"Znajomi byli w Turcji we wakacje 2 lata temu, to przewodnik, który ich oprowadzał, mówił, że w domach w większości rządzą kobiety. Wszystkie ważne decyzje rodzinne one właśnie podejmują." Haha, z tym to chyba trochę zażartował ;-) Chociaż i takie rodziny się pewnie zdarzają.

Przypomniałaś mi, że serial ten w wersji emitowanej w Turcji miał pikselowany alkohol, co tylko potwierdza, że są na tym punkcie przewrażliwieni.

Jakoś nieuważnie oglądacie te tureckie seriale. Bardzo często występuje tam postać ojca rodziny, który jest próżniakiem, żona musi na niego zarabiać, a on się jeszcze rządzi i wszystkie kobiety muszą wokół niego skakać. Przykłady: sąsiad Kerima i Fatmagul (ten dziadek, który zabraniał córce do nich przychodzić), ojczym Elif z serialu "Elif", ojczym głównej bohaterki z serialu "Nadzieja i miłość".

W tych serialach również często pokazuje się jakie nikłe prawa mają kobiety i jak we wszystkim muszą się słuchać męża, unikać rozmów z obcymi mężczyznami itp. Przykłady: małżeństwo rybaków u których schroniła się Eftalia; sąsiad Kerima i Fatmagul, który przestawiał swoją żonę i córkę, jak pionki po szachownicy; postawa rodziców Mustafy i jego samego wobec zgwałconej Fatmagul; ojczym i przyszywany brat głównej bohaterki serialu "Nadzieja i miłość", którzy śledzą ją, nakazują wracać prosto z pracy do domu i robią ogromne awantury za to, że ośmieliła się rozmawiać z obcym mężczyzną (łącznie z pobiciem tego absztyfikanta).

To tylko kilka przykładów. Zatem nie powinno dziwić, iż Turków pijaństwo Alego Kemala nie szokuje, ale rozmawianie przez Cevdetówny z Leonem już tak.

Nie pochwalam tego typu zachowań, ale staram się wam wytłumaczyć, jak na te sprawy patrzą Turcy, którzy przecież produkują te seriale. Nie chodzi mi o to, że producenci tych filmów popierają te zachowania, gdyż raczej są one negowane, ale to pokazuje, iż mimo reform Kemala Paszy, pozostało sporo nagannych zachowań w tureckim społeczeństwie.

Alkohol też jest na porządku dziennym w tych serialach: upijający się Kerim w "Grzechu Fatmagul" oraz jego kompani; pijący Ali Kemal z "1000 i 1 nocy", pijący Ali Kemal w "Zranionej miłości" itp.

Masz sporo racji w tym, co piszesz. Mała uwaga : w "1001 nocy" upijał się Kerem, a nie Ali Kemal. A żona Kerema - Bennu była nałogową alkoholiczką. Pił też dużo odnaleziony po latach ojciec Kerema. Ale reszta bohaterów - tylko okazjonalnie i małe ilości. Co do picia innych bohaterów w tych serialach, to masz rację. Jeszcze Selim ze WS dużo popijał, w tajemnicy przed ojcem.
Mnie zadziwia fakt, że Ty oglądasz te nowe seriale. Ja po skończonym "Cena miłości", już nie chcę się wkręcać w nowe, a Elif obejrzałam 3 pierwsze odcinki i potem tak z doskoku. Kilka z nich obejrzałam na komputerze, takie, które nie szły w TVP. "Nadzieja i miłość" nie zaczynam, bo szkoda mi czasu. Wszystko na jedno kopyto, aczkolwiek dobrze są zrobione. Ja do tej pory oglądałam wszystkie z telewizji, ale już koniec. Czekam na sezon drugi Zranionej miłości i czasem obejrzę jakiś film z Halitem Ergencem np. "Gorzka miłość", czy "Stambuł w czerwieni". Czekam, że kiedyś będzie w TVP "Karadayi" lub "Anne" lub "Miłość na wynajem".

Również inne tematy, które poruszyłeś maja miejsce w tureckich serialach. Mnie się to nie podoba, że facet nie pracuje, pije, a żona musi go utrzymywać i skakać koło niego. Ale tak jest z pewnością, zresztą tutaj trochę wyżej wkleiłam fragment artykułu o traktowaniu kobiet w Islamie. Sam tytuł brzmi : "Bicie żony to przykazanie Allacha". Jeśli chcesz to przeczytaj. Sam tytuł mówi o okropnym traktowaniu kobiet w krajach islamskich. Może w Turcji jest trochę lepiej, kraj cywilizowany, częściowo w Europie, ale niewiele lepiej. Są regiony kraju, że kobieta nie ma żadnych praw. Ale są też kobiety wykształcone, pracujące, znające swoją wartość. Np. aktorka Ceyda Divenci (Bennu z ''1001 nocy''), ma już trzeciego męża. 2 razy się rozwiodła, ma jedno dziecko z drugiego małżeństwa. Podobno nie jest wierząca, ani religijna. Może to dziwnie zabrzmi, ale chyba tam osoby mniej religijne są lepsze dla innych od tych głęboko wierzących. Smutne jest także, ze w imię religii stosuje się taką przemoc wobec kobiet.
Dlatego tak jest, że nikogo picie Alego nie szokuje, ale rozmowa Yildiz z Leonem już tak. Kobiecie po prostu nic nie wolno. Ile czasu jeszcze musi upłynąć, nim to się zmieni. O ile w ogóle jest to możliwe w Islamie.

