A to nie było czasem tak, że Oberyn również w ksiazce oskarzal Tywina o rozkaz zamordowania Elii?

I tak na marginesie wydaje mi się, że na końcu Polliver jednak zorientował się z kim ma do czynienia. Był lekko zaskoczony, gdy Arya rzuciła tym tekstem wykałaczce.

Jakim cudem ten tępol pamiętać, że kiedyś tam zabił jakiegoś chłopca i jeszcze skumać, jaki ma to związek z dziewczyną Ogara?
Jeżeli taki był zamysł twórców to wykonanie kiepskie, bo Arya waliła same ogólniki.

Nie sądze, że przypomniał sobie zabicie Lommyego, a jedynie to, że to Aryi zabrał mieczyk. Mimo wszystko trzymał cały czas Igłę przy pasie, więc może jakiś lekki przebłysk.

Myślę, że coś tam mu zaświtało przed śmiercią.

Myślę, że jakiś promyk to bardzo możliwe, ale nie sądzę, żeby w tak krótkim czasie i przy takim szoku/stresie był w stanie wszystko ogarnąć.

"Oczywiście nie omieszkano wywalić gnoju na Tywina. Który nie wydał rozkazu gwałcenia Elii, ani tym bardziej jej zabijania".
Skąd wiedziałem że to napiszesz :)
Muszę Cię zmartwić. W kolejnym odcinku w złym świetle pokażą też Joffreya, wybielając jednocześnie oblanego winem Tyriona :P
Ale zaraz .... Tu chyba nikt Tywina nie obrzuca błotem, bo o jego rozkazie mówi Oberyn, który jest przekonany że morderstwo zostało dokonane na polecenie Lannistera. Być może Tywin wyjaśni Tyrionowi lub Jaimiemu że o tym nie wiedział.

"Być może Tywin wyjaśni Tyrionowi lub Jaimiemu że o tym nie wiedział"
Jeżeli to nastąpi to z wielką radością zwrócę honor chociaż w tym względzie. Bo jak na razie podkreślono coś zupełnie innego.

Co do Joffreya to byleby pokazali, że Tyrion mógł to zrobić, że właściwie na pierwszy rzut oka wygląda to jakby właśnie to zrobił. Nic więcej nie wymagam.

Niestety, ale mam trochę inne zdanie.
Bardzo lubię Tywina itd.
Ale chyba można spokojnie założyć, że o ile mógł nie wydać rozkazu Górze ( i Amoremu Lorchowi?), to na pewno wiedział do czego są zdolni i co przywykli robić. Dlatego nie ma co się oszukiwać i w tym względzie doszukiwać się niewinności (nieświadomości?) Tywina.

No to się różnimy w ocenie.
Fakt jest taki, że nie wydał rozkazu i się niemiło zdziwił, gdy okazało się, że Góra był nadgorliwy. Wystarczyło zapewnienie Robertowi braku konkurencji do tronu, a zachowanie Elii przy życiu mogło ułagodzić Dorne i było im na rękę. A Gregor miał wtedy siedemnaście lat i dopiero zaczynał swą "karierę", więc nie sądzę, żeby Tywin spodziewał się od niego niepodporządkowania swojemu dowódcy.

No rzeczywiście, oszczędzenie Elii załatwiłoby sprawę... Co tam, że jednocześnie Tywin położył przed Robertem zawinięte w płaszcze Lannisterów jej zmasakrowane dzieci - siostrzeńców Dorana i Oberyna - w Dorne przymknęliby na to oko. Jakoś mi się nie wydaje... Sorry, ale tu akurat nie ma co na siłę wybielać Tywina. Może nie wydał wyroku na Elię, ale miał na rękach krew jej dzieci i już to wystarczy, by Oberyn miał uzasadnione pretensje.

A jak Ty sobie wyobrażasz rebelię, zamach stanu, przejmowanie tronu od innego króla, jak nie przy okazji wyeliminowanie jego dziedziców, żeby zapewnić nowe stabilne rządy?
Zresztą jakoś się udało żyć nawet z tym, co się stało, i Dorne i tak przymknęło oko a tak naprawdę to krwawej zemsty pragnął tylko Oberyn, a panujący władca chciał iść inną drogą, więc z pewnością żywa Elia by nie zaszkodziła.
Czy dziwię się Oberynowi - nie. Czy daję mu prawo do zemsty - tak.
I nie wybielam Tywina, tylko stwierdzam fakty. Oczywiste jest, że on, jako dowódca, ponosi odpowiedzialność za to, co się stało (chociaż później Robert dał swe błogosławieństwo i wdzięczność), ale nie wydał rozkazu zabicia Elii ani nie był zadowolony z tego, co się stało. Tak samo zresztą jak nie był zadowolony ze ścięcia Neda Starka.

Dorne "przymknęło oko", bo zwyczajnie nie miało dość sił, by wówczas zbrojnie wystąpić przeciw nowej władzy, ale jak dobrze wiesz, Doran nigdy nie zapomniał i nie wybaczył tego co się stało i planował zemstę na Lannisterach, więc nie jest tak, że cała sprawa jakoś się rozeszła. Gdyby nawet Elia przeżyła, to wątpię, by to jakoś uspokoiło nastroje. Nie wyobrażam sobie matki, która przeszłaby do porządku dziennego nad zamordowaniem swoich dzieci. Elia mogła jątrzyć i podburzać nastroje w Dorne.
Oczywiście rebelia czy przewrót wiąże się z rozlewem krwi i eliminacją obalonych, ale jak ktoś się na coś takiego decyduje, to po prostu ponosi za to odpowiedzialność i w kategoriach moralnych nie ma co dzielić włosa na czworo, że tak naprawdę mieli zginąć tylko ci, ale tamci już nie i jakoś samo tak wyszło... Wydając rozkaz zdobycia stolicy Tywin odpowiada za śmierć wszystkich, którzy tam wówczas zginęli, choć osobiście nie zabił nikogo. I choć później mógł rzeczywiscie nie być zadowolony, że jego ludzi poniosło, to były to takie krokodyle łzy, bo wiedział z czym wiąże się zdobywanie miasta. Sam zresztą wysłał swych siepaczy, by załatwili resztę królewskiej rodziny.
Tak mi się jeszcze przypomniała jedna rzecz a propos śmierci dzieci Rhaegara - w jednym ze swoich rozdziałów w "Nawałnicy mieczy" bodajże Jaime wspomina moment zabicia Aerysa i jak tuż po tym jeden z rycerzy, którzy wpadli do sali tronowej zapytał go czy obwołać nowego króla. Jaime odebrał to jako pytanie kogo posadzić na Żelaznym Tronie, więc najwyraźniej nie było żadnego planu wybicia całej linii Targaryenów. Rebeliantom chodziło o obalenie szalonego króla, ale pytanie "co dalej?" pozostawało przynajmniej przez jakiś czas otwarte. Jaime sam zastanawiał się czy nie obwołać królem Viserysa. Ale Tywin musiał się wykazać przed Robertem i udowodnić swą wierność, dlatego przyniósł mu zamordowane dzieci Rhaegara jako swoisty hołd. Tak więc sprawa eliminacji dziedziców Aerysa nie była wśród rebeliantów taka jednomyślna i oczywista.

