Z czego wnosisz, że to propaganda? Zwłaszcza, że w tym samym zdaniu wspomniałeś coś o kinie autorskim

Widziałeś film ? Z jakim pietyzmem reżyser ukazuje realcje chłopców ? Także tego artysty wobec chłopca ? Określenie propaganda jest ostre, ale nie znam innego które mogł by być adekwatne, może ... quasi propaganda ? subtelna propaganda ?
Napisalem o kinie autorskim bo doceniam każdego mistrza, nawet jak jest homoseksualistą, jak w przypadku Viscontiego.

Gdyby tak rozumować, należyby uznać że Titanic, Romeo i Julia i 99,99% filmów świata to propaganda heteroseksualna.
Zresztą ja osobiśnie uważam, że w tym filmie nie chodzi o miłość w rozumieniu "romans", a raczej o fascynację artysty Tadziem, który jest po prostu jakimś niesłychanie mistycznym uosobieniem piękna.

Eee że jak ? Że miłość kobiety i mężczyzny to także propaganda ? Jak fundament ludzkości - uczucie dwojga osób, które w następstwie daje nowe życie może być propgandą ? Owszem może być dla osób homoseksualnych, ale dla nich właściwie większość "reguł" ludzkiej egzystencji jest czymś nienaturalnym. A film owszem w formie - ujmujący ale w ogólnie pean gejowski.

Zdaje sie że jesteś odrobinę za bardzo uprzedzony. To nie był pornol, a wątek był uzasadniony.

Jeśli gejowska fascynacja na ekranie jest "propagandą" to heteroseksualna - też. Jest jakaś różnica między jedną a drugą? :0 W ogóle stwierdzenie "fundament ludzkości" jest już mocno propagandowe. Z tego, co pamiętam - Bóg chciał, żeby na Ziemi żył facet - sam, ze zwierzętami, dopiero kiedy przyuważył, że się Adamowi nudzi - stworzył Ewę, dla rozrywki, nie dla "fundamentu ludzkości". No, przynajmniej tak wynika z Księgi Rodzaju, a z Biblią się kłócić nie chcę. :P
No i już pomijając wszystko inne: takie stawianie sprawy zrównuje wszystkie pary hetero, które nie chcą/nie mogą mieć dzieci z gejami. No bo skoro ich związek nie "daje nowego życia" - no to nie są fundamentem ludzkości, a więc nie są hetero. Tak, wiem, brzmi to głupio, ale wynika bezpośrednio z konserwatywnej, pokrętnej logiki. :)

P.S. No i oczywiście Phea ma rację: to nie jest film o fascynacji gejowskiej tylko o fascynacji pięknem. A piękno, jak wiadomo, w czasach klasycznych utożsamiano w Europie z pięknem MĘSKIEGO ciała. Mann i Visconti się do tego odwołują, co dziwić nie może, skoro obaj byli homo, ale wypadałoby jednak, oglądając taki film, czytając taką literaturę - dostrzec coś więcej niż tylko atak na konserwatywne wartości. Sorry, Wielki, ale to nie jest film o tym. :)

I drugie P.S. Nie można też zapominać, że "Śmierć w Wenecji" stanowi część tzw. "trylogii niemieckiej". Ciekaw jestem, czy "Zmierzch bogów" też jest dla Ciebie "promocją homoseksualizmu". "Ludwiga" niestety nie widziałem, więc się nie ustosunkuję do tego konkretnego filmu.

Ale heteroseksualizm to jest coś normalnego.

Homoseksualna fascynacja Tadziem była dla bohatera czymś diabelskim, niesamowitym - w znaczeniu Freudowskim, czyli obcym, pochodzącym "spoza". Ta nieakceptowalna miłość ujmowała to, co w sztuce jest niemożliwe do ogarnięcia, zabójcze, upiorne.
Gdyby na tym miejscu znalazła się apetyczna dziewczynka w jego wieku, film zyskałby w Twoich oczach i straciłby jakikolwiek sens dla wszystkich innych. Poza tym tak to napisał pan heteroseksualny Mann. O propagandzie homoseksualnej w tamtych czasach można mówić tylko ze śmiechem. Równie dobrze weź na tapetę "Pożegnanie jesieni" - tam też chłopcy nie zawsze zachowują się grzecznie.

