Ja tę bójkę odebrałam jako rewanż Leona za to, co kilka dni wcześniej zrobił mu Ali Kemal. Też go obił na kwaśne jabłko, a ten się nie bronił. Tutaj było podobnie, tylko role się odwróciły.

Co do Yildiz to uważam, że teraz była gotowa coś sobie zrobić, żeby powstrzymać Alego Kemala przed śmiercią samobójczą. Kiedyś udawała, był to szantaż, kochała jedynie samą siebie, ale teraz to był jej akt desperacji. Nie pokazali scenarzyści, że się zmieniła, że teraz jest dobra i mądra, ale była przy tym szczera, gotowa na wszystko, byle Ali Kemal nic sobie nie zrobił. Dla mnie wątek ich miłości jest jakiś nudny, banalny, ale nie niemoralny czy zakazany. Po prostu nie są biologicznym rodzeństwem i nie ma w tym nic złego, że "mają się ku sobie".

Faktycznie, wątek ich związku jest nudny i nie wydaję mi się, żeby była za nim jakaś jasna koncepcja. Scenarzyści traktują go jako jakiś dodatek, który nie jest nawet wart przemyślenia.
Byłoby też dobrze, gdyby pokazano co ich tak ciągnęło ku sobie, jak to się zaczęło. A tak jesteśmy postawieni przed faktem dokonanym. Brakuje przedstawienia tej ważnej fazy zakochiwania się. Ten sam problem występuje w przypadku Azize i Cevdeta, jednak w ich przypadku pokazywanie tego nie miałoby wiele sensu, a sam związek ma kompletnie inne zastosowanie w całej tej historii.
Ten sam niedosyt występuje pomiędzy niektórymi relacjami platonicznymi np. Cevdeta i Tevfika - przyjaźń ta jest dość ważna w kontekście całego serialu, obie postacie należą do grona głównych, a jednak nie widzimy tego jak uformowała się ich więź lub jak ich przyjaźń wyglądała w dawnych latach, dlaczego zdrada Tevfika jest czymś tak potwornym. W ogóle tylko związki romantyczne i miłość rodzica do dziecka są traktowane w serialu poważnie, a o przyjaźni prawie nie ma mowy, a jak jest, to jest ukazywana jako mniej ważna, wątła więź.

Niezupełnie się z Tobą zgadzam. A przyjaźń Cevdeta z Yakupem ? Czy nie była silna ?

Dokładnie, chodzi mi o budowanie pozytywnego nastroju wokół tego związku, chociaż jest on budowany na krzywdzie innych, przez moralnie wątpliwe postaci.

Moim zdaniem Ale Kemal nie miał prawa prowokować Leona w ten sposób i oberwał słusznie. Yildiz natomiast jest ostatnią osobą, która powinna się boczyć na Leona, bo on uratował jej i całej jej rodzinie życie, a ona chciała na niego donieść za pieniądze.

Czy uważasz, że jeśli ludzie zrobili coś złego moralnie, to już nie mają prawa do miłości ? Każdy z nas jest tylko człowiekiem i popełniał błędy czy grzechy. Zawsze można się poprawić i wyciągnąć wnioski ze swojego postępowania. I nie popełniać już tych samych błędów. Jedno przysłowie mówi : "BŁĄDZIĆ JEST RZECZĄ LUDZKĄ, ALE TRWANIE W GRZECHU TO JUŻ SPRAWA SZATANA".
Po prostu oni obydwoje pobłądzili i tyle. Miłość potrafi czynić cuda. Ale ja tutaj nie widzę jakiejś wielkiej miłości pomiędzy Ali Kemalem a Yildiz. Owszem, są pokazywani jako postacie pozytywne, ale to ich uczucie takie jakby bez fajerwerków. Nigdy żadne z nich nie zdobyło się na odrobinę szaleństwa. Mnie męczy ten wątek ich miłości, ale chyba na szczęście nie będzie go w drugim sezonie, bo "Ali Kemal" się wycofał z dalszej gry.

Ale ja po prostu nie trawię tego wątku, ponieważ ich miłość rodzi się na krzywdzie innych. Ali Kemal skrzywdził Eleni, a Yildiz pozbyła się męża i chciała donieść na Leona (aby się zemścić, ale też, by zdobyć pieniądze na ucieczkę i założenie sklepu z Alim Kemalem). Ten związek jest ewidentnie budowany na krzywdzie innych.

I finał w zasadzie za nami. Scena w garnizonie greckim jak z jakiegoś westernu. Bardzo naciągana i mało wiarygodna. Ostatnia scena finału, wyglądała jak by to był już całkowity koniec serialu.

Pozostaje wiele pytań:

1. Co z Ali Kemalem i Leonem? Czy ich postacie znikną z serialu, czy może wrócą, tyle że grane przez innych aktorów?

2. Co z Hamiltonem? Wydaje się być zbyt przebiegły by dać się tak po prostu złapać i odwieźć do Wielkiej Brytanii. Wydaje mi się, że w drugim sezonie jeszcze o nim usłyszymy.

3. Co z Cevdetem? Ostatnia scena z nim wydaje się dramatyczna. Jednak jego miłośnikom nie powinna spędzać snu z powiek. Przemawia za tym prosta logika. Cevdet jest zbyt ważną postacią, by twórcy mogli go uśmiercić na tym etapie serialu.

4. Co będzie z Azize, Hilal, Yildiz i Hassibe i nienarodzonym Cevdetem Juniorem? Podejrzewam, że na początku drugi sezon będzie wyglądał jak pierwszy. Tzn. Azize i jej rodzina będzie jakis czas sądziła że Cevdet zginął.

5. Co z Tevfikiem? Jak będzie uprzykrzał życie Cevdetowi i jego bliskim.

Nie rozumiem czemu Cevdet po prostu nie zamknął ich w tej sali i nie ulotnił się przed wybuchem :/ Cevdet jako super hero wystrzeliwuje jak kaczki greckich oficerów, natomiast jego oczywiście nikt śmiertelnie nie trafia...

Scena w sztabie rzeczywiście była naciągana. Przecież ta misja Cevdeta wcale nie musiała być samobójcza. Wystarczyło, aby Cevdet podłożył ładunki wybuchowe, zaprosił generałów i resztę oficerów do sali konferencyjnej, a następnie oddalił się z budynku sztabu, oczekując na wybuchy, które załatwią sprawę. Nawet przez chwilę myślałem, że tak się stanie, gdy wszyscy oficerowie z niecierpliwością oczekiwali przy stole na przybycie Cevdeta. Ale cóż, twórcy serialu wybrali bezsensowną, zupełnie niepotrzebną brawurę ze strony Cevdeta - chyba tylko w tym celu, aby trzymać widzów w napięciu czy Cevdet przeżył, czy nie.

Moim zdaniem postaci Leona, Weroniki i Alego Kemala powinny zniknąć z serialu w kolejnym sezonie. Po prostu nie wyobrażam sobie, aby mogli je zagrać inni aktorzy. W zasadzie tak będzie także bardziej realistycznie - w życiu wątki miłosne zazwyczaj są rozdzielane przez odległość dzielącą kochanków. W sumie to byłaby też sprawiedliwa kara dla córek Cevdeta, iż zostały bez kawalerów, których uczuciami tak igrały. Yildiz nawet na końcu musiała stroić fochy wobec Alego Kemala, a Hilal nawet nie było stać, aby pożegnać się z Leonem. Ci chłopcy powinni sobie znaleźć dobre i uczciwe dziewczyny w Salonikach, bo w przypadku Yildiz i Hilal mamy do czynienia z zdradziecką "czarną wdową" z krwią na rękach oraz fanatyczką.

Moim zdaniem postacie te powinny się pojawić w drugim sezonie, jeżeli oczywiście ma kto je zagrać. W przypadku Leona raczej tak będzie, bo informację o wycofaniu się akurat tego aktora są mało wiarygodne. Nie wyobrażam sobie także, żeby nie wrócił. Kwestia Alego Kemala może być problematyczna, a Weronika faktycznie wracać nie musi, bo jej wątek został zamknięty.
Kara dla córek Cevdeta, powiadasz? Nie idźmy tą drogą ;-) Zresztą Ali Kemal nie jest tu ofiarą, nie jest to jakiś biedny chłopak, którego uczucia zostały zranione, on sam ma swoje za uszami. Jaka go kara powinna spotkać za przespanie się z biedną Eleni? Czy tylko dziewczyny powinny ową dostawać?
"Ci chłopcy powinni znaleźć dobre i uczciwe dziewczyny w Salonikach" Ali Kemal też? Przecież on na to "nie zasługuje". Solidarność plemników?
Te wątki miłosne zaszły za daleko (szczególnie w przypadku Leona i Hilal), żeby tak je po prostu przerywać. Hilal nie jest też aż taka zła jak ją przedstawiasz, a Ali Kemal i Yildiz do siebie nawet pasują więc czemu nie.