Dorne przymknęło oko, bo Doran wiedział, że rebelia wybuchła z winy Targaryenów, a podczas wojny siłą rzeczy są ofiary. Plus Doran jest za ponad zwykłą zemstę, jest na to zbyt mądry i na chłodno kalkulujący.
"Tak więc sprawa eliminacji dziedziców Aerysa nie była wśród rebeliantów taka jednomyślna i oczywista."
Jakich rebeliantów? To była sprawa dla dowódców, którzy dobrze zdawali sobie sprawę, co przeżycie jakiegoś dziedzica oznacza. I wszyscy tak naprawdę odetchnęli z ulgą, że nie oni musieli się pobrudzić, z uszczęśliwionym Robertem na czele. A Ned przyjął do wiadomości i nadal popierał Roberta.
Jaime nie zastanawiał się, czy obwołać królem VIserysa, Jaime nie był rebeliantem, więc co on mógł wiedzieć o ich planach? Nic. On się jedynie zastanawiał się, jak to teraz będzie. Ale to nie była jego decyzja, dlatego spokojnie czekał, kto obwoła się królem.

OK, ale jednak co innego ofiary bitew i ogólnie walk zbrojnych, a co innego zamordowanie w bestialski sposób niewinnej kobiety i jej dzieci, krewnych Dorana. Rebelia to jedno, ale obok tego, co zrobili Lannisterowie trudno mu było przejść obojętnie.
"To była sprawa dla dowódców, którzy dobrze zdawali sobie sprawę, co przeżycie jakiegoś dziedzica oznacza." Dwójka przeżyła i jakoś nie przeszkodziła Robertowi siedzieć sobie wygodnie na tronie przez 16 lat. Wygnanie dzieci Elii mogło mieć takie same skutki. Owszem, Ned popierał Roberta, bo był jego przyjacielem i za jego sprawę walczył, ale był przeciwny zabijaniu dzieci Targaryenów i było to przyczyną poważnego konfliktu między nimi.
"Jaime nie zastanawiał się, czy obwołać królem VIserysa, Jaime nie był rebeliantem, więc co on mógł wiedzieć o ich planach?" Ok, może niedokładnie to zapamiętałem, ale w kwestii tego, że decyzja należała do przywódców rebelii - rebelianci z definicji stoją poza prawem i tak naprawdę nie ma żadnych oficjalnych zasad powoływania nowej władzy w takich sytuacjach. Robert i reszta wyruszyli z hasłami obalenia Aerysa, ale gdy przybyli do stolicy panował tam chaos i jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że w miejsce zabitego króla np. Lannisterowie z Jaimem na czele obwołaliby jego następcą Viserysa. Historia zna przypadki, że mordując jednego władcę rebelianci wynosili na tron jego potomka. I co wtedy? Jakie Robert miałby prawo żądać tronu dla siebie?

Zgadzam się, że bestialski sposób był niepotrzebny, jak również i Tywin się z tym zgadzał, więc zamiast Lannisterowie, powinieneś pisać Clegane. Na pewno nie było to miłe dla Dorana, ale pamiętaj też o tym, że gdy jest się związanym bezpośrednio z królem, to ryzyko śmierci zawsze istnieje. Zawsze znajdą się jacyś rywale do tronu i jak ginie król, to często i najbliższa rodzina, włącznie z dziećmi. Ryzyko jest wpisane w tę fuchę, coś za coś. A gdy trwa wojna, to najbliższa rodzina która jest tym bardziej w niebezpieczeństwie, jak Doran chciał mieć do kogoś pretensje, to niech wini swojego rycerza, czemu nie chronił jego córki.
Nie, nie miałoby takich samych skutków, bo Viserys został sam i cudem przeżył. Dzieci Elii miałyby za sobą całe Dorne.
Ned całym sercem popierał króla, prawo do jego rządzenia i słuszność jego rządów, który to dostał swój tron na trupach dzieci, i to się liczy. Ba, dla tego króla oddał swoje życie i rozwalił Północ, a swe dzieci skazał na poniewierkę.
Ale dlaczego Lannisterowie z Jaimem (a to on nie jest Lannisterem, że go tak wyróżniasz?) mieliby decydować, kogo posadzić na tronie? Najbliżsi chorąży zwycięzcy Roberta (łącznie z dołączonym do niego Tywinem) poparli jego prawa pochodzące od Targaryenów, bo on i tak był w linii ich sukcesji.

Clegane był narzędziem, ale rozkaz wyszedł od Tywina. Może nie konkretnie rozkaz zabicia Elii, ale jej dzieci już tak. Clegane'a winię jako sadystycznego skur...la, który wykonał wyrok i to w dodatku w taki, a nie inny sposób, ale Tywin był mózgiem całej operacji i on pociągał za sznurki.

Oczywiście masz dużo racji w tym co piszesz o ryzyku zasiadania na tronie, czy też samej przynależności do rodziny królewskiej. Niemniej morderstwo pozostaje morderstwem. I Martellów bolało nie tylko samo zabicie ich krewnych, ale też fakt, że nikt za to przez tyle lat nie odpowiedział. Tywin był oczywiście Robertowi potrzebny i nie wydałby go, co pewnie budziło w Dorne tym większą nienawiść do Lannisterów. Ale już takiego Clegane'a można było poświęcić, a dopiero Oberyn po latach sam musiał wymierzyć sprawiedliwość.

"jak Doran chciał mieć do kogoś pretensje, to niech wini swojego rycerza, czemu nie chronił jego córki."

Masz na myśli Lewyna Martella? Przecież on zginął nad Tridentem, to jak miał chronić Elię podczas walk w stolicy?

Z Viserysem i dziećmi Elii się zgadzam - tu rzeczywiscie leżało ryzyko. Ok, nie można ich było po prostu wygnać, ale istnieją inne sposoby - można je było np. trzymać razem z matką na dworze któregoś z wiernych Robertowi lordów jako swoistych zakładników. Czy to nie było lepsze rozwiązanie? Dorne nie miałoby powodów, żeby się burzyć, za to ważny powód, by siedzieć spokojnie. Rebelianci nie mieliby na rękach krwi niewinnych.

Ned popierał króla i służył mu wiernie, ale to nie znaczy, że zgadzał się z każdym jego czynem i każdą decyzją - przypomnij sobie jak oponował przeciwko zabiciu Daenerys. Nawet zrezygnował z tego powodu z tytułu Namiestnika.

Napisałem "Lannisterowie z Jaimem na czele" - chciałem w ten sposób podkreślić jego wyjątkowe znaczenie w tej zbiorowości ;) W końcu był nie byle kim, a jako zabójca Aerysa zasłużył się wydatnie sprawie uwolnienia Westeros spod jego władzy ;)
Wiem jak było i wiem, że Tywin poparł ostatecznie Roberta. Rozważania te mają charakter czysto teoretyczny, co nie znaczy, że nie mogło się tak stać. Lannisterowie do ostatniej chwili nie opowiedzieli się wyraźnie po stronie rebelii, Tywin zdobył miasto przy pomocy tylko swoich sił i mógł mieć swoje plany co do obsady Żelaznego Tronu. Gdyby kolidowały one z planami Roberta i miały silniejsze podstawy (np. gdyby Tywin chciał obwołać królem małoletniego Aegona i rządzić jako jego regent przy poparciu np. Dorne), to nie byłby bez szans.

Gdyby nie on, to Robert. Na jedno by wyszło. A rozchodzi się o to, że zabicie Elii plus brutalność nie wyszło od Tywina. A nie o to, że to, co z tego wyszło odpowiedzialnością obciąża Tywina czy nie obciąża. To jest chyba jasne, zresztą o tym pisałam wyżej.

Trwała wojna i obalenie jednej dynastii w celu założenia innej (choć po części wspólnej krwi). Rhagear, zabierając sobie czyjąś pannę, postawił na szali bezpieczeństwo całej swojej rodziny, gdyż bardzo łatwo taki konflikt się rozwija w coś więcej i tylko czekać, aż przeciwnicy wpadną do zamku.
To jest brutalny świat, nie ma żadnych konwencji czy innych takich.
Jak myślisz, co by się stało z mieszkańcami zamku, gdyby jednak Stannis zdobył KP?