Czy ja wiem czy nieuważnie? Napisałam, że zdaję sobie sprawę, że kobiety są tam traktowane gorzej, w niektórych serialach też to widać (akurat ten o którym jest wątek na forum uniknął w sporej mierze tego problemu). Kwestia alkoholu jest rozmyta i niejasna. Weź pod uwagę też to, że te seriale są tworzone raczej przez tą bardziej postępową, mniej religijną część społeczeństwa, co widać w wielu innych sprawach.

Ze wszystkich serialów, o których wspominasz znam tylko dwa tytuły - "Grzech Fatmagul" i "1000 i 1 noc". Jak sam przyznajesz, producenci filmów nie popierają tych zachowań. "Grzech Fatmagul" to już w ogóle jedna wielka krytyka obyczajowości tureckiej i piętnowanie tych negatywnych zachowań. Sąsiad Kerima i Fatmagul należał do grupy krytykowanych zacofańców. Jednak występuje tu pewien problem, ponieważ po tym jak Kerim z kumplem uratowali go z pożaru, doznał jakiegoś olśnienia i nawrócił się na słuszną drogę, a wszyscy traktowali go wręcz jakby nigdy nic się nie stało, co było głupie, naciąganie, a scenarzyści zbyt łatwo wybaczyli mu jego winy. Widać tu, że nawet ta bardziej pokojowo nastawiona część społeczeństwa, która tworzy te seriale, ma dalej co innego w głowie niż ludzie z naszego kręgu kulturowego. Postęp w tej kwestii w Vatanim Sensin może wynikać z tego, że jest to nowy serial i najwidoczniej występuje tam ciągły progres w kwestiach obyczajowości.
Częstym problemem w tureckich serialach (szczególnie tych starszych) jest romantyzowanie nadmiernego narzucania się mężczyzn kobietom i to nie spotyka się z krytyką twórców.

Inne postacie, które piją i o których piszesz (co ciekawe w "1000 i 1 nocy" największą pijaczką jest kobieta) pochodzą ze współczesności, a Ali Kemal żył 100 lat temu. Serial ten jednak ujmuje sprawy z tamtych czasów w bardziej nowoczesny, teraźniejszy sposób i nie jest dobrym źródłem historycznym.

Raczej nie jest to przedstawiane tak, że kogokolwiek szokuje to, że Yildiz rozmawia z Leonem, co najwyżej ludzie są zdegustowani a ona ma złą sławę, ale głównie to jej rodzina się tym przejmuje. Problemem nie wydaje się też to, że rozmawia z mężczyzną, a z greckim żołnierzem i to w dodatku synem samego dowódcy greckich wojsk. Gdyby odbywało się to na realnych zasadach z tamtych czasów to już dawno byłaby zlinczowana albo zabita nawet przez własną rodzinę za splamienie honoru. Nawet w Polsce za kontakty z Niemcami kobiecie w najlepszym przypadku golono głowę i wątpię, żeby Turcy byli łagodniejsi.
Co do kontaktów kobiet z mężczyznami ogółem, to w serialu nie robi się także problemu z tego, że Hilal włóczy się z grupką mężczyzn, co też jest mało wiarygodne. Jedynie czasem podkreśla się, że Tevfik nie powinien przychodzić do Azize w gości (kiedy oczywiście nie są małżeństwem), szczególnie jak wrócił Cevdet, mimo, że Tevfik jest przyjacielem rodziny. Plus lament samego Tevfika, że Azize ma czelność odezwać się do Cevdeta, jednak on jest dość specyficznym człowiekiem ;-)

Co do obyczajowości Turków to warto wspomnieć np. o ich innym pojmowaniu patriotyzmu czy dość małym przywiązaniu do słów, które wypowiadają.

Co do małżeństwa rybaków, to nie trzeba daleko szukać - w mojej dzielnicy, w części która kiedyś była wiejska, w chałupie mieszka starszy człowiek, który podobnie traktuje swoją żonę. Wiejski polski tradycyjny model - baba ma siedzieć w domu i się nie wtrącać.
Wcześniej Anka (?) wkleiła coś z Frondy. Akurat Fronda to dość stronnicze źródło, nastawione negatywnie do muzułmanów. To tak jakbyśmy oczekiwali od pisma radykalnych muzułmanów obiektywnych artykułów nt. giaurów ;) Polecam artykuły Salwowskiego np. na temat tańca, jeśli mielibyście nudny wieczór :D
Wolałabym źródło popularnonaukowe albo relacje ludzi, którzy tam żyją.
Jak to ktoś wspomniał, dobrze że u nas się nie trzymają ST. Bo w ST żona to część inwentarza i pewnie jakby dobrze poszukać, to coś z biciem by się znalazło (na pewno jest zalecenie do bicia dzieci). Także argument, że w piśmie jest to czy tamto trochę słaby.
Co do rządzenia przez kobiety. Może tak być. Nie wiem jak w Turcji, ale w innych krajach muzułmańskich czy arabskich, co pokazują filmy, literatura, relacje ludzi, bardzo ważna jest matka-teściowa. Ona się zgadza na wybrankę syna, często ona jest najgorsza dla synowej, decyduje w sprawie wnuków. Znam przypadki dziewczyn, które spotykały się z muzułmanami i wszystko było ok, dopóki nie wtrąciły się ich matki. Oczywiście w Turcji może być inaczej.