Żadna solidarność u mnie nie występuje w odniesieniu do Leona czy Ali Kemala. Ale przyznasz chyba, że Yildiz jest bardziej negatywną postacią niż Ali Kemal, zatem nie zasługuje na aż tak bardzo negatywną ocenę, jak starsza Cevdetówna. Ali bawił się uczuciami Eleni, wykorzystał ją i porzucił, nie stronił od alkoholu i bijatyk, ale jednak nie wydał nikogo na śmierć, nie donosił i nie zdradził, zatem moim zdaniem lepiej byłoby dla niego, gdyby znalazł sobie porządną dziewczynę, zamiast brnąć w związek z kimś takim jak Yildiz.

Moim zdaniem można zamknąć te dwa wątki miłosne. Leon czekał na Hilal, myślał, że z nią odpłynie, a ona nawet nie przyszła się z nim pożegnać. Gdy dodamy do tego, iż Hilal wielokrotnie wskazywała Leonowi, iż ojczyzna jest dla niej ważniejsza niż on, porucznik może dojść do wniosku, że ten związek nie ma rzeczywiście przyszłości, zwłaszcza, iż po powrocie do Grecji, ten turecki świat będzie się stawał dla niego coraz bardziej odległy i obcy. A tak poza tym, jak on będzie miał odnaleźć Hilal, skoro nawet nie będzie wiedział, gdzie ona mieszka? Co do Alego Kemala i Yildiz, w zasadzie trudno tu mówić o jakimkolwiek związku, zwłaszcza po tak opryskliwym pożegnaniu Alego w wykonaniu Yildiz. Ali na pewno będzie zafascynowany nowym otoczeniem, skupi się na dowiedzeniu się kim naprawdę jest, może nawet kogoś poznać i zapomni o Yildiz, bo w końcu - czego oczy nie widzą, tego sercu ne żal ;)

Ali Kemal był w kwestiach związków mało porządny i to się tutaj liczy. Według rozumowania, że człowiek powinien ponieść karę za swoje złe uczynki, chłopak powinien poznać nie dziewczynę porządną, a taką która go wykorzysta i porzuci. Odnosiłeś się w tej kwestii do kary za "igranie z uczuciami", a nie do donosów czy innych podobnych spraw.

Porucznik nie doszedł do takich wniosków, gdy faktycznie do nich mógłby dojść, a miałby to zrobić teraz?
"A tak poza tym, jak on będzie miał odnaleźć Hilal, skoro nawet nie będzie wiedział, gdzie ona mieszka? " Czy w tym serialu to problem? ;-) Nie jest też do końca pewne czy Hilal i reszta rodziny faktycznie opuści Izmir.
Opisujesz raczej prawdziwy świat, a nie ten fikcyjny - wyidealizowany.
Dla mnie byłoby to wyjątkowo marną kontynuacją tych wątków - komuś się odwidziało, już zapomniał, to wszystko co się zdarzyło nie miało znaczenia, sayonara. Mało satysfakcjonujące , a przecież widz poprzez kino czy inną sztukę powinien przeżyć katharsis. Jeżeli już miałoby dojść do rozstania, to w bardziej wyrafinowany sposób, ale w przypadku Leona i Hilal dalej bym tego nie widziała, ponieważ wątek ten był dość ważny, często przedstawiany i cieszący się dużą popularnością.

W dodatku gdyby związek Hilal i Leona się ot tak zakończył, byłoby to niezgodne tematycznie z całą historią. Zakładam, że ma być symbolem pokoju pomiędzy zwaśnionymi stronami. Wypowiedź Leona we wczorajszym odcinku, podkreśla występowanie takich intencji u autorów. "Pokochaliśmy się i umiemy stać ramię w ramię. Jest lepszy dowód na to, że można przerwać tę wojnę?"

Co do Twoich uwag, że Ali Kemal też bawił się uczuciami Eleni, zatem również powinien ponieść karę, to są one nie na temat. Zauważ, iż mówiłem o "karze" dla Yildiz i Hilal za bawienie się uczuciami swoich absztyfikantów, a nie osób trzecich, zatem rozważałem wyłącznie wydarzenia na linii Ali Kemal - Yildiz oraz Leon - Hilal, a w tych dwóch parach to Yildiz i Hilal dręczyły uczuciowo swych wybranków, a nie odwrotnie.

Ale czy naprawdę uważasz, ze Ali Kemal jest aż tak wspaniały, ze Yildiz na niego nie zasługuje ? Yildiz ma krew na rękach, ale zrobiła to nieświadomie, gdy jej rodzinka chciała ją skrzywdzić tym małżeństwem wbrew jej woli. A ten wspaniały Ali Kemal chciał wspólnie z kumplami zabić swojego ojca, człowieka, który go wychował. Potem chciał dobić ciężko rannego Leona. Wiem, że nie lubisz Yildiz, ale które z nich stoi niżej pod względem moralnym ? Gdybyśmy tak umieli uczciwie odpowiedzieć sobie na to pytanie.

Tylko, że Ali Kemal w kluczowym momencie zrezygnował zarówno z zabójstwa Cevdeta, jak i Leona, a Yildiz z premedytacją chciała donieść na porucznika za pieniądze, chociaż wiedziała, że czeka go śmierć. Yildiz doniosła też na Samiego i Hilal. Zatem jednak Ali Kemal, chociaż nie lubię tej postaci, stoi moralnie wyżej od Yildiz.

Są na temat. "Ci chłopcy powinni sobie znaleźć dobre i uczciwe dziewczyny w Salonikach, bo w przypadku Yildiz i Hilal mamy do czynienia z zdradziecką "czarną wdową" z krwią na rękach oraz fanatyczką." Życzysz Alemu Kemalowi znalezienia lepszej dziewczyny, mimo, że mamy tu do czynienia ze świnią, która bawi się uczuciami. Zawężenie tematu do jego relacji z Yildiz i powoływanie się na to kto jest tutaj gorszy nie ma większego sensu, szczególnie, że w przypadku Hilal i Yildiz piszesz także o ich innych cechach, nawet nie związkach. I co tak naprawdę zrobiła Yildiz samemu Alemu Kemalowi? Kilka razy go pozwodziła, bo uczepił się jej, zawracał jej głowę i wtrącał się w jej sprawy, mimo, że nie był skory do wyznania jej uczuć? Taki pies ogrodnika. A jak przyszło co do czego, to wielce zakochany nieszczęśnik, przespał się z inną dziewczyną, ignorując tą swoją płomienną miłość do "siostry".
"Ale przyznasz chyba, że Yildiz jest bardziej negatywną postacią niż Ali Kemal, zatem nie zasługuje na aż tak bardzo negatywną ocenę, jak starsza Cevdetówna. (...) zatem moim zdaniem lepiej byłoby dla niego, gdyby znalazł sobie porządną dziewczynę, zamiast brnąć w związek z kimś takim jak Yildiz." Tutaj znowu się odwołujesz do całokształtu, mimo, że twierdzisz, że omawiasz tylko relacje na linii Ali Kemal - Yildiz. Jeżeli Yildiz jest gorsza od Alego Kemala i dlatego ten drugi jednak zasługuje na coś lepszego, to w takim razie gdzie w tym rozrachunku jest Hilal, której życzysz porzucenia przez Leona, a ona chyba natomiast jest lepsza od Alego Kemala biorąc pod uwagę całokształt? A jej największym przewinieniem wobec Leona są fochy i złośliwości, a nie całowanie i seks mając w głowie innego, a później zostawienie go.

Ogólnie, nie rozumiem twoich przemyśleń, bo zmieniasz punkt odniesienia. Nagłe ignorowanie zachowań Alego Kemala wobec Eleni i twierdzenie, że należy mu się porządna dziewczyna, bo był lepszą postacią od Yildiz, nie ma dla mnie sensu.

Zrozum, że Ali Kemal nie zwodził Yildiz, lecz bronił się przed uczuciem do niej, bo była ona dla niego zakazana jako siostra (chociaż przyszywana). Gdyby nie to, już dawno wyznałby jej miłość. Yildiz natomiast cały czas kusiła Alego, ale publicznie go poniżała i wyśmiewała. Później chciała go wykorzystać, aby nie dopuścił do jej ślubu z Samim, ale tylko po to, aby móc związać się z Leonem. W relacji tej pary Ali zawsze był traktowany przez Yildiz jak zabawka.

