to rzeczywiście może mieć na ten temat inne zdanie, ale nie ucieknie od konsekwencji, że wtedy jego wierzenie jest równie sensowne, co wierzenie przeciwne I wszystkie pomiędzy nimi.

<<Co to ma wspólnego z tym, czy obiekt tego celu istnieje?>> To jest związane z twoim niezrozumieniem mojej wypowiedzi. Za wszelką cenę imputujesz mi określone stanowisko ontyczne w kwestii <<celu>>, a to nijak ma się z sensem mojej pierwotnej wypowiedzi (będącej przedmiotem twojej krytyki), gdzie mówiłem tylko i wyłącznie o <<POTRZEBIE>>, <<ważności poszukiwań celu>>.

<<Widzę, że u Ciebie nadal pokutuje niedorzeczna huxleyowska definicja agnostycyzmu. Nawet nie chciało Ci się przeczytać informacji podanej na talerzu. I kto tu jest ignorantem z własnej woli?>> Masz rację. Jestem ignorantem.

<<No i co z w związku z tym? Wszystkie te istoty są takie same pod względem zasadności przyjęcia ich istnienia.>> Już pisałem, że różnią się istotowo.Odsyłam do koncepcji <<boga>> św. Tomasza(stąd znów też podział, na istotę i istnienie), gdzie istotą boga jest jego istnienie, gdzie <<bóg>> jest samym istnieniem ("Jestem, który jestem" => "Jestem, jako istniejący"). <<Muminkom>> czy <<drażetkom>> w tym wypadku istnienie jest <<użyczone>>.

<<Nie dla mnie, tylko dla logiki. A dla mnie przy okazji, bo lubię utrzymywać system wierzeń mający umocowanie w rzeczywistości.
Jeżeli kogoś to nie interesuje, to rzeczywiście może mieć na ten temat inne zdanie, ale nie ucieknie od konsekwencji, że wtedy jego wierzenie jest równie sensowne, co wierzenie przeciwne I wszystkie pomiędzy nimi.>>
Tutaj kojarzy mi się stare powiedzenie: <<credo ut intelligam>>.

Co do mojej wypowiedzi: &lt;&lt; Znowu to samo. GDZIE napisałem o KONIECZNOŚCI istnienia celu? Wykazałem tylko, że konkretny człowiek będzie poszukiwać celu z wiadomych przyczyn (POTRZEBA POSZUKIWANIA), niezależnie od tego, który z poglądów (obiektywizm, subiektywizm, relatywizm) reprezentuje &lt;&lt;prawdę&gt;&gt;, czy za którym będzie w przyszłości optował. Chodzi o &lt;&lt;ważność&gt;&gt; poczucia celu.&gt;&gt; doprecyzuję tutaj tylko, że w żadnym miejscu nie wydawałem ostatecznych odpowiedzi dotyczących statusu ontycznego &lt;&lt;celu&gt;&gt;.

"Ateizm jest nielogiczny" czyli akceptowanie ewolucji gatunków, cyklu życia i śmierci istot żywych jest według Ciebie nielogiczne, natomiast wiara w cuda, świętych, zmartwychwstania, anioły, demony itp. jest według Ciebie logiczne jak mniemam?

Wiara w " DOBRĄ STRONĘ MOCY " to niekoniecznie są cuda, święci, itp. itd.,
A tak na marginesie to nawet klasyczne Chrześcijaństwo nie neguje ewolucji, należałoby zwrócić uwagę na to co mówił i pisał Jan Paweł II, bo on akurat powiedział m. in. ..." Doktryna wiary niezmiennie głosi, że ludzka duchowa dusza została stworzona bezpośrednio przez Boga. Zgodnie ze wspomnianą hipotezą możliwe jest, że ciało ludzkie idąc za porządkiem odciśniętym przez Stwórcę na dynamizmach życia, mogło być stopniowo przygotowywane w postaciach wcześniej żyjących stworzeń. ....", czyli uznaje zasadność w tworzeniu teorii ewolucji ( bo Darwina Teoria te z podlega ewolucjom :)).
Pamiętaj, że te naukowe teorie są teoriami i nikt nie mówi, że są pewne na 100 %
I tak poza tym to skąd wniosek, że uważam ateizm za nielogiczny, przecież napisałam, że takie wnioski do jakich dochodzą ateiści są właśnie najłatwiejsze i w logice klasycznej nasuwają się same.

Co to niby jest klasyczne chrześcijaństwo?

Ewolucję przestali negować w obliczu przytłaczającej ilości dowodów na słuszność teorii ( sprawdź sobie może czym się różni teoria naukowa od potocznego znaczenia tego słowa, bo chyba nie bardzo to rozróżniasz), podobnie jak odeszli od geocentryzmu i innych bzdur. Aczkolwiek ruch kreacjonistów, twierdzących że Ziemia ma 6 tysięcy lat ma się świetnie. Podobnie jak nauczanie dzieci w szkole o stworzeniu świata w 6 dni .

Katolicyzm jest taki dosyć ambiwalentny moralnie- tu nauczają ciekawostek rodem ze średniowiecza i mówią z pełnym przekonaniem, że Biblię należy traktować dosłownie, bo inaczej stanie się tylko zwykła książką, a równocześnie do tych bardziej wykształconych owieczek mrugają okiem, że przecież to tylko metafory. Cóż za hipokryzja. Przystosowanie ewolucyjne? Dyplomacja?

Miałam na myśli Katolików, i faktycznie jest w katolicyzmie wiele niedoskonałości, ale ciekawe kto i co jest doskonałe ?
Dziwne jest, że nawet jak ktoś przyznaje się w końcu do nie posiadania monopolu na nieomylność, to i tak zasłuży co najwyżej na miano hipokryty :)

Jeżeli chodzi o meritum to moim zdaniem Rurt dostrzegł, że poza sfera cielesna, człowiek ma też sferę duchową i jak by jej nie nazwał to wskazane by była " Po DOBREJ STRONIE MOCY"