Ja się wtrącę co do Pisma Świętego. Gdzie masz w ST, że żona to część inwentarza ? Przeczytałam prawie cały ST i cały NT.
Nigdzie też nie ma o biciu dzieci. Owszem, jest wymienione słowo "rózga", ale tylko w tym celu, żeby dziecko osiągnęło zbawienie. I wcale nie jest powiedziane, że to ma być bicie dzieci rózgą. Bardziej karcenie. Znowu wklejam fragment na ten temat

Czy Biblia każe mi bić dziecko?
Zwracam się z uprzejmą prośbą o wyjaśnienie cytatów z Księgi Przysłów:
1. Nie kocha syna, kto rózgi żałuje, kto kocha go - w porę go karci. (Prz 13,24)
2. W sercu chłopięcym głupota się mieści, rózga karności wypędzi ją stamtąd. (Prz 22,15)
3. Karcenia chłopcu nie żałuj, gdy rózgą uderzysz - nie umrze. Ty go uderzysz rózgą, a od Szeolu zachowasz mu duszę. (Prz 23,13-14)

Czy karcenie rózgą w powyższych cytatach należy traktować dosłownie? Czy to jest przyzwolenie lub wręcz zachęta do bicia dzieci? Jak należy prawidłowo interpretować te cytaty w kontekście wychowania dziecka? Czy bicie dzieci, nawet w imię wyższych celów, nie stoi w sprzeczności choćby z KKK 1759 "Nie można usprawiedliwić złego działania podjętego w dobrej intencji"? Albo KKK 2223: „Rodzice pierwsi są odpowiedzialni za wychowanie swoich dzieci. Wypełniają tę odpowiedzialność najpierw przez założenie ogniska rodzinnego, w którym panuje czułość, przebaczenie, szacunek, wierność i bezinteresowna służba. Dom rodzinny jest właściwym miejscem kształtowania cnót. Wychowanie to wymaga nauczenia się wyrzeczenia, zdrowego osądu, panowania nad sobą, które są podstawą wszelkiej prawdziwej wolności. Rodzice powinni uczyć dzieci podporządkowywać "wymiary materialne i instynktowne). wymiarom wewnętrznym i duchowym" (Jan Paweł II, Centesimus annus, 36). Na rodzicach spoczywa poważna odpowiedzialność za dawanie dobrego przykładu swoim dzieciom. Jeśli potrafią przyznać się przed nimi do swoich błędów, będą mogli lepiej kierować dziećmi i je poprawiać: Kto miłuje swego syna, często używa na niego rózgi, aby na końcu mógł się nim cieszyć (Syr 30,1-2). A wy, ojcowie, nie pobudzajcie do gniewu waszych dzieci, lecz wychowujcie je, stosując karcenie i napominanie Pańskie! (Ef 6, 4).”

Odpowiedź na to pytanie wymaga najpierw zrozumienia, jak powinna w ogóle wyglądać relacja między tym, co mówi Pismo Święte a cytowany Katechizm Kościoła Katolickiego. Musimy pamiętać przede wszystkim, że źródłem Objawienia chrześcijańskiego nie jest katechizm, ale Pismo Święte, ono stoi u podstaw wiary. Katechizm jest już późniejszym zbiorem prawd wiary i pouczeń w danych dziedzinach życia chrześcijan. Wypływa on z pouczeń Pisma Świętego i jest Pismu Świętemu, obrazowo to wyrażając, podporządkowany. Ale jednocześnie nie można powiedzieć, że Pismo Święte stoi w sprzeczności z katechizmem, gdyż między nimi znajduje się organiczna jedność.
Kiedy Jezus głosił swoje orędzie o Królestwie Bożym i pouczał o Jego wymaganiach moralnych, Jego formie przekazu najbliżej było do środowisk mądrościowych – wiele z fragmentów Jezusowego nauczania wpisywało się w sposób nauczania właściwy izraelskim mędrcom. Jedną z metod było obrazowe wyrażanie się, które łatwo zapada w pamięć odbiorcy. W podobny szkic wpisują się także cytowane fragmenty Księgi Przysłów. Jak zatem należy je rozumieć?
Przede wszystkim zwróćmy uwagę na kontekst pouczeń o używaniu rózgi, jest nim proces wychowania i poprawiania niewłaściwych zachowań. Wszystko to podporządkowane jest kształtowaniu właściwego sumienia, co ma skutkować zbawieniem. Zwróćmy też uwagę, że nigdzie Pismo Święte nie mówi o nakazie bicia dzieci bez żadnego powodu. Nawet przytoczony fragment ogranicza w sposób kategoryczny karcenie („w porę”; Prz 13,24). Innym ograniczeniem jest także intencja – nie jest nią wyładowanie gniewu rodziców, ale ocalenie duszy dzieci.
Zachęta do karcenia dzieci nie nakazuje używać w każdej chwili siły fizycznej, ale zachęca do tego, by nie pozwalać dziecku na wszystko. Jeżeli spojrzymy całościowo na zarówno Stary jak i Nowy Testament, okaże się, że nigdzie nie zapisano informacji o tym, że karcenie dzieci odbywało się poprzez bicie, nie mówi o tym żadna z ksiąg narracyjnych. Co więcej, za każdym razem słowo rodzicielskie było pierwszym narzędziem dyscypliny.
Wezwanie z Księgi Przysłów kieruje do czytelnika pouczenie innego typu – nie należy szczędzić wysiłku, by zatroszczyć się o zbawienie swojego dziecka. Temu karceniu musi jednak towarzyszyć rozum.
Rolę rozumu w kwestii karcenia, doprecyzowuje Katechizm Kościoła Katolickiego i nauczanie Kościoła.
Przy ocenie wartości moralnej czynu, bierze się pod uwagę cztery najważniejsze czynniki: materia, intencja, okoliczności i skutek. Materia jest ogólnie tym, czego dotyczy czynność lub jej brak, np. zabicie człowieka jest zawsze złe. Intencja wskazuje na to, jaki zamiar towarzyszy działającemu, np. danie podarunku nie jest złem, ale jeżeli towarzyszy mu chęć osiągnięcia własnych korzyści, mamy do czynienia ze złą moralnie korupcją. Okoliczności, to inne czynniki, które wpływają na postrzeganie czynności, np. podanie jakiegoś jedzenia komuś uczulonemu na nie sprawi, że będzie to czyn zły. Skutek, to ewentualne wyniki działania, np. otwarcie okna zimą, które skutkuje tym, że nasz domownik zachoruje, będzie już oceniane jako złe moralnie, mimo że samo w sobie jest czynem przynajmniej neutralnym.
W przypadku karcenia dzieci mamy do czynienia przede wszystkim z oceną intencji. Jeżeli rodzicem kieruje chęć wychowania dobrego człowieka i chrześcijanina, czyn zwrócenia uwagi dziecku, a nawet danie „klapsa” nie będzie traktowane jako grzech. Nie może to jednak być środek zwyczajny na każde niezadowolenie z dziecka – musi ono być świadome tego, że dopuszcza się czegoś złego oraz musi być ostrzeżone o karze w przypadku dalszego podejmowania niewłaściwej czynności.
Mimo że pouczenia Księgi Przysłów „na pierwszy rzut oka” wyglądają jak zachęta do niczym nieskrępowanego bicia młodszych członków rodziny, mamy tu do czynienia z semicką przesadnią. Podobną stylizację wypowiedzi znaleźć możemy np. w Kazaniu na Górze, gdy Chrystus mówi o odcięciu ręki i wyłupieniu oka (Mt 5,29-30; 18,8-9). W tym fragmencie Jezus poucza, że trzeba być gotowym do podjęcia nawet najbardziej radykalnych sposobów, by uniknąć zła. Ale te radykalne sposoby są punktem dojścia w drabinie wcześniej użytych innych metod, nie mogą one być punktem wyjścia.
Ponieważ tego typu nadużycia w tej kwestii zdarzały się, autor Listu do Efezjan poucza, że „rodzice nie mogą rozdrażniać swoich dzieci”. Jest to niewątpliwa pomoc w wyznaczaniu kierunku karcenia dzieci, ma ono bowiem służyć stworzeniu ukształtowanej poprawnie osobowości oraz sumienia, a nie na pewno nie może być tylko, jak to zaznaczyliśmy wcześniej, sposobem na wyładowanie emocji, gdyż to tylko prowadzi do negatywnych emocji u dzieci.
Księga Przysłów mówi, że dobro dzieci powinno być najważniejszym celem rodziców, osiąganym na różne sposoby, które wszystkie ukierunkowane są nadrzędnemu pragnieniu każdego rodzica – osiągnięciu przez jego dzieci zbawienia.