Pisałam o tym, że Yildiz go zwodziła, jednak on sam się w tą sytuację pchał. Drwiła z niego, bo ciągle za nią latał i we wszystkim jej przeszkadzał. Nawet jeżeli uznać, że ona była tutaj od niego gorsza, to Ali Kemal nie jest złotym chłopcem i nie zmienia to jego zachowania wobec Eleni, co sprawia, że dołącza do grona potencjalnych pokutników, którzy powinni być ukarani. Mierzmy wszystkich jedną miarą. Ali Kemal w kwestii ranienia czyiś uczuć wypada najgorzej z całego młodego pokolenia.

Jeżeli chodzi o mierzenie wszystkich jedną miarą, może źle dobrałam słowa, bo wyrażenie te ma raczej negatywne znaczenie ;-) Oczywiście chodziło mi o sprawiedliwość w ocenie.

Owszem, Hilal była lepsza od Alego Kemala, ale jednak o wiele gorsza z charakteru i postępowania od Leona.

Ale... skoro Ali Kemal był według Ciebie lepszy od Yildiz i takim oto sposobem można dać mu szansę, to nie należy złorzeczyć Hilal, która jest lepsza od Alego Kemala. Czy oceniamy tylko dwójkami? ;-) Ciężko byłoby dorównać Leonowi. Nie za łatwo ma ten Ali Kemal skoro musi wybić się tylko ponad Yildiz, a Hilal, żeby doznać łaski, musi się moralnie zmierzyć z Leonem? Niesprawiedliwe ;-)

Życzmy jej chociaż porządnego chłopaka, bardziej porządnego niż potencjalna dziewczyna Alego Kemala, jednak mniej niż Leon ;-)

Najłatwiej wszystko wyśmiać i sprowadzić do absurdu. Ale nie możesz zaprzeczyć, że w tych dwóch parach jednak mężczyźni lepiej zachowywali się wobec swoich wybranek, niż one wobec nich, zatem nie jest niczym dziwnym, aby życzyć im spotkania takich drugich połówek, które w przeciwieństwie do Yildiz i Hilal, będą w stanie się traktować ich lepiej.

W przypadku Yildiz i Alego Kemala mogę zaprzeczyć, sytuacja nie jest tu taka klarowna, uważam, że oboje są siebie warci. Życzenie Alemu Kemalowi drugiej połówki, która będzie traktowała go lepiej niż Yildiz jest dziwne, ponieważ Ali Kemal potraktował Eleni gorzej niż Yildiz kiedykolwiek to zrobiła w stosunku do niego.
Używam żartu w swojej wypowiedzi, żeby wyodrębnić sprzeczność i stronniczość, która moim zdaniem występuje w Twojej. Nie wydaję mi się, żebym była złośliwa i na siłę wykręcała się kpiną i absurdem.

Zgadzam się, że Ali Kemal zachował się jak świnia wobec Eleni i że Yildiz nigdy nie postąpiła wobec niego tak okropnie, jak on wobec tej Greczynki, ale... No właśnie, dlaczego wtrącasz tu postać Eleni, skoro ja oceniam tutaj wyłącznie relacje między Yildiz i Alim Kemalem, bez mieszania w to osób trzecich? W takim razie, jednak nikt nie przebije Yildiz, która doniosła na własnego męża, w wyniku czego stracił on życie.

Wtrącam tu jej postać, ponieważ uznałeś, że Yildiz jest niegodna Alego Kemala (a Hilal Leona), a ja tutaj wskazuje, że Ali Kemal nie jest godny dobrej i porządnej dziewczyny, której mu życzysz, jednocześnie złorzecząc owej Yildiz i Hilal.
Sam odnosisz się w jednej lub dwóch poprzednich wypowiedziach do donosicielstwa Yildiz i wydaniu przez nią Samiego, a przecież to wykracza poza relację między nią i Alim Kemalem i odnosi się do osób trzecich. Przecież Alego Kemala nie wydała, po co mieszać w dyskusję tę kwestię, skoro nie należy mieszać sytuacji z Eleni mimo, że bardziej bezpośrednio odnosi się do ranienia czyiś uczuć?
Tutaj ponownie poruszasz temat donosu, na zasadzie - skoro bierzemy pod uwagę Eleni, to weźmy Samiego też. W porządku. Jednak zauważ, że Yildiz nie dawała mu żadnej nadziei, nie chciała być jego żoną, a on ją za żonę wziął wbrew jej woli. Ciężko tu mówić o ranieniu uczuć... To nie są też jakieś zawody. Uważasz, że Yildiz nie zasługuje na dobrego partnera czy nawet Alego Kemala. Ok, niech tak będzie. Jednak Ali Kemal, idąc tym tokiem, też nie zasługuje na dobrą partnerkę. I do tego dążę.

Przeczytaj jeszcze raz wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku, bo niedokładnie je prześledziłaś. O donosach Yildiz i sprawie Eleni pisałem w odniesieniu do niestrawności wątku miłosnego między Alim a Yildiz, bowiem ten związek jest budowany na krzywdzie innych przez moralnie wątpliwe postaci. Natomiast w tym wątku skupiałem się tylko na ocenie wzajemnego traktowania się przez Alego Kemala i Yildiz oraz Leona i Hilal i możesz mówić, co chcesz, ale nie zaprzeczysz, że obie Cevdetówny pomiatały swoimi wybrankami.

Ależ ja dokładnie je prześledziłam. Nawet czasem kilka razy do nich wracam, żeby upewnić się, że nie wysysam swoich kontrargumentów z palca.
Podam Ci przykład.
Ja napisałam "Kara dla córek Cevdeta, powiadasz? Nie idźmy tą drogą ;-) Zresztą Ali Kemal nie jest tu ofiarą, nie jest to jakiś biedny chłopak, którego uczucia zostały zranione, on sam ma swoje za uszami. Jaka go kara powinna spotkać za przespanie się z biedną Eleni? Czy tylko dziewczyny powinny ową dostawać? "Ci chłopcy powinni znaleźć dobre i uczciwe dziewczyny w Salonikach" Ali Kemal też? Przecież on na to "nie zasługuje". Solidarność plemników?"
Ty w odpowiedzi napisałeś "Żadna solidarność u mnie nie występuje w odniesieniu do Leona czy Ali Kemala. Ale przyznasz chyba, że Yildiz jest bardziej negatywną postacią niż Ali Kemal, zatem nie zasługuje na aż tak bardzo negatywną ocenę, jak starsza Cevdetówna. Ali bawił się uczuciami Eleni, wykorzystał ją i porzucił, nie stronił od alkoholu i bijatyk, ale jednak nie wydał nikogo na śmierć, nie donosił i nie zdradził, zatem moim zdaniem lepiej byłoby dla niego, gdyby znalazł sobie porządną dziewczynę, zamiast brnąć w związek z kimś takim jak Yildiz."
Odniosłeś się do donosów w kontekście tego, że Ali Kemal stoi moralnie wyżej od Yildiz, a zatem on zasługuje na drugą szansę, mimo, że sam potraktował jedną dziewczynę jak szmatę. Nie jest to stricte związane ze wzajemnym traktowaniem się Yildiz i Ali Kemala. Później jednak twierdzisz, że tylko poruszałeś sprawę na tej linii, co jest nieprawdą.