Jak coś normalnego i naturalnego jak miłość mężczyzny i kobiety można uważać za propagandę? W tym filmie nie dość, mamy doczynienia z dwoma zboczeniami :/

to jeszcze się one kumulują (pedofilia i homoseksualizm) Jestem zniesmaczona po oglądnięciu tego filmu.

Czy rzeczywiście fakt, że film o czymś opowiada, powoduje że to promuje? Nie. Nic "gejowskiego" się nie dzieje na ekranie, co najwyżej w głowie głównego bohatera, a i to nie jest wcale powiedziane jednoznacznie. Fascynacja może mieć różne natury - seksualną, ale również może przybrać formę fascynacji pięknem samym w sobie, co podejrzewałabym po lekturze opowiadania Manna i co już zauważyła Phea parę postów powyżej. Rzeczywiście, film nie mogąc pokazać czyichś myśli sprawia, że czasem wciska się seks tam, gdzie go nie ma. Książka jest pełniejsza w przekazie. Oglądając film, możemy się co najwyżej domyślać, co myślał Aschenbach, jak myślał i dlaczego. "sceny jak te dzieciaki całują w policzek, razem turlają po ziemi itp" Rozbawiłeś mnie w tym momencie serdecznie:P Od kiedy to pocałunek w policzek i turlanie po piachu w wykonaniu małoletnich chłopców to działanie natury seksualnej i "uzewnętrznianie popędu"? Ja rozumiem, że seksualność się budzi w czasie kiedy ma się te naście lat, ale litości, nie przesadzajmy z tą "gejowską agitacją" ;)) Pozdrawiam! BTW, też mam raczej konserwatywne przekonania, ale daleka bym była od pakowania propagandy tam, gdzie jest po prostu... opowieść.

Film emanuje homoseksualizmem, fakt, że genialny Visconti opakowuje to wszystko piękną formą i stylizacją, nie zmienia faktu, że fabuła obrazuje określone fantazje. Nie od dziś wiemy, że reżyserzy poprzez swoje dzieła tworzą niejako psychonalizę siebie. Każda scena wynika z głębokiej potrzeby eksponowania. Piszesz, że to była ot fascynacja pięknem. To tłumaczenie zgoła naiwne :):) Wszystko pod takie terminy można podłożyć też pedoflię, że "oni kochają niewinność" takie postrzeganie zaprowadza nas do błędnego koła. To samo z czułością tych dzieciaków, Ty widzisz tylko sztukę, ale sa też podteksty, trzeba naprawe wyznawać wishful thinking wierząc, że homoseksualny reżyser budując takie sceny nie chciał uzewnętrznić fantazji nie tyle nawet swoich, ale "bogactwa" samej orientacji. Powtarzam, moja opinia nie wynika z żadnych uprzedzeń, bo nie może w momencie gdy niewiedząc o filmie nic, nie będąc w żadnym stopniu w jakikolwiek sposób negatywnie nastawionym, zwyczajnie otworzyłem swoja wrażliwość, oczekując interesującej, wciągającej fabuły i pierwsze sceny to znamionowały, więc nie ma mowy o złej woli z mojej strony. Byłem otwarty, powoli zacyznałem film oceniać, analizować i to o czym cały czas piszę jest obiektywną oceną kogoś, kto docenia sztukę, ale też stara się dostrzegać politykę twórców. Niech będzie emanowanie zamiast agitacji.