Mam rozumieć, że autor w zimie nie wietrzy? :D

To jest Twoja nadinterpretacja tekstu i czepianie się. Chodzi o to, żeby nie otwierać zimą okna, jeśli w pomieszczeniu znajduje się ktoś starszy, chory lub dziecko. Można wyjść do drugiego pokoju, a po zamknięciu okna wrócić za chwilę do wietrzonego pokoju. Nie można także wietrzyć, gdy np. znajduje się w pokoju dziecko po kąpieli, bo może zachorować na oskrzela lub płuca i nawet nie przeżyć. Ja to tak rozumiem.

Nie, to jest brak precyzyjności autora i wymyślanie argumentu na siłę. Nikt normalny nie otwiera okna w takich przypadkach jakie opisujesz a jeśli ktoś tak robi to nie można ocenić tego jako czynu złego moralnie, bo ktoś musiałby być niewyobrażalnie głupi a głupota nie podlega ocenia moralnej, bo jest co do zasady brakiem świadomości ;)

Znam przypadek z opowiadania pewnej osoby. Rzecz miała miejsce ponad 50 lat temu. Pewna kobieta, niezadowolona ze swojej bratowej ( z wyboru brata), którzy chyba ze 2 lata po ślubie mieli maleńką córeczkę i ją wykąpali. Była zima, ona weszła do pokoju zaraz po kąpieli dziecka, zresztą swojej bratanicy i otworzyła okno. Dziecko niedługo zmarło, nie przeżyło zapalenia płuc czy oskrzeli. Ta pani (ciocia tej małej) potem wyszła za mąż, ale nie miała swoich dzieci. Może dlatego ? I co Ty na to ? A więc jednak się zdarzają takie przypadki. I nie musi to być głupota.

Ale to jest morderstwo z premedytacją, nie mieści się w tym przykładzie.

Fronda to rzeczywiście słabe źródło informacji. A Salwowski jest raczej przerażający niż zabawny. Co nie zmienia faktu, że do Islamu trudno być nastawionym pozytywnie, będąc przy zdrowych zmysłach.

Czy dla Ciebie mocnym źródłem informacji jest Gazeta Wyborcza lub Newsweek ? Ja lubię - jak to nazywasz - źródła o patriotycznym i religijnym charakterze.

Nie, podajesz przykłady skrajne ;)

W niektórych serialach tureckich pikselują alkohol, ale w innych nie. Jako przykład podam "Miłość na wynajem", tam jest pikselowany, ale w "1001 nocy" - już nie, chociaż ten ostatni jest starszym serialem. Nie wiem od czego to zależy.

Może od stacji, która emituje dany serial? Teraz bodajże ponownie występuje małe zaostrzenie w kwestii alkoholu. Zmiana prawa może tyczyć też tego, więc może taki problem występuje właśnie w nowych serialach. Ten o którym jest wątek, też ma pikselowany alkohol. To i nadmierna cenzura jakiejkolwiek krwi czy rany drażni mnie, psuje nieco sceny w których się pojawia. W naszej emisji alkoholu nie pikselowali, ale rany już tak (nie zawsze, było to trochę przypadkowe).

Ja teraz tak sobie myślę, że to pewnie o to chodziło, że w niektórych rodzinach, czy klanach rządzi stara matka, jak w "Cenie Miłości" - mama Szahnur, czy też jak we WS rządziła matka sułtana. Tylko pewnie ten przewodnik tego nie doprecyzował.