Yildiz i Ali Kemal robili sobie nawzajem przykrości cały czas. Nie widzę tu jakiejś dysproporcji. Ona była złośliwa, on był złośliwy. Pisałeś o tym jak Yildiz go wykorzystała w sprawie odwołania ślubu, ale przecież to była tylko przysługa, a nie coś w stylu - jak nie zgodzisz się na ten ślub, to ja wpadnę Ci w ramiona. Ali Kemal robił to interesownie, nie obchodził go los "siostry", tylko to czy będzie jego czy nie. Obraził się i zgodził na ślub, a potem polazł za nią, pokłócił się z nią i przewrócił na ziemię. W dodatku piszesz, że bronił się przed uczuciem do niej, bo była jego przybraną siostrą. Tak było, jednak zachowywał się wobec niej w pasywno-agresywny sposób, robił sceny zazdrości i ogólnie nie dawał jej normalnie żyć. Jak miałoby to wyglądać w jego wyobrażeniu? Yildiz do końca życia miałaby być singielką, a on zawstydzony uczuciem obserwowałby ją z daleka? Powinien albo zacząć z nią kręcić otwarcie, zaryzykować i zobaczyć co z tego będzie, albo wycofać się, dać jej spokój i przeboleć sprawę. Ali Kemal chce zjeść ciastko (mieć Yildiz na wyciągnięcie ręki) i mieć ciastko (dobrą reputację i czyste sumienie niesplamione nie do końca właściwą relacją).
Jestem w stanie Ci przyznać, że Leon traktował Hilal lepiej niż ona jego, trudno zaprzeczyć. W kwestii Yildiz i Alego Kemala się z Tobą nie zgadzam - według mnie równoważyli się. Jednak co z tego wynika?
Dalej unikasz udzielenia odpowiedzi na to, dlaczego życzysz Alemu Kemalowi znalezienia dobrej partnerki, a jednocześnie takiej Hilal życzysz kary. Odpowiedź - bo był on lepszy dla Yildiz niż ona dla niego - nie jest wystarczająca, ponieważ jest sztucznie zawężona. To tak jakby powiedzieć (ekstremalny przykład dla kontrastu), że jeżeli osoba A była dość dobra dla osoby B, a osoba B ją pobiła, jednak osoba A zamordowała osobę C, która to w dodatku traktowała ją dobrze, to osobie A należy się szczęśliwy żywot i dobre traktowanie, bo była dość dobra dla osoby B.

Już się chyba sama pogubiłaś w tym, co chcesz mi udowodnić. Jest prawdą, że Ali Kemal jest o wiele mniej negatywną postacią niż Yildiz, jeżeli chodzi o całokształt ich działań, i chyba temu nie zaprzeczysz. Wykorzystanie dziewczyny jest jednak mniejszą przewiną niż donosy skutkujące (lub mogące skutkować) śmiercią osób zadenuncjowanych. Myślę, że Ali Kemal nie był też aż takim "psem ogrodnika", jak to opisujesz. Leona nie trawił jako greckiego okupanta, z którym zadaje się jego siostra, co szargało reputację jej i całej rodziny. Samiego na początku też chciał się pozbyć z życia Yildiz, ale głównie z tego powodu, że ona robiła maślane oczy do Alego i mówiła jak bardzo nie chce wyjść za mąż za ordynatora. Gdy Ali zrozumiał, ze jejst w tym celu tylko narzędziem w rękach Yildiz, zgodził się na jej ślub z Samim i z bólem, ale wypił tę czarę goryczy. Gdyby nie donos Yildiz i śmierć Samiego, starsza Cevdetówna już od kilku miesięcy żyłaby z mężem w Anatolii, z dala od Alego Kemala.

Na dodatkowe przykłady (dotyczące osób trzecich) powołałem się dopiero, gdy zaczęłaś krytykować moją ocenę zachowań tych dwóch par w ich związkach, aby udowodnić Tobie, iż Ali Kemal mimo wszystko jest lepszą postacią od Yildiz nie tylko w ich wzajemnych relacjach, lecz w ogóle. I temu chyba nie możesz zaprzeczyć, bo Ali Kemal zawsze troszczył się o Yildiz, a ta mamiła go swoimi wdziękami, aby wykorzystać do swoich celów (przykład: wykorzystanie Alego, aby nie dopuścił do ślubu z Samim, a jednocześnie wyśmiewanie brata przed Eleni). Hilla też paskudnie traktowała Leona i chociaż jest postacią o niebo lepszą od Alego i Yildiz, to jednak Leon zasłużył na kogoś lepszego, kto bardziej go doceni i będzie w stanie poświęcać się dla niego.

W niczym się nie pogubiłam, to Ty ciągle zmieniasz punkt odniesienia i udajesz, że ten po zmianie był tym pierwotnym.
"Wykorzystanie dziewczyny jest jednak mniejszą przewiną niż donosy skutkujące (lub mogące skutkować) śmiercią osób zadenuncjowanych." Nie mam zamiaru wskazywać czyje winny są cięższe, bo nie o to tutaj chodzi. Po co wspominasz ciągle o Yildiz oceniając Alego Kemala? Ali Kemal zrobił coś paskudnego....ale Yildiz jest gorsza, ona zrobiła to i owo. To nie są zawody, oceniaj chłopaka osobno. Zachował się paskudnie, to niech i on poniesie karę, skoro resztę chcesz karać. Wykorzystał Eleni - według karmy, na której Ci tak wielokrotnie zależało w przypadku dziewczyn, powinien zostać sam wykorzystany, nic lepszego mu się nie należy.
Co do reszty Twojej wypowiedzi - nietrawienie Leona jako greckiego okupanta było wygodną, bezpieczną wymówką Alego Kemala. Szargało to reputację rodziny? A jego chlanie na umór, olewanie matki, nie pomaganie jej finansowo mimo, że miał ponad 20 lat i prawdopodobne wykorzystywanie jej pieniędzy do chlania jakoś nie szargało reputacji rodziny, ani jego honoru? Samiego chciał się pozbyć, bo chciał ją dla siebie, gdy okazało się, że może być w tym problem, zaakceptował ślub, mimo tego, że zgodził się tego nie robić. Stwierdził najwidoczniej, że potencjalne zniszczenie dziewczynie życia jest odpowiednim odwetem za jej kąśliwą uwagę (od czego mogła się oczywiście powstrzymać, jednak obie sprawy są nieporównywalne).
Warto też wspomnieć o tym, że traktujesz stuprocentowo poważnie jakieś lekkie zaloty Yildiz w stosunku do Alego Kemala i uważasz, że chłopak był zwodzony i wykorzystywany, a jeżeli dobrze pamiętam, wyśmiewałeś Yildiz za robienie sobie nadziei w stosunku do "brata" i snucie wspólnych planów po tym jak on jej praktycznie wyznał miłość (tylko innymi słowami). To w takim razie skoro ona była głupia snując plany na przyszłość z "bratem", bo nic jej rzekomo nie obiecał, mimo, że wyznał jej miłość, to tym bardziej Ali Kemal był głupi kiedy liczył na to,
że dziewczyna będzie jego, skoro ona już kompletnie nic mu nie obiecywała. Krytykowałeś ją za obrażanie się na chłopaka za to, że przespał się z Eleni i uznanie tego przez nią za zdradę, mimo, że Ali Kemal ciągle okazywał jej pewne zainteresowanie w tym samym okresie i robił sceny zazdrości, a niedawno wyznał, że tak, kochał się w niej ten cały czas. Jednocześnie krytykujesz Yildiz za ganianie za Leonem, kiedy to zdarzało jej się czasem flirtować (jeżeli można to tak w ogóle nazwać) z Alim Kemalem. Tak na marginesie - pewnie też uważasz, że Leon nie narobił jej nadziei i nie miała prawa myśleć o dążeniu do czegoś więcej (hej, on sam się chciał z nią żenić)?