Rodzinę królewską mają chronić królewscy gwardziści. A tak się składało, że najlepszy z nich (i w ogóle ponoć najlepszy) był Dornijczykiem. A on zamiast chronić swoją księżniczkę i królową, a także jej dzieci (w tym dziedzica króla), wybrał chronienie jakiejś obcej panny (przed jej własnym bratem), przez którą się to zresztą wszystko zaczęło.

Zakładników? Żeby ktoś ich wykradł i zrobił sobie nową rebelię ze wsparciem Dorne? Starkowie wzięli sobie takiego zakładnika... I co z tego wyszło?

To może pisz po prostu Tywin, zamiast Lannisterowie.

Tywin chciał przede wszystkim pokoju w Westeros. Gdyby nie poparł Roberta to dalej trwałaby krwawa wojna domowa.

Wiesz, co mnie najbardziej dziwi? Takie właśnie starkowe myślenie. Popierać króla (i jego dziedzica), który sam by zabił te dzieci, i który na ich trupach wszedł na swój tron, a jednocześnie pogardzać tymi, którzy mu to umożliwili. I jeszcze jedno - król Robert popierał decyzję Tywina w stu procentach. A Ned popierał tego króla (te jakieś tam jego fochy nie zmieniają tego faktu).

Owszem, nie wyszło od Tywina, ale nie ma co zaprzeczać jego odpowiedzialności - wydał rozkaz zdobycia stolicy i zamordowania Targaryenów. Nie wiedział, jakie mogą być tego konsekwencje? No proszę Cię... Wiem, że dyskusja zaczęła się od tego, że nie kazał konkretnie zamordować Elii, ale nie zaszkodzi spojrzeć na sprawę szerzej, prawda? ;)

Oczywiście, że od Rhaegara się cała sprawa zaczęła i niestety zapłaciła za nie jego rodzina - w tym sensie ponosi odpowiedzialność. Ale nie on ich zabił, ani nie wydał takiego rozkazu.
Podejrzewam, że gdyby Stannis zdobył KP również nie obyłoby się bez przelewu krwi, zapewne poleciałyby głowy wielu Lannisterów z Cersei na czele (słusznie zresztą), ale czy Stannis oszczędziłby kogoś, czy nie, tego nie wiem. Serialowy pewnie nie, ale książkowy mógłby za radą Davosa darować życie np. Tommenowi i Myrcelli.

Królewscy gwardziści mają też wypełniać rozkazy. Rhaegar kazał im chronić Lyannę wiec to robili. Zresztą jeśli pewna popularna teoria okaże się prawdą, to chronili członka rodziny królewskiej.

Owszem, ryzyko z zakładnikiem zawsze istnieje, ale ma on jednak sporą wartość - można go zlikwidować w razie potrzeby, a jeśli uda się go upilnować, może nam zagwarantować spokój. No i PR znacznie lepszy. A nie muszę mówić, że smród po zabójstwie małych Targaryenów ciągnął się za Tywinem do końca.

Co za różnica czy piszę Tywin czy Lannisterowie? Wiadomo, że Tywin był głową rodu.

"Tywin chciał przede wszystkim pokoju w Westeros. Gdyby nie poparł Roberta to dalej trwałaby krwawa wojna domowa."

To była pragmatyczna decyzja, Tywin przyłączył się do wygrywającej strony. Po Tridencie dni Targaryenów były policzone. Owszem, wtedy trwanie przy nich tylko przeciągnęłoby wojnę, ale czemu Tywin tyle zwlekał z przyłączeniem się do rebelii?

Może ta pogarda wynikała z faktu, że niektóre z tych trupów było wyjątkowo trudno zaakceptować i nie były konieczne. I gwoli ścisłości - nie należę do fanów Roberta i tego jak zdobył tron. Nie chcę też występować w roli adwokata Neda, bo miał w tym swój udział, ale co miał niby zrobić kiedy dowiedział się o dzieciach Rhaegara? Zabrnął w to za daleko przyłączając się do rebelii. Kiedy przyszło do składania hołdu miał się wypiąć? Iść na wojnę z Robertem? Pogodził się z faktem dokonanym, ale to nie znaczy, że przyklaskiwał każdej jego decyzji.

Po raz drugi sfangirluję wasze dyskusje, dzięki wielkie, bardzo dużo się dzięki temu dowiaduję, jesteście lepsi niż wiki :D

Z waszej dyskusji wyłania się jedno - wszyscy dali dupy z Ellią i jej dziećmi i wszyscy na koniec zamietli sprawę pod dywan, przyklepali i dawali, ze nic się nie stało (oprócz jak widać Oberyna). Decyzje te były oczywiście podyktowane racją stanu, pragmatyzmem i chęcią zakończenia wojny.

Nie wiem dokładnie kto atakował KL w tym czasie, czy był to Tywin, czy Robert z Nedem czy wszyscy razem, ale ktokolwiek dowodził (jak rozumiem to był Tywin, tak?) ponosi odpowiedzialność za śmierć królowej i jej dzieci. Powtórzę się z innego postu - nie ma znaczenia, że nie wydał rozkazu zabicia ich. Ale nie wydał rozkazu, że MAJĄ ŻYĆ. Bo tak naprawdę czego się można było spodziewać - że w czasie rebelii rodzina królewska będzie się cieszyć największym bezpieczeństwem? Pliz, przecież oni pierwsi giną.

Pozwolę sobie również nie obarczyć Tywina jedyną odpowiedzialnością, bo o ile się nie mylę, w rebelii brał udział Robert z Nedem i oni też powinni wiedzieć o rodzinie króla i dopilnować ich bezpieczeństwa. Szczególnie Błogosławiony, Wkrótce Święty Ned :D

No ale chyba wszystkim było na rękę, żeby zginęli i krokodyle łzy na koniec były krokodyle czyż nie?

Robert pałał wielką nienawiścią do każdego Targaryena. A skoro po tylu latach wciąż z chęcią by zabił matkę w ciąży, to możesz sobie wyobrazić, co by zrobił wtedy, gdyby wpadł ze swoim młotem. Ale głupi nie był i dobrze wiedział, jakby to wpłynęło na jego PR, więc był wdzięczny, że dzięki Tywinowi ma tę sprawę z głowy.

"Bo tak naprawdę czego się można było spodziewać - że w czasie rebelii rodzina królewska będzie się cieszyć największym bezpieczeństwem? Pliz, przecież oni pierwsi giną."
Dokładnie.

Rzeczywiście trochę tak to wyglądało, wszyscy jakoś to przełknęli, bo wiedzieli, że tak będzie prościej, tym bardziej, że fakt ten wydatnie ułatwił zainstalowanie na Żelaznym Tronie nowego władcy, który miał poparcie sporej części Westeros. Pewnie to też było powodem, że nikt za zbrodnię nie odpowiedział - nie chciano pewnie tego przypominać.

Sprawa ze zdobyciem KL wyglądała tak, że po bitwie nad Tridentem wojska Roberta ruszyły na stolicę. Aerys pokładał ostatnią nadzieję w Tywinie, który do tej pory nie opowiedział się po stronie rebelii, siedział spokojnie w Casterly Rock. W obliczu zagrożenia król posłał po niego prosząc o pomoc w obronie stolicy. I rzeczywiście Tywin zjawił się pod murami ze swoją armią zanim dotarli tam rebelianci, jednak nie z zamiarem pomocy, wolał przyłączyć się do wygrywającej strony. Kiedy otworzono mu bramy, rozkazał swoim ludziom zdobyć miasto i wybić Targaryenów. W czasie walk do KL przybyły pierwsze oddziały Roberta pod wodzą Neda. Kiedy było po wszystkim, Tywin złożył u stóp Roberta ciała dzieci Rhaegara jako swoisty hołd dla nowego władcy.