Dlaczego życzysz jakiejś porządnej dziewczynie Alego Kemala?

Strzelał, żeby mieć pewność, wybuch mogli niektórzy przeżyć.

Scena ze sztabu podobała mi się, wyglądała efektownie, lubię takie przeciąganie scen i dramatyzm rodem z westernów. W dzisiejszym kinie wszystko dzieje się zbyt szybko i gwałtownie. Jednak trochę w pewnym momencie przesadzono ze zwolnionym tempem, jak to Turcy mają w zwyczaju ;-)
Nie wiem po co Cevdet w ogóle strzelał, skoro mógł poczekać na wybuch bomby - dla satysfakcji, pewności? Tak naprawdę, to mógł stamtąd się ewakuować i nie zostawać na siłę męczennikiem.
Trochę przesadzono z tym zakończeniem, coś takiego byłoby bardziej odpowiednim finałem całego serialu. Cevdet musi to przeżyć, mimo, że jest to naciągane, biorąc pod uwagę jakich obrażeń doznał i dodatkowe dobicie w formie bomby. Teraz cokolwiek się będzie działo w drugim sezonie, nie będzie robiło odpowiedniego wrażenia. Można też założyć, że Cevdet raczej tę wojnę przeżyje, bo przecież drugi raz nie będą chwytać się tego samego? To byłby odgrzewany kotlet.

A dlaczego z Leonem, on też odchodzi?

Szpiegów nie odsyła się ot tak do kraju pochodzenia.

Czy w serialu była scena, jak Ali Kemal przespał się z Eleni? (wiadomo, że nie scena samej akcji, ale w ogóle czegokolwiek) Nie pamiętam nawet, żeby się całowali, pamiętam za to, że Ali Kemal wyraźnie dał jej kosza :/

Jest taka scena w serialu, ale została wycięta w wersji na rynek zagraniczny, którą emituje TVP. Ali Kemal upił się w tawernie z powodu Yildiz i Leona, tam zastała go Eleni, a on zaczął ją całować i poszli na całość.

To w okrojonej wersji nie było pocałunku? Nie pamiętam tego.

Była tylko scena pocałunku.

Nie zgadzam się. Leon został sprowokowany przez beczelna gadke Alego Kemala, oczekiwanie, żeby utrzymał nerwy na wodzy jest niepoważne. Ali Kemal miał prawo do załamania, ale tym co powiedział Leonowi przesadził. On nie był załamany tylko tym, że jego rodzice to Wasilij i Weronika jako ci konkretni w jego mniemaniu źli ludzie (choć nie mam pojęcia co mu złego zrobiła Weronika, za to on był dla niej od początku arogancki i bezczelny), ale tym, że jest Grekiem a nie Turkiem, tak jakby to pierwsze to była najgorsza obelgi a drugie nobilitacja (co nie przeszkodziło mu uprawiać seksualnej z Greczynka) . A Leon? Całe życie w cieniu brata a jak się brat znalazł to nie okazał się miłym, ułożonym chłopakiem, o wrażliwej duszy jaka ma on sam, z którym mógłby pogadać tylko... Alim Kemalem. Dodatkowo ten kochany braciszek naplul mu w twarz. Co do naturalności reakcji Alego to nie wiem, dzieci szukające biologicznych rodziców, którzy ich nie porzucili chcą ich raczej poznać, przebywać z nimi, nawet przytulić a nie palaja do nich nienawiścią, także w przypadku Alego Kemala wszystko zasadza się na narodowości i nie zareagował y tak gdyby był synem Turka, nawet największego zbrodniarza. A nie, przepraszam, w jego mniemaniu Turcy są lepsi, oni nie popełniają zbrodni.

Myślisz, że jesteś Turkiem, jesteś tureckim rebeliantem i walczysz z grecką okupacją, a pewnego razu okazuje się nagle, że jesteś synem samego dowódcy greckich wojsk. Trochę to szokujące i chyba wymagające dłuższego przetrawienia? Leon przyszedł kiedy jeszcze zamęt w głowie Alego Kemala nie miał wręcz prawa się uspokoić i stwierdził, że matka na niego czeka, a gdy nie spotkał się ze zbyt wielką ekscytacją, zaczął go obrażać (tak, to Leon pierwszy rozpoczął walkę na personalne przytyki). Ali Kemal jest jaki jest, ale nie jestem w stanie go w tej akurat sytuacji winić a Leona, który jest dużo lepszym człowiekiem od swojego brata ogółem, tym razem winię (choć nie tak mocno, to też człowiek, ma prawo popełniać błędy, szczególnie, że on też działa tu pod wpływem silnych emocji).
"Co do naturalności reakcji Alego to nie wiem, dzieci szukające biologicznych rodziców, którzy ich nie porzucili chcą ich raczej poznać, przebywać z nimi, nawet przytulić a nie palaja do nich nienawiścią" Nie wiem jak jest w rzeczywistości, ale zakładam, że reakcje zależą od konkretnej osoby i sytuacji w której się znajduje. Myślę też, że każdemu jest na początku trudno zaakceptować pozornie obcych ludzi jako rodzinę. Sytuacja ukazana w serialu jest ekstremalna i wręcz nie możliwa do zaistnienia w prawdziwym świecie w pełnym wymiarze (to, że był innej narodowości niż myślał jest jak najbardziej możliwe, sytuacja z greckim dowódcą i cała ta otoczka już raczej nie), więc ciężko tutaj coś porównywać albo bazować na przykładach. Mi się wydaję, że sytuacja w której znalazł się Ali Kemal jest wyjątkowo ciężka, a gdyby już wystąpiła w realu, to jest duże prawdopodobieństwo, że osoba znajdująca się na jego miejscu w ogóle nie zaakceptowałaby tego faktu, a przynajmniej nie zdobyła się tak szybko na zrobienie tego (Ali Kemal po dość krótkim okresie postanowił wypłynąć do Grecji ze swoją nową rodziną, zostawił tym sposobem też tą starą).