Na dodatkowe przykłady powołałeś się dość szybko w dyskusji i dopiero później zacząłeś pisać, że chodzi Ci tylko o relacje wewnętrzne między parami, kiedy owa dyskusja się rozwinęła i po tym jak już wielokrotnie zostały użyte inne przykłady. Poza tym, nawet w Twojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie jest mowa o tym, żeby Ali Kemal znalazł sobie lepszą dziewczynę, bo Yildiz jest "zdradziecką czarną wdową", toteż odwołałeś się do czegoś co nie jest bezpośrednio związane z relacją Ali Kemal - Yildiz, więc późniejsze negowanie powoływania się na sytuację z Eleni w dyskusji nie ma sensu.
"Ali Kemal zawsze troszczył się o Yildiz" tutaj to już poważnie przesadziłeś ;-) "mamiła go swoimi wdziękami, aby wykorzystać do swoich celów " sam się pod to podstawiał, gdyby za nią nie latał i we wszystkim nie przeszkadzał to i pod odwetowe wykorzystanie by się nie załapał, co oczywiście nie zmazuje win Yildiz, jednak takim biedakiem w tej sytuacji to on nie był. Ali Kemal wyznał jej miłość i odpłynął do Aten, nawet jej chyba nie powiadamiając, że chce to zrobić, co wiąże się z pewnym zwodzeniem, ale Yildiz znowu jest tą złą, bo się obraziła za to.
Ogólnie rzecz biorąc to się chyba nie dogadamy ;-) W Twojej wypowiedzi najbardziej rzuciło mi się w oczy życzenie dziewczynom kary, a Alemu Kemalowi znalezienia dobrej dziewczyny. Niby za co? Jeżeli mamy operować w kategoriach zasługiwania na coś, to on na pewno na to nie zasługuje. Jeżeli mamy operować w kategoriach dobroci charakteru i stopniowaniu nagród, to Hilal zasługuje na coś lepszego niż Ali Kemal, a nie na karę (tak jak żartowałam wcześniej, na lepszego chłopaka niż dziewczyna Alego Kemala, ale gorszego od Leona ;-)) Mi się ogólnie nie podoba używanie tych wszystkich kategorii zasługiwania czy nie, jest to strasznie mechaniczne (a mówimy przecież o strefie emocjonalnej), zbyt proste w "konstrukcji" i omijające niuanse, ale robię to dla dobra dyskusji i by wskazać, że moim zdaniem w Twoim rozumowaniu jest stronniczość.
Jeszcze jedna sprawa - skoro Hilal jest o niebo lepsza od Alego Kemala i Yildiz... to nie byłoby miło, jeżeli nie jest takim potwornym diabłem, żeby dostała szansę na zreflektowanie się w drugim sezonie w kilku kwestiach? A Ty od razu ze złośliwości chcesz, żeby Leon ją rzucił (mimo, że oficjalnie nie zakończył związku i w ogóle nie miał takich intencji), ale Alemu Kemalowi dajesz szansę na szczęście. Jeżeli Leon miałby ją rzucić to zrobiłby to dawno temu. Zniósł jej te wszystkie dziwactwa i gdyby nagle teraz mu się odwidziało (kiedy są w dobrych stosunkach) byłoby to nieco śmieszne i zbyt nagłe.

Kobieto, nie podpalaj się tak, to tylko serial ;) Wyczuwam w Twoim poście feministyczną nutę. Jeszcze tylko brakuje, abyś zarzuciła mi samczy punkt widzenia.

Sprawa jest prosta, zarówno Ali, jak i Leon zasługują na lepsze partnerki, bo z tymi dwiema nie mieliby nic dobrego. Ali Kemal był zwodzony przez siostrę i wykorzystywany do jej celów. Gdy pojawił się Leon, Yildiz "olała" Alego i przypomniała sobie o nim dopiero w momencie, gdy okazało się, że ze związku z porucznikiem nic wyjdzie. Leon owszem, zaprosił Yildiz na bal w rezydencji, kupił jej sukienkę, ale nigdy nie mówił jej, że ją kocha lub chce z nią wziąć ślub (to stwierdzenie padło tylko w rozmowie z Weroniką i Yildiz o tym nie wiedziała). Sorry, ale nie przekonasz mnie. W tych dwóch parach mężczyźni są bardziej pozytywną stroną.

Owszem, w tureckiej obyczajowości chlanie i wieczne bezrobocie w wykonaniu faceta nie jest wstydem i skazą dla rodziny, ale przyłapanie kobiety na rozmowie z obcym mężczyzną (a co dopiero okupantem) już tak.

Podpalam się? Staram się normalnie z Tobą wymieniać opinie. To raczej Ty się wielokrotnie podpalałeś, a szczególnie w przypadku gdy chodziło o Yildiz, prawie jakby nie była fikcyjną postacią i zalazła Ci osobiście za skórę. "Wyczuwam w Twoim poście feministyczną nutę." Tylko tego brakowało. To chyba oznacza, że trafiłeś w ślepy zaułek i brak Ci argumentów, skoro robisz takie personalne przytyki. Zresztą nie rozumiem, co jest takiego złego w walce o prawa kobiet. Mogłeś chociaż napisać feministką-ekstremistką lub żeńską szowinistką, albo chociaż feminazistką (przecież jest dużo takich bardziej bezpośrednich określeń, można wybierać), bo jak zakładam chodziło Ci o nienawiść do mężczyzn i próbę wybicia kobiet ponad nich. Dyskutowałam z Tobą kulturalnie, jednak stwierdziłeś, że Ty masz inne plany.
"Jeszcze tylko brakuje, abyś zarzuciła mi samczy punkt widzenia." Skoro brakuje, to mogę zarzucić, czemu nie. Wyraźnie widać u Ciebie stronniczość w kwestii oceniania postaci. Win jednej strony albo nie zauważasz, albo jak już to robisz to się nad nimi długo nie rozwodzisz i łatwo je wybaczasz. W przypadku drugiej strony żadna wina Ci nie ucieknie, wymyślasz nowe i nawet nieistniejące, wspominasz wszystkie stare winy i "żądasz krwi".
Skupiłam się w swoich wypowiedziach na wadach Alego Kemala (czyli omawianej męskiej części) i po części usprawiedliwiałam Yildiz (żeńska część), tylko żeby przywrócić równowagę, którą zaburzyłeś. Skoro ja jestem tą nieszczęsną feministką, to Ty w takim razie jesteś... meninistą? Oczywiście tak samo jak to odnosi się do mnie, w negatywnym znaczeniu.

Dla formalności, odniosę się do reszty wypowiedzi.
Nie, Ali Kemal nie zasługuje na lepszą partnerkę, bo sam jest świnią, Yildiz nie ma w tym rozrachunku znaczenia.
Nie stwierdziłam, że Leon powiedział Yildiz o zamiarze ożenku z nią, tylko dodałam tą część, żeby wskazać, że on też miał w stosunku do niej tak rozwinięte plany, mimo, że nie mieli za wiele wspólnych interakcji. Nikt go jakoś o to nie obwinia, w odróżnieniu od Yildiz, która miała taką samą nadzieję na niego a później na "brata" gdy ten wyznał jej uczucia.

Odwołujesz się do tureckiej obyczajowości? Od kiedy? W takim razie musisz zmienić pogląd na wiele innych spraw przedstawianych w serialu. Zresztą serial luźno odwołuje się do zwyczajów wtedy panujących, dlatego Yildiz wszystko tak naprawdę uchodzi, inaczej dawno byłoby po niej. Nie wiem jak z wiecznym bezrobociem (ale wątpię, żeby panowała akceptacja utrzymywania dorosłego chłopa przez matkę, prędzej to kobieta była utrzymywana), ale pijaństwo raczej było wtedy niemile widziane ze względów religijnych i Alemu Kemalowi mogłoby się za to nieźle oberwać od swoich, jeżeli by trafił na odpowiednio nastawionych. Jeżeli dobrze kojarzę fakty, dopiero Mustafa Kemal wprowadził w tym kraju alkohol do legalnego obrotu. W serialu jedynymi wzmiankami na ten temat jest uwaga Azize do Cevdeta, że zgrzeszył, gdy ten wrócił do rezydencji nieco podpity i odmowa Azize wypicia soku danego przez jej grecką koleżankę kiedy to myślała, że jest winem.
Ja natomiast nie oceniałam tego w kategoriach jakiejkolwiek obyczajowości, tylko zwykłej ludzkiej przyzwoitości. Ali Kemal powinien zająć się najpierw swoimi brudami, a później umoralniać "siostrę".

Nie odniosłeś się do wielu kwestii, które ja poruszyłam. Zamiast tego uznałeś, że lepiej będzie ze mnie zakpić. Szkoda.

A i jeszcze jedna kwestia o której warto wspomnieć. Życzysz im porządniejszych dziewczyn, ale czy oni w ogóle takie chcą? To dorośli mężczyźni, sami wybrali te, które mają i w gruncie rzeczy to oni parli do tego, żeby przypadkiem relacje z nimi nie pozostały platoniczne, nikt ich do tych związków nie zmuszał. O ile w przypadku Leona możesz stwierdzić, że jest zaślepiony, zagubiony i powinien zmądrzeć w tej sprawie, to w przypadku Alego Kemala sytuacja jest bardziej klarowna. Tak jak Yildiz wydaje się potrzebować silnego samca alfa, furiata i trochę brutala (co prawda nie tak, żeby ją bił), tak Ali Kemal potrzebuje nadętej zołzy z chimerami, trudnej piękności z którą będzie się ciągle użerał. Sam ich mianowałeś odpowiednikami Karyny i Sebixa. Więc chyba do siebie pasują, nie? Szczególnie, że Ali Kemal wzgardził porządniejszą od niej dziewczyną.
Leon natomiast wydaje się zafascynowany hardością i ciętym językiem Hilal, na co naprowadza pierwsza scena opatrunku, kiedy to opowiadał jej o amazonce Smyrnie, a przy okazji się nią zachwycał i cieszył się jak mysz do sera kiedy stawała się w tej rozmowie zołzowata.