Tak więc odpowiedzialność spoczywa oczywiście na nim, bo była to jego inicjatywa, ale Robert był mu za to wdzięczny, zapewne sam zrobiłby to samo, gdyby to on zdobył stolicę. Ale dzięki Tywinowi zachował czyste ręce. Najwięcej obiekcji miał Ned, cała sprawa stała się przyczyną awantury pomiędzy nim a Robertem, po której Ned wyjechał, by zakończyć walki z ostatnimi zwolennikami Targaryenów na południu. Tyle trzeba powiedzieć na jego obronę. Podejrzewam, że gdyby to on dowodził walkami w KL, mógł próbować zachować Elię i jej dzieci przy życiu. Jej śmierci akurat nikt nie chciał, po prostu stało się, ale masz rację, że ten, kto wydał rozkaz zdobycia stolicy, a więc Tywin, powinien zastrzec, że ona ma przeżyć. Nie zrobił tego, więc późniejsze łzy były rzeczywiście krokodyle, nie ma się co oszukiwać.

Dzięki za info, miałam błędne wyobrażenia o tej sprawie, bo w natłoku spojlerów już nie pamiętam szczegółów.

Obawiam się, że w obliczu tych faktów główna wina spada jednak na Tywina, wcześniej myślałam, że wszyscy w trójkę atakowali KL. A tu Tywinek se po prostu wszedł udając kolegę króla i rozpoczął rzeź :o
Nie usprawiedliwia go to w żaden sposób, mimo tego, że to była normalna praktyka i na jego miejscu Robert pewnie zrobiłby to samo i to samo zrobiłby Stannis, gdyby zdobył KL.
Jedyne, czego może by oni nie zrobili, to nie wysłali na Elię potwora w stylu Góry i kobitę spotkałaby litościwa, a nie koszmarna śmierć.
Chociaż kto wie..

Nie wiedział, jakie mogą być konsekwencje z Elią i myślał o nich z ubolewaniem jak i nad brutalnością tamtych scen). Tak samo jak nie wiedział, że Catelyn zostanie zamordowana podczas KG. On nie jest alfą i omegą, w odróżnieniu od tego jak myślisz.
I to jest właśnie spojrzenie szerzej, a nie tylko - Tywin odpowiada za brutalne zgwałcenie i zamordowanie Elii (nie mówię tu nawet o dzieciach, bo nie wyobrażam sobie obalania dynastii przy jednoczesnym zachowaniu jej dziedziców. Tak samo jak nie zdziwiłabym się, gdyby Stannis zabił cała rodzinę królewską zdobywając KP, łącznie z niewinnym Tommenem. A gdyby Joff miał żonę królową Marg, to też by ona zginęła. Zresztą wszyscy się tego spodziewali).

Chcesz szerszego spojrzenia? To ci dam szersze spojrzenie. Gdyby Rhaegar (o którym raczej rzadko widzi się jakieś złe słowo na forum) nie zostawił żony i dzieci, to nic by się jego rodzinie nie stało.
Rhaegar kazał im pilnować Lyannę, zostawiając swą żonę i dzieci na pastwę losu, pędząc nad Trident. No właśnie. Dlaczego o nich nie zadbał? Dlaczego Arthur, nawet jeżeli dostał rozkaz od księcia, nie zadbał jakoś o swoją księżniczkę?

Dlatego właśnie Tywin chciał Elię żywą. Tak samo jak Neda, tak samo jak Cat.

Taka różnica, że piszesz Lannisterowie i Jaime osobno, więc albo piszesz o całym rodzie, albo wyszczególniasz i np. winą obciążasz konkretną osobę.

Napisałam, że nie chciał wojny domowej, no to chyba samo przez się oznacza pragmatyczną decyzję? Jak zresztą wszystkie decyzje Tywina. Zawsze chodziło mu o dobro królestwa. I analizował, co dla królestwa będzie lepsze. Wyszło mu, że poparcie Roberta.

Co miał Ned zrobić? Przyjąć Roberta jako króla to oczywiste, to był zwycięzca i spadkobierca zarazem. Ale Ned poszedł daleko dalej.

edit. Gdyby Rhaegar (o którym raczej rzadko widzi się jakieś złe słowo na forum) nie zostawił żony i dzieci, to nic by się jego rodzinie nie stało - w sensie na samym początku, zabierając sobie radośnie czyjąś narzeczoną do Wieży.

"Nie wiedział, jakie mogą być konsekwencje z Elią i myślał o nich z ubolewaniem jak i nad brutalnością tamtych scen. Tak samo jak nie wiedział, że Catelyn zostanie zamordowana podczas KG. On nie jest alfą i omegą, w odróżnieniu od tego jak myślisz."

Ależ proszę Cię, fune. Naprawdę uważasz, że taki strateg jak on, człowiek twardo stąpający po ziemi i doskonale wiedzący jak wygląda rzeczywistość, który z niejednego pieca chleb jadł, "nie wiedział jakie mogą być konsekwencje"? Nie wiedział, że jeśli nie wyda rozkazów, aby oszczędzić konkretnie te i te osoby wydając jednocześnie rozkaz zdobycia miasta, czy wybicia Starków podczas KG, to te osoby prawdopodobnie zginą? Jak przychodzi do rzezi, to nikt z prostych żołnierzy się nie zastanawiał, czy przypadkiem szef chciał czy nie chciał kogoś tam oszczędzić.

"Tak samo jak nie zdziwiłabym się, gdyby Stannis zabił cała rodzinę królewską zdobywając KP, łącznie z niewinnym Tommenem. A gdyby Joff miał żonę królową Marg, to też by ona zginęła. Zresztą wszyscy się tego spodziewali".

Spodziewali się, bo sami pamiętali co stało się z Targaryenami po poprzednim zdobyciu KL. Nie wiem, być może rzeczywiście Stannis kazałby zabić dzieci Cersei, choć z drugiej strony skoro wcześniej rozsiewał po całym Westeros wieści, że są one owocem kazirodztwa i nie są prawowitymi spadkobiercami Roberta, to jaki sens było je zabijać? Nie mogli mu zagrozić, nie mogli upominać się o tron.

"Gdyby Rhaegar (o którym raczej rzadko widzi się jakieś złe słowo na forum) nie zostawił żony i dzieci, to nic by się jego rodzinie nie stało."

Masz rację, ale ja nie wychwalam przecież Rhaegara, od jego działań się cała ta rebelia rozpoczęła, więc jak najbardziej też ponosi odpowiedzialność.

"Rhaegar kazał im pilnować Lyannę, zostawiając swą żonę i dzieci na pastwę losu, pędząc nad Trident."

Po pierwsze - dlaczego kazał im pilnować Lyannę nie jest do końca jasne, wiesz dobrze, że być może chodziło też o jego potomka. Po drugie - czy w KL nie było innych białych płaszczy poza Jaimem?

"Dlaczego Arthur, nawet jeżeli dostał rozkaz od księcia, nie zadbał jakoś o swoją księżniczkę?"

Tego nie wiem, ale być może zaufał tym członkom gwardii, którzy zostali w stolicy. Zresztą, co miałby zdziałać w pojedynkę?

"Dlatego właśnie Tywin chciał Elię żywą. Tak samo jak Neda, tak samo jak Cat."

Powtarzam - jeśli chciał, powinien dać wyraźny rozkaz, a nie kazać swoim ludziom szturmować Czerwoną Twierdzę bez wyraźnych wytycznych kto ma zginąć a kto przeżyć. To samo z KG. Neda akurat ma na sumieniu Joff.

"Co miał Ned zrobić? Przyjąć Roberta jako króla to oczywiste, to był zwycięzca i spadkobierca zarazem. Ale Ned poszedł daleko dalej."