A czy Leon nie miał prawa czuć rozczarowania, że jego brat to Ali Kemal? Sorry, ale przy obrazie niewinnego dzieciątka, które zginęło w pożarze, jaki cały czas miał w głowie Leon, Ali Kemal wypada blado. Nie jest to wymarzony kandydat na brata. Usprawiedliwiasz Alego a dla Leona sytuacja jest równie trudna i miał prawo do takiego zachowania.

Leon miał prawo czuć rozczarowanie, jednak nie sprawia to, że jego zachowanie w knajpie było prawidłowe. Nie jest to też dla mnie jakaś wielka sprawa - po prostu głupowata sprzeczka braci której głównym inicjatorem był akurat o dziwo Leon, z dodatkowym mordobiciem ;-)

Ja myślę, że chodziło scenarzystom o to, żeby pokazać rewanż. Kilka odcinków wcześniej, Ali Kemal pobił "brata", Leon się nie bronił (tylko Hilal wtedy go broniła), to teraz musiał być rewanż. Tym razem Ali Kemal się nie bronił i gdyby nie Hilal, to Leon by go stłukł na kwaśne jabłko. Zresztą Ali był tak zrezygnowany, ze chyba pozwolił by mu nawet żeby go zabił, lub przynajmniej pobił do nieprzytomności. Sam przed chwilą chciał się zabić.

Przepraszam. Gdyby nie Yildiz, to Leon stłukłby Alego na kwaśne jabłko. Przez pomyłkę napisałam Hilal.

Tak, scenarzyści jak najbardziej odwoływali się wizualnie do tej poprzedniej sceny. Jednak to odwołanie jest właśnie takie płytkie.
"Zresztą Ali był tak zrezygnowany, ze chyba pozwolił by mu nawet żeby go zabił, lub przynajmniej pobił do nieprzytomności." Sam gadał coś takiego "zabij mnie, ja sam nie dałem rady" ale w polskiej emisji ich słów podczas oklepywania nie przetłumaczono.

A ja mimo, że scena była okropna, rozumiem Leona. Ali Kemalowi wydaje się, że tylko in ucierpiał w tej sytuacji. Sorry, ale nie był wymarzonym bratem. Dodatkowo doszła sprawa z Wasilijem, którego śmierci nie da się oddzielić od Alego nawet wiedząc, że to nie jego wina. Nie wiadomo jaka byłaby reakcja, gdyby Cevdet wcześniej zdradził prawdę, np. zanim Ali Kemal zaczął się bawić w wojnę. Albo gdyby Wasilij nie miał być stracony. Poza tym reakcja Alego wykracza poza rozzalenie, że miał beznadziejne go ojca. On traktuje bycie Greckie jak co najmniej bycie tredowatym. Może trzeba było mu to uświadomić jak był dzieckiem to nie byłoby takiego dramatu. A wobec Weroniki, która w przeciwieństwie do kobiet z jego rodziny, nigdy nic nikomu złego nie zrobiła, ba jak jej puli w twarz, to mówiła, że nie zakręcila kranu, miał od początku jakiś chory stosunek, który świadczy o jego paskudnym charakterze i nieumiejętności używania rozumu. O ile rozumiem, że ojciec Wasilij to rozczarowanie, to matkę traktował zawsze niesprawiedliwie, nie mając do tego podstaw, bo dla niego to była wymarzona matka, już dla Leona była gorsza niż dla niego.

Wiesz, to że Ali Kemal nie był bratem jakiego Leon sobie życzył i jakiego sobie wyobrażał (jeżeli w ogóle sobie to wyobrażał - myślał, że umarł jako małe dziecko i tyle) to... jego problem.
Chyba lepiej bym widziała tę scenę, gdyby Leon nie zasłaniał się zemstą za śmierć ojca (głupie i wymyślone) czy stosunkiem Alego Kemala do nowej rodziny, tylko uderzył go ze zwykłej frustracji - jestem zły bo ojciec mi umarł, ten pajac z którym mam na pieńku okazał się moim bratem, przy okazji zemszczę się za swoją pobitą buzię. Przynajmniej byłoby to szczere, a Ali Kemal faktycznie mógł dostać "w mordę", bo sam ostatnio zmasakrował niebroniącego się Leona ;-)

"Może trzeba było mu to uświadomić jak był dzieckiem to nie byłoby takiego dramatu." Ja w ogóle nie mam pojęcia czemu tak się nie stało. Skoro i tak się dowiedział, że jest adoptowany, to tym bardziej powinien to wiedzieć. Nie ma tu żadnego wyjaśnienia. Azize przecież chyba wiedziała, że chłopiec był znaleziony w greckiej wsi i takim oto sposobem prawdopodobnie jest Grekiem?

" O ile rozumiem, że ojciec Wasilij to rozczarowanie, to matkę traktował zawsze niesprawiedliwie, nie mając do tego podstaw, bo dla niego to była wymarzona matka, już dla Leona była gorsza niż dla niego." Wcześniej Ali Kemal zazwyczaj odnosił się do niej nieprawidłowo, ale jak się okazała jego matką to tylko przez chwilę ją odrzucał, co jest zrozumiałe, a następnie wręcz wskoczył jej w ramiona. Jego niemiłe, obrażające słowa podczas rozmowy w knajpie były skierowane na Wasiliego.
Ciężko stwierdzić czy Weronika była lepsza dla swojego drugiego syna, bo widzimy ich razem przez krótki czas po odkryciu prawdy, więc oczywiste jest to, że kobieta skierowała swoją uwagę na ten krótki okres w stronę Alego Kemala.