No i znowu się nakręcasz... Naprawdę, zalecam spokój, bo to tylko serial ;)

Z mojego krótkiego stwierdzenia, iż Ali Kemal i Leon powinni sobie znaleźć lepsze dziewczyny, bo te nimi pomiatały, zrobiłaś wywód na dwie strony. Mam prawo mieć swoje zdanie i myślę, że ze stwierdzeniem, iż w tych dwóch parach to mężczyźni byli gorzej traktowani, zgodzi się także kilku innych użytkowników tego forum.

Cóż, miłość jest ślepa, zatem nie dziwota, iż Alego i Leona ciągnie do dziewczyn, które nimi pomiatają - taki jest serialowy wybór scenarzystów, na który widzowie nie mają wpływu. Mogę natomiast wyrazić swoją ocenę na temat tego, co widzę, a widzę, że te panienki ewidentnie igrają z uczuciami swoich wybranków.

"No i znowu się nakręcasz... Naprawdę, zalecam spokój, bo to tylko serial ;)" Znów idziesz drogą kpiny. Jeżeli, tak jak twierdzisz, się nakręciłam to nie z powodu serialu, a z powodu Twojego stosunku do mnie.

Wywód wyszedł głównie ze stwierdzenia, że Ali Kemal zasługuje na lepszą dziewczynę i Twojego późniejszego mieszania jeżeli chodzi o punkty odniesienia. I wiesz dobrze, że nie chodzi mi o pogląd, że Yildiz jest gorsza od Alego Kemala czy Yildiz jest gorszą stroną w tym związku. Tak naprawdę, to mało mnie to obchodzi. Ty za to ciągle unikasz skonfrontowania się ze stwierdzeniem "Ali Kemal to świnia, nie zasługuje na lepszą dziewczynę. Wzgardził porządniejszą od obecnej." i jak mantrę powtarzasz "Yildiz pomiatała Alim Kemalem" "Yildiz jest gorsza". Gdybyś się skonfrontował z tym to chyba musiałbyś przyznać, że wykorzystanie Eleni nie jest w gruncie rzeczy według Ciebie czymś bardzo złym, ot taki mały błędzik, niech do Alego Kemala garną same najlepsze laski i on może łaskawie jakąś sobie z tłumu godnych wybierze, a jak mu się znudzi to może następną wykorzysta, nic wielkiego.
"Mam prawo mieć swoje zdanie i myślę, że ze stwierdzeniem, iż w tych dwóch parach to mężczyźni byli gorzej traktowani" i znowu piszesz o czymś, co tak naprawdę nie jest głównym punktem moich wywodów. Nawet zgodziłam się z tym, że Leon lepiej traktował swoją wybrankę, a w przypadku drugiej pary uznałam, że są siebie warci, a nie że Yildiz jest tu lepsza, więc nasze poglądy aż tak skrajnie w tej kwestii się nie różnią, więc nie wiem czemu ciągle o tym wspominasz. Masz prawo mieć swoje zdanie, ja także. Jeżeli liczysz na to, że napiszesz post i wszyscy będą Ci przyklaskiwać, to nie wiesz na czym polega dyskusja. Ty coś napisałeś, ja się z tym nie zgodziłam więc zaczęłam podważać Twoje argumenty, a Ty się sfrustrowałeś, że ktoś miał czelność to zrobić.
"(...) zgodzi się także kilku innych użytkowników tego forum." społeczny dowód słuszności na mnie nie działa.
"(...) zrobiłaś wywód na dwie strony" Mam prawo na robienie tak długich wywodów jak tylko mi się to podoba, bez względu na to czy jest to dla Ciebie frustrujące czy nie. Poza tym nie zrobiłam tak długiego wywodu z tego powodu, który podajesz. Pamiętaj także, że jesteś stroną w tej dyskusji i mniej więcej połowa z treści w niej zawartej należy do Ciebie. Jeżeli zebrać Twoje wywody na temat podłości Yildiz i tego jak bardzo jej nie trawisz, to wyszło by znacznie więcej niż dwie strony, ale to ja tu się przecież nadmiernie podniecam serialem...

"Alego i Leona ciągnie do dziewczyn, które nimi pomiatają" i wszystko jest w porządku. Yildiz ciągnie do furiata i dupka i też jest wszystko w porządku, pamiętaj o tym. Nie ma co w tej kwestii wyśmiewać jednej strony a nad drugą się litować. Nie ma też sensu przelewanie swoich życzeń na postacie, którym coś innego pachnie niż byśmy chcieli. Możesz oczywiście napisać co o tym wszystkim sądzisz i że chciałbyś, żeby było inaczej bo irytują Cię wybory scenarzystów, ale nie rób z chłopaków takich ofiar, które są zmuszone do życia z tymi dziewczynami, a zasługują na coś lepszego tylko o tym nie wiedzą.

Wiadomo, że Ali Kemal jest dupkiem i nigdy tego nie negowałem, a nawet sam wskazywałem i krytykowałem błędy w jego zachowaniu oraz negatywne cechy charakteru, ale... Chodziło mi tylko o zestawienia Ali - Yildiz i Leon - Hilal. Nie możesz zaprzeczyć, że Yildiz zarówno w parze z Alim Kemalem, jak i za całokształt działań, wypada o wiele gorzej niż Ali.

Widzę, że już skończyliście, więc się podłączę. Ja uważam, że Leon i Hilal powinni być razem, ale Hilal musi się zmienić i zacząć robić coś dla niego, dając coś od siebie, bo inaczej to naprawdę marna będzie ich przyszłość. Co do Ali Kemala i Yildiz oni do siebie nie pasują, choć zgadzam się z dziewczynami, że są siebie warci i absolutnie nie należy mu się porządna dziewczyna. Jedna którą skrzywdził już wystarczy. Sorry, ale proponowanie jakiejś porządnej dziewczynie Alego Kemala jest nieuprzejme.

To chyba Ty nie znasz w ogóle obyczajowości tureckiej. Otóż wyobraź sobie, ze alkohol był w powszechnym użyciu w Turcji jeszcze za czasów Osmanów - alkoholikami byli nawet sami sułtani, np. Selim II Pijak, czy Murad IV. Turcy zazwyczaj pili w ukryciu ("bo pod dachem Allah nie widzi"). Kemal Pasza po prostu dał przyzwolenie na jawne obchodzenie się z napojami wyskokowymi. I wyobraź sobie, że w Turcji mamy model patriarchalny, na czele rodu stoi mężczyzna, a kobiety muszą wokół niego skakać i spełniać jego polecenia (mimo reform Kemala Paszy taka sytuacja występuje nadal na prowincji, a nawet w dużych miastach). W społecznej opinii tureckiej nie jest niczym skandalicznym facet lubiący wypić, bezrobotny i żerujący na zarobkach żony i pozostałych członków rodziny, natomiast spotykanie się lub publiczne widywanie kobiet z obcymi mężczyznami urasta do rango skandalu.

Krytykowałeś Alego Kemala, owszem, jednak teraz życzysz mu znalezienia porządnej dziewczyny i tego nie jestem w stanie zrozumieć. To wszystko.

Nie jestem ekspertem w kwestii tureckiej obyczajowości, ale zabezpieczyłam się na wypadek gdybym nie miała racji - "(...) ale pijaństwo raczej było wtedy niemile widziane ze względów religijnych". Użyłam słowa "raczej", bo nie byłam pewna czy to co piszę faktycznie jest prawdą. Możesz mieć rację, nie mogę zaprzeczyć, bo się nie znam na tym. Jednak będę kontynuować swoje gdybanie i jeżeli wiesz coś więcej o tym temacie, to wyprowadź mnie z błędu. "(...) za czasów Osmanów - alkoholikami byli nawet sami sułtani, np. Selim II Pijak, czy Murad IV." No ale sułtani to sułtani, rządzą się swoimi prawami, niekoniecznie musi się to przekładać na resztę społeczeństwa ;-) "Turcy zazwyczaj pili w ukryciu ("bo pod dachem Allah nie widzi")" Myślałam, że ten tekst wiąże się bardziej ze współczesnym islamem, a kiedyś ludzie byli surowsi. W dodatku Ali Kemal z pewnością nie ukrywał się ze swoim piciem i robił to z przesadą, no ale czynił to pod dachem, to fakt ;-) Myślę, że głównym czynnikiem ratującym chłopaka jest to, że akurat to miasto było bardziej liberalne niż reszta kraju i w najbardziej konserwatywnych częściach państwa nie mógłby sobie tak otwarcie tego robić. "Kemal Pasza po prostu dał przyzwolenie na jawne obchodzenie się z napojami wyskokowymi." Co jednak świadczy o występowaniu pewnego tabu. Gdy byłam kilka lat temu w Turcji (prawie dziesięć) i gdy któryś z wycieczkowiczów poruszył temat alkoholu, przewodnik - Turek odparł, że owszem spożywają alkohol, ale w raczej niewielkich ilościach i go nie piją, tylko sączą (dokładnie użył tego słowa) ;-) Skoro w tych czasach mają z tym delikatny problem, to pomyślałam, że wtedy mieli znacznie większy.
Wiem, że kobiety traktowane są tam w niektórych regionach lub konkretnych rodzinach nie najlepiej i 100 lat temu było wręcz na pewno gorzej. Dziewczynę dalej gdzieniegdzie może czekać lincz za jakąś głupotę lub śmierć z rąk bliskich za rzekome splamienie honoru rodziny itp.
Jednak czy to wszystko jest w porządku i powinniśmy trzymać się tych standardów w naszych ocenach? Ja tak nie uważam, więc dalej twierdzę, że Ali Kemal powinien przede wszystkim zacząć naprawę od siebie, a nie pouczać Yildiz, ewentualnie robić te dwie rzeczy symultanicznie.