Jak to "daleko dalej"? Ned pokłócił się z Robertem i opuścił stolicę po jej zdobyciu, dokończył walki na południu, po czym wrócił do Winterfell i zajął się płodzeniem potomków, nie mieszając się zbytnio w sprawy królestwa. Zaangażował się dopiero gdy Robert poprosił go, by został Namiestnikiem i to przede wszystkim dlatego, że sądził iż poprzedni został zamordowany i że król może też być w niebezpieczeństwie.

Miał ustalone, że Cat przeżyje KG i pójdzie do niewoli. Co do Elii mogło być podobnie, w każdym razie nie chciał jej śmierci, a na pewno nie wydał rozkazu jej zabicia, więc nie ma o czym mówić, można jedynie krytykować jego ocenę karności młodego Gregora.
Stannis chciał śmierci bękartów (choć prawdę mówiąc zalegalizowanych bękartów) od kiedy się tylko dowiedział prawdy, a na pewno też nie oszczędziłby Cersei. Jestem przekonana, że on (w odróżnieniu od Neda) po prostu zrobiłby to, co zrobiłby Robert i to uważałby za sprawiedliwość.
A propos Neda, to czemu się nie zapytał Rhaegara co i jak, tylko zaraz leciał na wojenkę? Znał chyba swoją siostrę, jak również widział skandal w Harrenhal, jak i dobrze wiedział, co Lyanna sądzi o Robercie. Ale zamiast jakoś to rozwiązać, wolał lecieć na łeb na szyję, poprzeć rozlew krwi Roberta i sam jeszcze brać w tym czynny udział.
Najlepsi z Białych Płaszczy poszli albo ochraniać Rhaegara pod Tridentem, albo Lyannę. Możesz mi powiedzieć, kto ochraniał młodego księcia dziedzica?
Oczywiście, że Miecz Poranka dużo by zdziałał, nawet w pojedynkę.
Wytyczne wytycznymi, ale jak mówi Varys, decyduje "najemnik".
A jak go przywitał w Winterfell? Z wielką miłością, poparciem i wsparciem rządów. Oraz z uniżeniem, cokolwiek by Robert nie powiedział.

OK, nie ciągnijmy już tematu kto miał przeżyć i dlaczego nie przeżył. Zgadzam się co do tego, że Tywin nie wydał wyroku na Elię ani na Cat, w tym sensie nie ponosi bezpośredniej odpowiedzialności za ich śmierć. Co najwyżej przyczynił się do niej aranżując oba wydarzenia. Mógł być po prostu bardziej przewidujący i zapobiegliwy. Możemy zawrzeć taki kompromis? ;)

Nie twierdzę, że Stannis by tego nie zrobił, po prostu do końca nie wiemy jakby to wyszło w rzeczywistości. Tak sobie pomyślałem, że skoro podważał ich pochodzenie z prawego łoża (słusznie zresztą), to nie miał de facto powodów ich zabijać, powiem więcej - zostawiając ich przy życiu pokazałby, że nie obawia się ich ewentualnych roszczeń, czym poparłby swoją propagandę. Może Davos przemówiłby mu do rozsądku, kto wie? Żywe dzieciaki zawsze mogły stanowić kartę przetargową w rozmowach z Tywinem. Choć z drugiej strony Joffrey i tak zginąłby jako uzurpator, Cersei na pewno też jako winna zdrady i zabójstwa króla, a to mogło przesądzić o trwaniu Lannisterów w oporze.

Jeśli chodzi o Neda, to o co miał pytać po porwaniu siostry przez Rhaegara? Pojechali się o nią upomnieć jego ojciec i starszy brat i wiadomo jak skończyli. To było przyczyną, dla której Ned przyłączył się do Roberta. Przedtem mógł próbować załagodzić sytuację, ale po tym co zrobił ze Starkami Aerys nie było odwrotu i nie dziwię się Nedowi, że poszedł na wojnę.

Rzeczywiście - dali ciała z tą ochroną rodziny królewskiej, teraz sobie policzyłem, że w stolicy został tylko Jaime - trochę mało... Ale z tym "najemnikiem" to nie do końca tak - mimo wszystko Białe Płaszcze są związane przysięgą. Oczywiście to zawsze jest dylemat kiedy przychodzi do wyboru pomiędzy obowiązkiem ochrony rodziny królewskiej, a posłuszeństwem rozkazom.

Z tą postawą Neda w Winterfell trochę przesadzasz. Obowiązuje wszak pewna etykieta kiedy stajesz przed królem. Co miał robić? Ostentacyjnie strzelać focha? Na oczach dworu wypadało zachować pewne formy. W rozmowach w cztery oczy Ned na więcej sobie pozwalał.

W sumie to już nie wiem, o czym my tu rozmawiamy, skoro uważasz, że można zabijać swych rywali do tronu, gdy nie jest się jeszcze królem, ale uważa się, że królem powinien być kto inny, nawet gdy jest to własna rodzina, a co dopiero obcy.

Davos twierdził (mając ogromne doświadczenie w tej sprawie), że Stannis nigdy nie słucha dobrych rad. Więc wątpię, tym bardziej, że byłby dokładnie w sytuacji Tywina, dużo by się działo, szybko, zamieszanie ogromne, mnóstwo ludzi z własnymi emocjami i działaniami i nawet gdyby wydał rozkaz zachowania dzieci (bo na pewno nie królowe) przy życiu, to różnie się mogło wydarzyć.

Skoro się nie dziwisz Nedowi, to nie powinieneś się też dziwić, że sam Aerys zginął, jak i chęciom wybicia jego dynastii i krwi.

O najemniku miałam na myśli to, że możesz sobie rozkazywać, co chcesz, a i tak tylko od tej osoby zależy, jak zachowa się w danej sytuacji. Niezależnie od tego, jakie swe racje ma osoba rozkazująca (czyli odniosłam się do opowiastki Varysa na ten temat, bardzo prawdziwej zresztą).

A jeżeli chodzi o Białe Płaszcze, to i owszem, słuchać rozkazów, ale czy też takich, które stoją w sprzeczności z samą ich przysięgą? A co z przysięgą samego rycerza?
(taki np. Barristan... pozwalał na dręczenie żony Aerysa, przysięgał różnym królom swą jedyną wierność, i jak to ocenić? A jest on na forum (wśród postaci sagi zresztą też) wzorem honoru i wierności... po prostu - jak słusznie stwierdził Jaime - honor i słuszność to pojęcia względne, a różne przysięgi czasami wykluczają się wzajemnie).
Tak że wychodzi na to, że totalnie olano Elię i jej dzieci, z samym następcą króla.... jak napisała wyżej Emi, wszyscy (którzy po po obu stronach byli w to zamieszani) mają ich krew na rękach. A ja i tak wyróżniłabym Rhaegara, gdyż to on był przede wszystkim odpowiedzialny za swoją rodzinę, jej bezpieczeństwo i przyszłość. A wystarczyłoby chociażby odesłanie ich do Dorne na czas swych romansów. Bo chyba wiedział, że narzeczony Lyanny nie puści takiego czegoś płazem, niezależnie, czy ona poszła z nim z własnej woli czy też nie.

Ned w cztery oczy zachowywał taki szacunek i pokorę, jak mało kto na oczach innych. A nie robił tego, by się mu podlizywać czy lizać tyłek, a szczerze czuł to wobec swojego króla. Taki mały relatywizm imo, przy jednoczesnej pogardzie i braku najmniejszej chęci zrozumienia dla Jaimego czy Tywina.

Przyznam się, że nie bardzo zrozumiałem pierwszy akapit...