Wydaję mi się, że oceniasz te zdarzenie głównie bazując na swojej antypatii do Alego Kemala i sympatii do Leona.

Cóż, trudno mieć sympatię do antypatycznego Alego Kemala. Przez cały serial ta postać była przedstawiana tak, nie wiem czy celowo, żeby zrazić widza. Nie wiem czy zauważyłaś patrzę jednak szerzej niż obaj bohaterowie, daje im obu prawo do żalu. Rozumiem rozżalenie Alego Kemala w stosunku do ojca, nie rozumiem do matki i tego jak traktował Weronikę przez cały czas zanim poznał prawdę, ale nie podoba mi się ani to rozżalenie tym, że był Grekiem ani zachowanie do Leona i na cmentarzu, kiedy mógł już się poddać, bo co innego mówił niż myślał. Jeśli chodzi o Leona rozumiem to co zrobił, daję mu prawo do odczuwania rozczarowania, na co nie pozwolił mu Ali Kemal. Nie chce się bawić w osobiste wycieczki, choć z Twoich wypowiedzi wynika, że Ty z kolei nie jesteś w stanie zrozumieć Leona, wymyślasz motywy, które by go niby usprawiedliwiały lepiej, kiedy on nie potrzebuje usprawiedliwienia. Może lepiej by było, gdyby po prostu siedli i napili się razem mówiąc "Ale beznadzieja, Ty jesteś moim bratem? Gorzej być nie mogło, to chyba jakiś żart", ale tak to już jest, że mężczyźni inaczej wyrażają emocje. Weronika po tragedii jaką wyrządził jej Esref nie była w stanie pokochać Leona tak czystą miłością jak pierwszego syna a teraz jeszcze pewnie będzie chciała nadrobić stracone lata, więc Leon raczej będzie się tam czuł wyobcowany.
Lepiej byś widziała te scenę, ale to nie było ani głupie ani wymyślone. Leon musiał znaleźć winowajcę śmierci ojca i Ali Kemal był oczywistym wyborem. i nie jest to jego problem, bo Ali Kemal naprawdę nie spełniał swojej roli jako mężczyzna, najstarszy syn i nic nie wskazuje na to, żeby miało się to nagle zmienić, szczególnie, kiedy poczuje pieniądze dziadków. Dmitrij był traktowany jako aniołek w pamięci rodziców, niewinna ofiara, którą rzeczywiście był. Zderzenie z obrazem Alego Kemala musiało być ciężkim szokiem. Weronika była tylko szczęśliwa, bo odzyskała syna, ale Leon nie miał takich uczuć. I gdyby Ali Kemal był chociaż sympatycznym chłopakiem byłoby łatwiej przeżyć, że przez niego stracił ojca, który mimo że był jaki był, to dla Leona był kimś ważnym.

Nikt Ci nie karze mieć sympatii do Alego Kemala ;-) Ja też za nim nie przepadam, a Leona lubię. Po prostu nie uważam, żeby Leon miał tutaj rację i to wszystko. Rozumiem, że chłopak jest pod wpływem silnych emocji i po nieciekawych przeżyciach, jestem w stanie go zrozumieć, co dalej nie zmienia tego, że uważam, że postąpił tutaj głupio. Nie jest to znacząca sprawa i nie zamierzam go za to obwiniać, po prostu nie uważam, że miał rację, nie uważam też żeby to co zrobił Ali Kemal w tej sytuacji było czymś złym i tylko tego stanowiska bronię.

"wymyślasz motywy, które by go niby usprawiedliwiały lepiej" Nie, żartobliwie piszę, że nie powinien wymyślać pokręconych wymówek tylko zrobić to co zrobił na podstawie tych prawdopodobnie prawdziwych powodów dla których to zrobił, tylko się do nich nie przyznawał i krył za czymś innym.

A ja mam inne stanowisko i też go bronię ;) Jechali w sumie na jednym wózku i mogli obaj spojrzeć z większym zrozumieniem na siebie. "Przejechał mnie pociąg, ale jego też, więc nie będziemy sobie nawzajem dojeżdżać". Ale jako że Leon doszedł do swojej granicy a Ali Kemal zrozumienia wykazać nie zamierzał i nie próbował, to Leon też nie musiał wykazywać się świętością jak jego matka, która przez cały serial, powtarzam się już, wykazywała postawę pt. kiedy pluli jej twarz, mówiła, że zapomniała kran odkręcić. Ty uważasz, że Leon nie miał racji i że miał inne motywy niż przedstawił a Ali Kemal nie zachował się źle a ja uważam odwrotnie ;)

"A ja mam inne stanowisko i też go bronię ;)" Nie mam nic przeciwko ;-)
Mogliby się od razu dogadać, ale wtedy nie byłoby konfliktu i byłoby nudno, a ma być dramatycznie ;-)

Jakby się razem upili, byłoby komediowo ;)

Haha może to byłoby lepsze rozwiązanie dla widza. Tyle dramatycznych rzeczy się wydarzyło w finale, trzeba czasem rozluźnić atmosferę ;-)
Była taka jedna scena (usunięta w okrojonej wersji) kiedy to Leon upijał się w knajpie Alego Kemala i ten się do niego dosiadł, na początku była dość napięta atmosfera ale w końcu się dogadali i Ali Kemal mu polał :-D

Kiedy to było? :)