Czytałam wiele artykułów w Internecie na temat kobiet w islamie. Wklejam fragment. Artykuł nosi tytuł "Bicie żony to przykazanie Allaha''. Autor - Anwar Hekmat

Zgodnie z wolą Allacha, gdy mąż wzywa żonę do łóżka, aby odbyć z nią stosunek płciowy, kobieta nie może mu się sprzeciwić bez względu na to, w jakim jest stanie. Nie ma znaczenia, czy jest chora, obrażona na męża czy niedysponowana.

Al-Bukhari cytuje następujące słowa Mahometa: „Jeśli mężczyzna zaprasza żonę do swojego łoża, a ona odmawia, anioły przeklinają ją do samego poranka”1.

Żona muzułmanina musi być zawsze gotowa do zaspokojenia potrzeb cielesnych swojego męża lub – jeśli się sprzeciwi – może zostać przez niego zbita i będzie przeklęta przez anioły Allacha. Warto podkreślić, że słowo „nieposłuszeństwo” w powyższym cytacie odnosi się do każdego przejawu niepodporządkowania ze strony kobiety, a nie tylko do odmowy współżycia płciowego. Kobieta, która nie jest posłuszna swojemu mężowi, powinna być najpierw przez niego upomniana, a następnie – zgodnie z przykazaniem Allacha – może być przez niego wychłostana. Prawnicy muzułmańscy twierdzą wprawdzie, że jeśli żona sprzeciwia się mężowi w „zwykły” sposób, należy ją tylko napomnieć, jeśli jednak „odnosi się do męża z nienawiścią i odmawia zaspokojenia jego potrzeb seksualnych, zaleca się zastosowanie surowszych środków”. Mąż może nieposłuszną żonę wygnać ze wspólnego łoża, a jeśli i to nie pomoże, ma prawo ją zbić lub wychłostać. Prawo islamskie zezwala również, by żonie, która odmówi współżycia, mąż mógł odmówić wyżywienia, ubioru i mieszkania, zapewnienie czego jest w krajach islamskich i w zwykłych okolicznościach jego obowiązkiem. Muzułmanka musi być całkowicie poddana władzy swojego męża; musi być uległa i wypełniać wszystkie jego polecenia z wyjątkiem tych tylko, które byłyby sprzeczne z jej wiarą. Przekonania o słuszności poddaństwa kobiet są tak głęboko zakorzenione w kulturze islamu, że popierają je nawet niektóre wykształcone muzułmanki. Jedna z nich udziela kobietom następujących porad:

Dobra żona nie daje swojemu mężowi żadnych podstaw do zarzutów; nigdy go nie krytykuje ani za nic nie obwinia. Ulega wszystkim jego zachciankom. Wierzy w niego bezgranicznie i traktuje go jak boga. Jej obowiązkiem jest być posłuszną i ustępować swojemu panu w każdej chwili swojego życia.

Inna muzułmańska pisarka udziela kobietom podobnego pouczenia:

Troszcz się o swojego męża, jak potrafisz najlepiej, i spełniaj jego najskrytsze życzenia. Jeśli ci rozkaże, stój przed nim przez całą noc ze skrzyżowanymi rękami, i wiedz, że od tego zależy twoje dobro w tym życiu i w następnym. Nie przysparzaj mu zmartwień. Nawet gdy nazwie „dzień” – „nocą”, musisz się z nim zgodzić.

Jak pokazuje cytat użyty we wstępie do tego artykułu, legalność bicia żony pochodzi wprost z Koranu, w którym definitywnie zadekretowano wyższość mężczyzny nad kobietą. Duchowni islamscy, a zwłaszcza egzegeci i interpretatorzy Pisma, utrzymują, że wyższość ta wynika z przewagi intelektualnej i mądrości mężczyzn. Jednocześnie wielu prawników muzułmańskich usiłuje złagodzić wymowę koranicznego nakazu bicia żon, gdy mąż uzna to za konieczne:

Nie można zaprzeczyć, że w niektórych przypadkach ta najsurowsza kara (bicie) okazuje się konieczna, jednak są to przypadki nadzwyczajne i zdarzają się głównie wśród biedoty i ludzi niewykształconych, wśród których lekkie kary cielesne uchodzą nie tylko za stosowne, ale i za konieczne.

Twierdzenie to niestety dalekie jest od prawdy! Bicie żon nie jest zdarzeniem nadzwyczajnym, lecz codzienną praktyką w społecznościach muzułmańskich. Niewiele też zmienia fakt, że – jak twierdzą niektórzy – bicie i chłostanie żon przez mężów zdarza się głównie wśród biedoty, gdyż zdecydowana większość muzułmanów, zwłaszcza w Azji i w Afryce, żyje w biedzie, tak więc brutalne traktowanie praktykowane jest przez ogromną większość mieszkańców wszystkich krajów, w których obowiązuje prawo islamskie.

Prawo legalizujące kary cielesne w małżeństwie działa tylko w jedną stronę. Mężczyzna ma prawo uderzyć żonę, kobieta jednak nie ma tego prawa – nawet w samoobronie. Jeśli to uczyni, trafi do więzienia! Mężczyzna może się zwrócić do sądu koranicznego, żeby zmusić żonę do współżycia seksualnego, jednak kobieta nie ma prawa oskarżyć męża o brutalne traktowanie. Gdyby spróbowała, sąd z pewnością odrzuci jej skargę. Kobieta nie ma prawa wszcząć postępowania przeciwko mężowi, który się nad nią znęca.

BEZ KOMENTARZA.

Cały artykuł znajduje się na portalu FRONDA.pl

Smutne, jest to, że człowiek może być takim bydlakiem dla drugiego człowieka i powoływać się na świętości.
W przypadku muzułmanów i ich postępowania dochodzi kwestia tego w jakim stopniu są naprawdę muzułmanami, jak bardzo znają swoją religię i stosują się do jej praw i zaleceń. Jest też tam zapewne wielu ludzi, którzy rodzą się w tych tradycjach, nazywają się muzułmanami, ponieważ w tym dorastali, ale tak naprawdę nie interesuje ich to, nie są bardzo religijni, posiadają szczątkową wiedzę na temat swojej religii i nie stosują się do jej przykazań. Turcja jest krajem, w którym w szczególności takie zjawisko może istnieć w szerokim zakresie, bo jako całość jest mniej konserwatywna od wielu innych, w których islam jest dominującą religią.
Trochę może to przypominać Polskę (jednak w mniejszym zakresie), w której to niby, przynajmniej według starych danych, dziewięćdziesiąt kilka procent to chrześcijanie, jednak jak to praktykowanie i znajomość religii wygląda naprawdę, każdy wie, procent by znacznie zmalał gdyby brać to pod uwagę. Dobrze też, że w przeciwieństwie do islamu ogółem, w którym wyjątkowo często wyznawcy stosują się z zatrważającą skutecznością do treści Koranu (a szczególnie to tej negatywnej, nienawistnej części), chrześcijanie raczej luźno podchodzą do Starego Testamentu, bo inaczej też mogłoby być nieciekawie.

Ciekawe, co masz na myśli pisząc tak o Starym Testamencie.

Wyjaśnię się jutro ;-) Musiałabym poszukać kilku rzeczy żebym nie była gołosłowna, a o tej godzinie nie za bardzo mam na to ochotę.