Co do Stannisa -ok, nie będę się kłócił, zwracam jedynie uwagę na fakt, że tylko teoretyzujemy. A tak naprawdę możliwy byłby też np. taki scenariusz, że Cersei otrułaby siebie i Tomemna, jak chciała to zrobić w serialu (nie pamiętam czy w książce również) i uwolniłaby Stannisa od tej decyzji.

Nie dziwię się, że zginął Aerys, nawet nie temu, że zginął Rhaegar, ale nie wiem dlaczego za ich błędy musiały zapłacić niewinne dzieci?

W pełni zgadzam się w kwestii honoru i dokonywania słusznych wyborów - życie nie jest czarno-białe i w pewnych sytuacjach żadna decyzja nie wydaje się słuszna. Jaime miał tu 100% racji, sam jest zresztą chodzącym tego dowodem.
O odpowiedzialności Rhaegara za bezpieczeństwo rodziny już pisałem, także nie ma tu czego dodawać - jego działania były przyczyną całej awantury i powinien był zadbać o żonę i dzieci, jak już doszło do rebelii.

Co do Neda - nie wiem, jak inaczej odebrałem jego stosunek do Roberta. Zaznaczam też, że nie jestem też jakimś hejterem Lannisterów, Jaime'a i Tyriona uważam wręcz za jedne z najbardziej interesujących postaci sagi. Działania bohaterów oceniam według tego jakie budzą we mnie odczucia i emocje, czy i dlaczego się z nimi zgadam bądź nie i nie ma to nic wspólnego z przynależnością do tego czy innego rodu.

Już wyjaśniam. Uważasz, że to w porządku, że Stannis wyeliminował Renly'ego (własną krew) w drodze do tronu (bo generalnie o to mu chodziło), a już jak to samo zrobił Tywin (w stosunku do obcych), to już nie.

Z pewnością by tak było. Cóż, osamotniona Elia nie miała tej świadomości.

Bo takie jest życie, takie realia. Jak się przejmuje władzę i obala krwawo króla, robi rewolucję, bunt, etc. i przejmuje władzę, to przy okazji też i giną (prędzej czy później) potomkowie i wszelkie inne osoby mogące zgłaszać pretensje do tronu. A przy okazji też nierzadko i żony w tej ogólnej zawierusze, zawsze też znajdzie się ktoś chętny do skosztowania królowej/księżniczki (przypominasz sobie, co chciał, jako zapłatę za swa pomoc, pirat Saan?)

Co do Neda, to przy drugim czytaniu jego fragmentów uderzyły mnie te osobiste poddańcze, pełne szacunku i pełnego poparcia wstawki do Roberta jako króla (również i w myślach), co samo w sobie nie byłoby złe, ale w tym przypadku wywoływało u mnie pewien dysonans, biorąc pod uwagę poglądy Roberta i sposób zdobycia władzy, a jednocześnie stosunek tego samego Neda do Lannisterów.

Dla mnie przynależność do danego rodu nie jest żadnym wyznacznikiem sympatii czy nie do bohatera. A to, że kogoś lubię czy nie, nie oznacza od razu, że będę go wychwalać bądź krytykować za coś, co wg mnie nie zasługuje. Biorę też poprawkę na realia i nie oceniam względem naszej kultury i czasów, a także poprawkę na motywacje i uczucia bohaterów, z czego one wynikają.

Ale różnica jest taka, że ja uważam Stannisa za prawowitego władcę, który wyeliminował buntownika, do czego miał święte prawo (zauważ też, że nie wyrżnął przy tym jego ludzi, ich dzieci, żon etc). Tywin podczas rebelii sam był de facto buntownikiem. Ale ok, przyjmując, że Aerys sobie nagrabił, pół Westeros chciało go obalić, to działania Tywina oczywiście miały inny charakter, doprowadził do upadku znienawidzonego tyrana. Ale nie jest nigdzie powiedziane, że przy takim przewrocie należy koniecznie wyrżnąć w pień całą panująca dynastię.
Piszesz o prawach, którymi rządzą się przewroty i rebelie. Historia jednak zna wiele przypadków, że obalając jednego monarchę, zaraz oddawano tron któremuś z jego krewnych. Nie można było posadzić na tronie np. małoletniego Aegona czy Viserysa i powołać do rządów radę złożoną z przywódców rebelii? Zachowano by ciągłość legalnej władzy, uniknięto przelewu krwi niewinnych dzieci. Racja stanu nakazywała obalić Aerysa, ale wybicie Targów do nogi było motywowane tylko ślepą nienawiścią Roberta.

Z tym Nedem, to inaczej zapamiętałem, ale pierwszy tom czytałem już dość dawno. Serialowy nie wydał mi się z kolei aż tak służalczy wobec Roberta jak piszesz, miał swoje zdanie i potrafił się sprzeciwić.

Co do ostatniego akapitu, to wypada się tylko zgodzić. Choć ja aż tak na chłodno nie analizuję - jeśli jakaś postać mnie przekona do siebie, daje się jej uwieść ;) Tak więc moje sympatie mają na pewno duże znacznie dla oceny bohaterów, ale nie jedyne.

O Stannisie już pisałam, nie tak się zostaje prawowitym władcą (gdyby iść Twym tropem, to Stannis w ogóle nie ma żadnych praw, gdyż Robert nie był królem, a był nim cały czas Viserys, a po nim jest królową Dany - tak to nie działa), a ewentualny obowiązek nie powinien być ważniejszy od życia brata (zwłaszcza w realiach i praw Westeros). Kogoś o tej pozycji, a zwłaszcza brata, jeżeli się uznaje za zdrajcę, to się go wtrąca do lochu bądź wysyła na Mur.

"Nie można było posadzić na tronie np. małoletniego Aegona czy Viserysa i powołać do rządów radę złożoną z przywódców rebelii?"
Jakim cudem to się miało udać?

Ale gdyby iść tym tropem, to żadnych praw nie miał też Joffrey, a teraz Tommen (abstrahując od tego, że i tak ich nie mają, bo są bękartami), a jednak zostali za królów uznani, bo wcześniej został nim uznany ich ojciec (ten oficjalny). Lordowie Westeros ustanowili na tronie nową dynastię, to był mandat Roberta do rządzenia, a skoro tak, jego legalnym następcą jest Stannis.

A jak to sobie wyobrażasz z tym uwięzieniem albo zesłaniem na Mur? Stannis stał w obliczu bitwy z przeważającymi siłami przeciwnika. Nie miał szans pokonać go w boju więc wybrał jedyny sposób, który gwarantował mu zwycięstwo, czyli wyeliminował Renly'ego, którego osoba trzymała całą armię w ryzach. Nie było to może honorowe, zgodne z kodeksem etc. ale pozwoliło uniknąć niepotrzebnej rzezi swoich ludzi.

Takim, że gdyby przywódcy rebelii przemyśleli sprawę i zastanowili się, jakie cele chcą osiągnąć, kogo posadzić na tronie etc. mogli dojść do wniosku, że można obalić Aerysa, ale niekoniecznie wybijać całą dynastię, zwłaszcza dzieci. Można ustanowić regentów i rządzić w ich imieniu. Zanim Viserys czy Aegon by dorośli, można ich było wychować na odpowiedzialnych władców i zostawić im królestwo w dobrym stanie. Nikt nie miałby powodów podważać legalnej władzy, nikt nie musiałby odpowiadać za wymordowanie dzieci. Po samym Aerysie nikt by nie płakał.

Ad1. Dlatego właśnie skoro Robert został za króla uznany, a Joffrey został uznany za jego syna, jest on legalnym następcą. Do tego namaszczonym przez poprzedniego króla i podpartym autorytetem jego namiestnika, że do znudzenia będę powtarzać.
Stannis jest buntownikiem (słuszny [wg Ciebie] bunt nie zmienia nazewnictwa, że to bunt).
Nie dzieli ani nie rządzi w Westeros, nie został koronowany ani namaszczony, nie jest w stolicy, nie siedzi na tronie, nie ma żadnej władzy, ani ustawodawczej, ani wykonawczej, ani sądowniczej, nie ma też hołdu swych poddanych - nie jest królem. Może być wg Ciebie następcą, ja bym to raczej nazwała najlepszym wg Ciebie kandydatem na to stanowisko, ale jak na razie jest jedynie pretendentem, droga do królowania jeszcze daleka.