Po tym jak Leon milczał gdy odbywał się przemyt broni. Ta cała scena nie była zbyt komediowa, ponieważ Leon był w kompletnym dołku, ale można to nazwać chyba pierwszą okazją kiedy pomiędzy braćmi wywiązała się pewna nić porozumienia, a to dolanie mu przez Alego Kemala wina pod koniec mnie rozśmieszyło ;-) Zaczęło się mniej więcej w typowym stylu starszego brata - "Co ty tu robisz? Przyszedłeś nas szantażować?" (pfff) na co dostał odpowiedź "Przyszedłem pobyć w samotności, ale jak chcesz to możesz się dosiąść" ;-), a później Leon w trakcie rozmowy pozwierzał mu się z pewnych spraw (aczkolwiek wymijająco i tajemniczo), jeżeli dobrze pamiętam z tego co mówił wynikało, że służba jest dla niego ciężarem, padły też słowa "Ty próbujesz bronić tych ziem, a ja wykonuje swoje rozkazy". Leon z uśmiechem sam stwierdził, że nie wie czemu im pomógł, co wyglądało tak jakby sam nie był do końca pewien tego czy ratowanie Hilal było tego wszystkiego warte.

Oj to szkoda, że jej nie było.

A, jeszcze jedna kwestia. "Nie chce się bawić w osobiste wycieczki, choć z Twoich wypowiedzi wynika, że Ty z kolei nie jesteś w stanie zrozumieć Leona (...)" Nie jestem pewna, ale wydaję mi się, że uznałaś moje stwierdzenie o tym jak wydaję mi się, że oceniasz te zdarzenie na bazie antypatii i sympatii jako właśnie taką osobistą wycieczkę i chcę zaznaczyć, że nie miałam złych intencji, a tą część swojej wypowiedzi bazowałam na Twojej innej "Nie lubię Alego Kemala i odbieram jego gest tak jak napisałam, mógł nie robić nic, bo wyglądało to nieco lekceważąco."

Piękne podsumowanie. Uzasadnia wybuch Leona w całej rozciągłości. Ali dobił jeszcze tym bezczelnym klepnięciem a ramię w porcie, nie wspominając o scenie na cmentarzu. Teraz będzie (nie będzie, bo już nie zagra) zgrywał starszego, mądrzejszego braciszka? Biedny ten Leon- najpierw nie miał rodziców, bo brat nie żył, teraz nie będzie miał matki, bo znalazł się ukochany, najlepszy braciszek.

"Ali dobił jeszcze tym bezczelnym klepnięciem a ramię w porcie" Nawet przez ułamek sekundy tak tego nie zrozumiałam ;-) To było przyjacielskie klepnięcie na zgodę, coś w stylu tego które wymienili kiedy Leon miał uciec z kraju.
"Teraz będzie (nie będzie, bo już nie zagra) zgrywał starszego, mądrzejszego braciszka?" - Raczej nie, to Leon zawsze zachowywał się jakby był starszy i mądrzejszy (z wyjątkiem wydarzeń z końca sezonu gdzie oboje byli głupkowaci, ale Leon chyba nawet bardziej).
Nie no tak źle to chyba nie będzie, Weronika przez jakiś czas może bardziej interesować się drugim synem, ponieważ dopiero go odzyskała, jednak Leon nie będzie dyskryminowany. Mimo tego, że dużo myślała o swoim zagubionym synu, to zawsze dbała o Leona i się nim interesowała. Poza tym to są już dorośli, nie potrzebują aż tyle uwagi ze strony matki ;-)

Nieważne ile masz lat, kiedy idziesz w odstawkę to boli. Nie lubię Alego Kemala i odbieram jego gest tak jak napisałam, mógł nie robić nic, bo wyglądało to nieco lekceważąco. Nie wiem co wymyślą scenarzyści, ale mogą Leona sprowadzić z powrotem i przez niego przekazać, że Ali i Weronika zostali w Atenach i w ten sposób wszyscy pozostaną przy życiu.

Wiem, że Leon czuł się pokrzywdzony, a jego słowa o tym jak dorastał w cieniu swojego brata były smutne. Walczył o uznanie swojego ojca, pewnie myślał też, że jego rodzice są bardziej zainteresowani wspomnieniem o zmarłym/zaginionym bracie. Wasili był jaki był, samemu Leonowi za wiele ciepła bezpośrednio nie ukazał, choć wielokrotnie się mimo wszystko o niego troszczył (jednak raz "go" poświęcił w sytuacji z Eszrefem, gdyby tym zakładnikiem faktycznie był Leon to już by go nie było, po tym szoku Wasili zmienił stosunek do sprawy). Weronika syna kochała i mu to okazywała, co prawda nieco histerycznie, co mogło być trochę drażniące dla samego zainteresowanego, jednak wskazywało na to, że troszczy się o niego. Niestety Weronika cierpiała też na depresję, co było dodatkowym ciężarem dla dorastającego dziecka. Moim zdaniem Leon nie wychował się w całkiem pozbawionej miłości rodzinie i nie widzę też powodu by, jak to piszesz, poszedł w odstawkę, ponieważ jest także ukochanym synem swojej matki. Boli to w każdym wieku, jednak Leon już jest na tyle dorosły, by rozumieć sytuację. Wie, że jego matka musi nacieszyć się dopiero co odnalezionym drugim synem i nie sądzę, żeby miał z tego powodu wyrzuty do niej. Sam dążył do ich zjednoczenia. Jedynie co mnie zastanawia, to moment w którym Weronika i Ali Kemal się przytulili - nie jestem w stanie określić co dokładnie widzę w wyrazie twarzy patrzącego na to Leona, albo jest to melancholia i zwykłe przeżywanie ważnego momentu, albo faktycznie smutek. Jeżeli to drugie (choć stawiam na to pierwsze) to myślę, że gdy opadną emocję, chłopak zrozumie, że jego troski są tu najpewniej niepotrzebne.