Podam Ci kilka okropnych cytatów z większej ich puli. Nowy Testament też nie jest idealny, ale to w Starym Testamencie nawołuje się do rzezi, gwałtów, zabijania niewiernych, dyskryminacji niepełnosprawnych itd. Jeżeli uważasz, że coś źle zrozumiałam lub jest to wyjęte z kontekstu to pisz.

Księga Powtórzonego Prawa 13:7-12
Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: «Chodźmy, służmy bogom obcym», bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca ziemi do drugiego - nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. Ukamienujesz go na śmierć, ponieważ usiłował cię odwieść od Pana, Boga twojego, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Cały Izrael, słysząc to, ulęknie się i przestanie czynić to zło pośród siebie.

Księga Wyjścia 21:20-21
Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością.

Księga Powtórzonego Prawa 22:28-29
Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.


Księga Izajasza 14:21
Przygotujcie rzeź dla jego synów
z powodu niegodziwości ich ojca.
Niech nie powstaną i nie wezmą świata w dziedzictwo,
niech nie napełnią miastami powierzchni ziemi!

Księga Psalmów 137:9
Szczęśliwy, kto schwyci i rozbije o skałę twoje dzieci.

Księga Jeremiasza 48:10
Przeklęty ten, co wypełnia dzieło Pańskie niedbale!
Przeklęty ten, który swój miecz powstrzymuje od krwi!

Księga Powtórzonego Prawa 21:18-21
Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, i powiedzą starszym miasta: «Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu». Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się.

Księga Powtórzonego Prawa 21:10-14
Jeśli wyruszysz na wojnę z wrogami, a wyda ich Pan, Bóg twój, w twoje ręce i weźmiesz jeńców, a ujrzysz między jeńcami kobietę o pięknym wyglądzie i pokochasz ją - możesz ją sobie wziąć za żonę i wprowadzić do swego domu. Ona ogoli swą głowę, obetnie paznokcie i zdejmie z siebie odzież branki. Zamieszkawszy w twym domu opłakiwać będzie swego ojca i matkę przez miesiąc. Potem pójdziesz do niej, zostaniesz jej mężem, a ona twoją żoną. Jeśli ci się przestanie podobać, odeślesz ją, gdzie zechce, nie sprzedasz jej za srebro ani nie obejdziesz się z nią jak z niewolnicą, ponieważ obcowałeś z nią wbrew jej woli. (ale z innego cytatu wynika, że nie może jej porzucić...)


Księga Powtórzonego Prawa 23:2
Nikt, kto ma zgniecione jądra lub odcięty członek, nie wejdzie do zgromadzenia Pana.

Księga Kapłańska 21:16-23
Dalej Pan powiedział do Mojżesza: «Tak mów do Aarona: Ktokolwiek z potomków twoich według ich przyszłych pokoleń będzie miał jakąś skazę, nie będzie mógł się zbliżyć, aby ofiarować pokarm swego Boga. Żaden człowiek, który ma skazę, nie może się zbliżać - ani niewidomy, ani chromy, ani mający zniekształconą twarz, ani kaleka, ani ten, który ma złamaną nogę albo rękę, ani garbaty, ani niedorozwinięty, ani ten, kto ma bielmo na oku, ani chory na świerzb, ani okryty liszajami, ani ten, kto ma zgniecione jądra. Żaden z potomków kapłana Aarona, mający jakąś skazę, nie będzie się zbliżał, aby złożyć spalaną ofiarę Panu. On ma skazę - nie będzie się zbliżał, aby ofiarować pokarm swego Boga. Jednakże wolno mu jeść pokarm swego Boga, zarówno święty, jak i najświętszy. Tylko nie będzie podchodził do zasłony i nie będzie się zbliżał do ołtarza, bo ma skazę. Nie będzie bezcześcił moich świętości, bo Ja, Pan, jestem tym, który je uświęca!»

Księga Kapłańska 20:27
Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Sami ściągnęli śmierć na siebie».

Księga Powtórzonego Prawa 25:11-12
Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości. (co? co to za głupie prawo?)

Ja też odpiszę na to jutro. Mam już swoją teorię na ten temat, tzn. na temat tych cytatów ze ST, ale muszę się upewnić.

Przepraszam, że nie odpisałam do dzisiaj. Byłam bardzo zajęta w weekend (pomoc rodzicom przy wykopkach ziemniaków, spotkania w gronie rodzinnym). Zrobię to dzisiaj wieczorem, po powrocie z pracy i jeszcze komputer mi się psuje, który jest na gwarancji. Chyba, że nic już się nie da z laptopem zrobić, to napiszę za kilka dni po naprawie. W skrócie to ja myślę tak : W ST, czyli przed przyjściem na świat Jezusa Chrystusa, ludzie byli niecywilizowani, nie znali żadnego prawa. Prawo, jakie obowiązywało, to było : oko za oko, ząb za ząb. Dopiero potem wkroczył Jezus - Syn Boży ze swoim miłosierdziem i przebaczeniem. I zmienił to prawo barbarzyńskie, które obowiązywało od wieków. Niektóre cytaty, które przedstawiłaś, są wyrwane z kontekstu. Chodzi o to, żeby dzieci jego rzucić o skałę. Okazuje się, że chodzi o dzieci króla Syraka, który był chyba wielkim okrutnikiem. Nie widzę tu nigdzie jakiegoś namawiania do gwałtów i rzezi. Kiedyś pewna znajoma powiedziała mi, że w ST jest tylko jedno kur.....o i morderstwo. Może i tak, bo tak wtenczas żyli ludzie. Nie znali innego życia, byli niecywilizowani. Znali jedynie dekalog i to nie wszyscy, tylko naród wybrany. A ile wtedy żyło plemion pogańskich. Bóg błogosławił prorokom i narodowi wybranemu w walce z tymi poganami np. Filistynami. Może się to komuś nie podobać, ale gdyby nie te walki, to do dzisiaj było by tylko pogaństwo na świecie, ludzie byliby nieokoiełzani. Musi być jakiś porządek i prawo. Widzimy, co się dzieje, jeśli ludzie zabijają w imię innej, jakiejś swojej religii. To na razie tyle. Więcej napiszę wieczorem. /lub po naprawie mojego laptopa/.

Może i jest tak w obyczajowości tureckiej, w islamskim kraju, ale to nie znaczy, ze nam ma się to podobać. Co to za facet, który pije i żona go utrzymuje ? Toż to patologia. A kobieta nie może sobie chwilkę porozmawiać z obcym mężczyzną ? Przecież w serialach tureckich jest to pokazywane inaczej.

Jeśli tak jest do dzisiaj, to na początku każdego serialu powinno być wyjaśnienie do serialu. Oglądałam wiele tureckich seriali, wciągają mnie, ale kobiety tam mają swoje prawa, piją alkohol, rozwodzą się, zdradzają swoich mężów, wodzą swoich partnerów za nos. W niektórych tylko serialach alkohol jest 'pikselowany'. Może i jest w Turcji do dzisiaj model patriarchalny, ale na pewno, nie w całym kraju. Znajomi byli w Turcji we wakacje 2 lata temu, to przewodnik, który ich oprowadzał, mówił, że w domach w większości rządzą kobiety. Wszystkie ważne decyzje rodzinne one właśnie podejmują. A picie sułtanów... Cóż. Co wolno wojewodzie..........

Przeczytałam uważnie Twoje wypowiedzi i tej pani też, która z Tobą wymienia swoje poglądy. Nie chcę się do tego mieszać, poniosły was emocje, i tak było kulturalnie, ale w jednym nie masz racji : Ali Kemal nie zasługuje na kogoś lepszego niż Yildiz. Obydwoje są siebie warci, obydwoje zbrukani moralnie. Szkoda, ze ich wątku nie będzie w drugim sezonie. On chciał zabić 2 razy, lecz nie zrobił tego, ona nie chciała zabić, lecz tak wyszło, ze to zrobiła /chociaż nie własnoręcznie/. On przespał się z inną i ją wykorzystał, ona z kolei tego nie zrobiła. On bawił się jej uczuciami, ona tak samo bawiła się jego uczuciami. On kochał się w siostrze, ona kochała się w bracie. Czy to jest normalne ? Trudno jednoznacznie powiedzieć, kto stoi wyżej pod względem moralnym. Powiem szczerze, że mnie ich wątek męczył. Albo powinno dojść do romansu, albo do zerwania. To taka zabawa w kotka i myszkę, albo w żurawia i czaplę.