Ad2. No tak, honorowo się nie da, to słuszne jest zachowanie jak zwykły tchórz i mordowanie swego brata. Tylko dlatego, że stał mu na drodze do tronu. Nie żeby uniknąć rzezi, bo to nie jest istotne dla Stannisa. Dlatego podczas bitwy pod Czarnym Nurtem wysyłał świadomie tysiące ludzi na rzeź, w dodatku nie chciał się wycofać nawet, gdy sprawa już była przegrana.
A mimo to na forum jest on przez wiele osób gloryfikowany i stawiany jako wzór wszelkich cnót.

Ad3. Nadal się pytam jak to miało przejść, biorąc pod uwagę, kto był przywódcą rebelii.

Ad1. O legalności władzy Joffreya i o tym, czy Stannis jest faktycznym królem czy pretendentem napisałem szerzej w drugim temacie, w którym dyskutujemy więc pozwolisz, że nie będę się tu powtarzał :)

Ad2. Król, który postępowałby tylko szlachetnie i honorowo, nie utrzymałby się długo u władzy. Owszem, zabił Renly'ego skrytobójczo, ale nie da się ukryć, że uniknął w ten sposób niepotrzebnego rozlewu krwi.
W bitwie żołnierze giną tysiącami i każdy z tych, którzy brali udział w oblężeniu KL był tego świadom. Z tego co pamiętam, to straty były tak ogromne głównie z winy dowodzącego flotą admirała, a nie Stannisa, który obserwował bitwę z drugiego brzegu. Siły Stannisa były bliskie zwycięstwa do momentu przybycia odsieczy Tywina i wówczas to Stannis wycofał się. Nie wiem skąd info, że chciał walczyć dalej mimo porażki.

Ad.3 To fakt, Robert by zaślepiony swoją nienawiścią, niemniej jednak miał zaufanych przyjaciół w postaci Jona i Neda. Nie wiemy czy i jakie dyskusje toczyły się w gronie przywódców rebelii odnośnie planów po obaleniu Aerysa. Jeśli żadne, to tylko należy żałować, że tego nie przemyślano.

Ad1. Odpowiedziałam tamże.
Ad2. Dlategoż też twierdzę, że robienie ze Stannisa świętego i prawego, że już o honorze nie wspomnę, jest dużym nadużyciem, bo albo - albo.
Co do Bitwy, to w książkach mało jest wzmianek o samym Stannisie, poza tym, że w decydującym momencie nie tyle się wycofał, co uciekł, a jego ludzie nadal walczyli, ci, którzy nie poddali się, żeby oddać hołd Joffowi, zginęli. Natomiast w serialu widzimy też i Stannisa, jego zachowanie pasuje do opisu bitwy z książek, a do tego, o ile pamiętam, napisał to sam Martin, więc tym bardziej można to potraktować jako doprecyzowanie relacji książkowej.
Ad3. Robert miał swych przyjaciół, którym pozwalał nawet mówić, ale jak przychodziło co do czego, to i tak robił, co chciał. Pozostawienie przy życiu Targaryenów - w życiu by nie przeszło, on sam by ich ukatrupił od razu, zwłaszcza, że to było nasienie samego Rhaegara. Ba, po tylu latach, gdyby cofnął się w czasie, zrobiłby to samo. Nie bez powodu już od jego poznania były te wszystkie jego teksty o Targaryenach.

Ad.2 Nie robię z niego świętego. Jak praktycznie każdy w sadze ma coś na sumieniu. Uważam jednak, że jest prawym człowiekiem, zależy mu na dobru królestwa, wierzy w sprawiedliwość, mówi prawdę i jest uczciwy i tego samego wymaga od swoich ludzi. W serialu w jednej ze scen Stannis mówi, że złych uczynków nie da się wymazać dobrymi, ale to również odwrotnie. I myślę, że można taką zasadę przyjąć do oceny każdego z bohaterów, w tym samego Stannisa.
Co do bitwy - ja z kolei mam wrażenie, że w serialu działania i zachowanie Stannisa było trochę inne niż w książkach. Po pierwsze walczył od początku w pierwszej linii, pierwszy wlazł na mury i ostatni chciał z nich zejść, żołnierze musieli go odciągać od walki, tłumacząc, że bitwa jest przegrana. W książce był jednak bardziej w cieniu i szybciej dał dyla z pola walki.
Ad.3 Racja, choć w sumie z tego co kojarzę, to miał np. duży szacunek do Jona Arryna i z pewnością liczył się z jego zdaniem. Ale pewnie w ostatecznym rozrachunku emocje i tak wzięłyby górę. Robert raczej nie należał do ludzi, którzy działają na chłodno i ważą argumenty.

Ad2. Dodając do tych elaboratowych postów z innego tematu - jakoś nie widzę złych uczynków Stannisa w Twoich oczach. Usprawiedliwiasz go ze wszystkiego i nie zdajesz się zauważać, że motywacją Stannisa nie jest dobro królestwa, a to, że uważa się za dziedzica Roberta. Gdyby nie to, palcem by dla królestwa nie kiwnął.
Taki jest uczciwy, a wymaga bezwzględnego posłuszeństwa sobie, bo jest królem, zapominając jakoś, że sam się przed prawowitym królem zbuntował (i mówię tu o Aerysie, żebyś nie miał wątpliwości).
W serialu jednak z tym "pierwszym" to nie aż tak bardzo. A na końcu faktycznie, kazał wszystkim zginąć w przegranej bitwie wydając im ten rozkaz osobiście.
Ad3. On był w stanie na chłodno myśleć o wszystkim (powiedzmy po ochłonięciu), tylko nie o tym, co było związane z Targaryenami. Dostawał przysłowiowej k#rwicy na samo wspomnienie tego nazwiska po tylu latach, to co dopiero wtedy, czternaście lat temu.

Ad.2 Nie usprawiedliwiam wszystkich jego posunięć, przykładowo decyzja o straceniu Edrica była złem i tylko Davosowi zawdzięcza, że nie ma tego na sumieniu. A jeśli chodzi o jego motywacje - dlaczego to się według Ciebie wyklucza? W oczach Stannisa dobro królestwa wymaga, by władcą został prawowity spadkobierca Roberta, a nie bękarci pomiot Cersei, nie mający żadnych praw do tronu. W dodatku Stannis znał Joffa i jego charakter i wiedział czego się po nim spodziewać. Na tej samej zasadzie Renly uważał, że będzie lepszym królem i jakoś go za to nie winisz.
I co ma znaczyć: "gdyby nie to, palcem by dla królestwa nie kiwnął"? Dbanie o królestwo to obowiązek władcy i Stannis jako prawowity władca ten obowiązek na siebie wziął. Czy o którymkolwiek z innych bohaterów mieniących się władcami możesz powiedzieć to samo?
Stannis wcale nie zapomniał, że zbuntował się przeciwko Aerysowi i nie zrobił tego bez mrugnięcia okiem. W rozmowie z Davosem wspomina, że była to dla niego bodaj najtrudniejsza decyzja, jeśli dobrze pamiętam, a przynajmniej jedna z najtrudniejszych. Świadczy to, że on nie jest wolny od wątpliwości, że waży różne racje. Czy swoje postępowanie przemyślał w podobny sposób Renly? Nie, rzucił się na hurra po władzę bez zastanowienia się nad czym czy robi słusznie. Stannisowi nie można przynajmniej zarzucić braku samokrytyki.
I być może to jak został potraktowany przez brata, dla którego podniósł broń przeciwko swojemu królowi miało wpływ na to, jak później traktował więzy krwi i że nie były dla niego ważniejsze od obowiązku wobec królestwa.
Ad.3 W tej kwestii nie mam właściwie nic do dodania.

Jak już mówiłam, rozumiem jego motywacje, może Ci nawet umknęło, ale wspominałam że go lubię, w obu formach, między którymi nie widzę zresztą jakiejś większej różnicy.

Ale jak wyjdę poza moje sympatie i spojrzę na sprawę chłodno to:

a) dla Stannisa nie dbanie o królestwo jest najważniejsze, a sam fakt, że on MUSI zostać królem. I od razu, żeby nie było nieporozumień, nie używam słowa "musi" w znaczeniu pragnie i bardzo chce, tylko że to jego obowiązek i koniec, tak będzie i basta. Nie mówię, że to źle, że przyjmuje swoje dziedzictwo (chociaż nie oznacza to od razu, że się nadaje, moim zdaniem nie i rozpisałam się aż nadto, dlaczego tak uważam), zwracam tylko uwagę na to lekkie rozróżnienie przy jego motywacji.

Jestem bardzo za prawem krwi. Także i wtedy, gdy dana osoba się nie nadaje (no chyba, że spadkodawca uważa inaczej i chce przekazać swoje dziedzictwo następnemu w kolejce czy w ogóle komuś dalszemu, bo to do niego należy ostatnie słowo zawsze ma prawo do wydziedziczenia dziedzica). Tylko, że w związku ze Stannisem nie mam wątpliwości, że on nie jest pierwszy w linii sukcesji po Robercie, dlatego nie ma on mojego poparcia. Gdyby Ned zareagował prawidłowo, czyli od razu poszedł do Roberta, pomijając Cersei, bądź chociaż uratował sytuację przy łożu śmierci i do tego miał tam świadków, to sytuacja wyglądałaby zgoła inaczej. Moim królem byłby Stannis, niezależnie czy uważałabym, że jest do tego stworzony czy też nie. Ale ponieważ nikt nie wydziedziczył Joffreya (sam Stannis nie ma takiego prawa) to jest po ptakach i Stannisa zacznę tytułować jak obali obecnego króla.

b) To czy decyzja była łatwa czy nie, nie zwalnia z odpowiedzialności za nią. Myślisz, że dla Penrose'a była ona łatwa czy przyjemna? Ale czy to była dla Stannisa okoliczność łagodząca? Czy kiedykolwiek pochylił się nad człowiekiem i zastanowił, dlaczego on zachowuje się tak, a nie inaczej? Nad wyborami, jakie musi podjąć? Nie, tylko "to ja jestem prawowitym królem, więc zdrajca i zdrajca, spalić" (czy tam wysłać cień, whatever).

Nie umknęło mi, nawet pytałem w innym wątku skąd ta sympatia, skoro jak dotąd cały czas masz pod jego adresem same wątpliwości.

a) Tak, ale czy właśnie fakt, że on wcale jakoś szczególnie tego nie pragnie nie świadczy na jego korzyść? Że prywatne ambicje nie są w jego przypadku na pierwszym miejscu? Dla mnie człowiek, który nie myśli o koronie w kategoriach jakiejś nagrody dla siebie, ale w kategoriach obowiązku wobec państwa daje większe gwarancje, że będzie odpowiedzialnym władcą.

I powiedz mi jedno - dlaczego w naszych dyskusjach cały czas tak upierasz się, byśmy pomijali fakt, że Joffrey nie był synem Roberta? Ja wiem, że formalnie itd., ale czemu nie możemy rozmawiać z pozycji wszechwiedzących czytelników, którymi bądź co bądź jesteśmy? Skoro Martin udostępnił nam tą wiedzę, czemu nie mamy z niej robić użytku i kierować się nią w naszych ocenach? Rozumiem, że w westerowskich realiach legalnie Joff był uznany, nie ma prawnych podstaw do jego wydziedziczenia itp., ale pomijając to wszystko, tak zupełnie "prywatnie" nie uważasz, że Stannis najzwyczajniej w świecie ma rację? Że prawda jest po jego stronie?

b) Oczywiście, że nie zwalnia. Zdaję też sobie sprawę z tego, że takie same decyzje mogą być inaczej osądzone w zależności od tego, czy skończy się po wygranej stronie czy też nie. Gdyby Robert przegrał wojnę, Targaryenowie straciliby tych, którzy stanęli po jego stronie za zdradę. Ale zdawał sobie też z tego sprawę Stannis. Podjął ryzyko, które mogło się dla niego zakończyć śmiercią i był tego świadom. I tak samo powinni byli o tym wiedzieć Renly i Penrose. Czy była to dla niech trudna decyzja? Dla Penrose'a być może, dla Renly'ego raczej nie. Tak czy inaczej - jak napisałaś - to nie zwalnia z odpowiedzialności.

Tak, jest książkowo. Oberyn w powieści był przekonany co do rozkazu Tywina - i tak też zostało to przedstawione w tym odcinku.

Nie masz wrażenia, że Styr jest ewidentnie za ładny? Serial wciąż jest bardzo dobry, niepokoją mnie jednak te efekciarskie, durne scenki, gdzie ten ważny dopier...oli tym mniej ważnym, bo ci mniej ważni obrażali tego bardziej ważnego. Zarówno reżyser jak i scenarzysta powinni być ponad tego typu komercyjnymi pierdołami. Kogo oni chcą tym zjednać? No bo chyba nie dorosłych widzów. Np dlaczego nie można byłoby pokusić się o scenę gdzie ktoś po prostu, zwyczajnie czuje respekt przed KIMŚ. Czy to naprawdę, za każdym razem, musi być to walenie w mordę? I to jeszcze z zupełnie sztucznych, nierealnych przyczyn?

Ładność Styra nie rzuca się w oczy, gdyż postanowiono i tak go zohydzić. Nie wiem po co, ale już tak się nanarzekałam, że na to machnęłam ręką. Przy czym rozumiem, że MALUTKI SPOILEREK wątek z Alys Karstark raczej nie wystąpi.
Sam serial nadal świetny w swojej kategorii, tylko irytujący mnie momentami bardziej lub mniej.

możesz mi opisać ten wątek z Alys Karstark w kilku słowach może zdaniach o co chodziło :D

SPOILER SPOILER SPOILER CHOĆ W SUMIE Z TYCH MNIEJ ISTOTNYCH
Jon Snow zaaranżuje małżeństwo dziedziczki Karhold z synem Styra, przez co powstanie nowy westerowski szlachetny ród - Thennów. Ale nie wyobrażam sobie, żeby miał ją oddać ludożercom :D

oddać im jakąkolwiek kobietę chyba tylko na przekąskę , chociaż nie czytałem książki to pierwsze co mi przyszło wczoraj na myśl jak oglądałem odcinek jak Styr opowiadał o jedzeniu że to są ludożercy i się nie myliłem bo chwilę później chłopaki rozpoczęli sezon grillowania wron :D

No zdecydowanie trochę to komplikuje całą sprawę :D

Arya i Ogar no mistrzostwo jak zobaczyłem te dwie głowy wystające z tych krzaków to myślałem że umrę ze śmiechu no i teksty o igle i o tym kim był lomy

Ten łysy dziki bodajże Styr chyba niezły z niego kozak wejście miał dobre mi się podobało :)

Zdecydowane mistrzostwo pod każdym względem, od krzaków, przez dostanie się do karczmy, po tekst z kurczakami - z pewnością będzie to jedna z moich ulubionych w całym serialu.