Emanowanie jestem w stanie spokojnie "zaakceptować", w końcu każdy odbiera dzieło filmowe na swój sposób i nie musimy postrzegać go identycznie. Inną sprawą jest to, że "Piszesz, że to była ot fascynacja pięknem. To tłumaczenie zgoła naiwne :):)". Moje postrzeganie nie jest naiwne. Jest skutkiem lektury opowiadania Manna, gdzie Aschenbach jest pokazany znacznie bardziej szczegółowo niż w filmie, w końcu możemy zajrzeć mu do głowy i poczytać myśli. Polecam lekturę, na film patrzy się po niej jednak nieco inaczej. Przede wszystkich tęsknota za utraconą własną młodością, a nawet pewna złość związana z tym że życie jest tak paskudnie ulotne, tak prędko się kończy i człowiek zostaje sam. Stary, brzydki i sam. Aschenbach Manna nie pożąda Tadzia cieleśnie, nie jest starym pedofilem, nie patrzy na niego jak na potencjalnego kochanka. Widzi w nim uosobienie tego, co stracił i co nigdy do niego nie wróci. Aschenbach Viscontiego rzeczywiście zdaje się być bardziej zafascynowany samym pięknem Tadzia, tym cielesnym pięknem, ale mimo to nie chcę przy odbiorze całego filmu zapominać o pierwowzorze. To pozwala spojrzeć na całość nieco inaczej, moim zdaniem też film staje się przy tym o wiele ciekawszy, kiedy pamiętamy myśli głównego bohatera, a nie jedynie patrzymy mu na twarz.

:) Sedno naszej polemiki, Ty cały czas bazujesz na lekturze, która Cię pochłonęła :) Widzisz, stąd teraz możesz mniej widzieć owej "emanacji" u Viscontiego :) Rozumiem Ciebie, natomist musisz sobie uświadomić, że filmowcy którzy przenoszą na fabułę lektury, modelują je na wlasny użytek, wedle wlasnej filozofii i światopoglądu. Nie zaprzeczam, że Mann inaczej ukazał głównego bohatera, ale chyba także Ty zgodzisz się ze mną, że skupiając się wylącznie na filmie, nie da się uciec od wątku gejowskiego. On tutaj istnieje :)

Tak, lektura na pewno wpłynęła na moje postrzeganie filmu i na pewno spowodowała, że nie potrafię o niej zapomnieć. Jednak dla mnie same sceny, które postrzegałeś jak gejowskie, wcale takie nie były. Pocałunek w policzek ani turlanie po piasku nie skojarzyły mi się seksualnie, bo ci chłopcy byli po prostu za młodzi, żebym w ten sposób na to spojrzała:) Z resztą, ja nie mówię, że homoseksualizm nie pojawia się w filmie, że nie jest wyczuwalny, bo rzeczywiście, można pewne gesty, spojrzenia, zachowania jako takie potraktować. Ale... można je też inaczej zinterpretować, wszystko to kwestia widza. Z resztą również w opowiadaniu są pewne motywy, które niektórzy czytelnicy tak interpretują. Swoja drogą, to właśnie zaleta "Śmierci..." zarówno tej napisanej, jak i tej zekranizowanej, że można ją postrzegać na różne sposoby i do innych rzeczy przywiązywać wagę. Jeśli po tylu latach my tu nadal polemizujemy, trzeba Viscontiemu przyznać, że film musi być dobry, skoro budzi takie emocje po dziś dzień ;)

Zgadza się, wielki reżyser. Natomiast zauważ, jak często ekranizacje powieści sa krytykowane przez czytelników, że np. reżyser nie zrozumiał autora, że nie umieścił takich i innych wątków, że odbiegł o klimatu itd itd. Visconti, jak każdy wybitny twórca przemycił siebie do filmu, w tym przypadku, swoją seksualność. To nie ulega dla mnie wątpliwości. To skupienie się na tym urodziwym Tadeuszku, miało wyrazić fascynację Viscontiego.

Tylko, że w książce też wszystko obracało się dookoła Tadzia, także to akurat by się zgadzało z pierwowzorem. To chyba jednak kwestia odbioru, bo ja dalej nie jestem w stanie jakoś dostrzec aż tak wyraźnej seksualności. Jedynie jakieś delikatne sugestie, ale nic rażącego ani dosłownego, co mogłabym uznać za niesmaczne.

Nie rozumiem, jak można w tym filmie dostrzec jakąkolwiek "propagandę", nawet zawoalowaną... przecież, jak łatwo zauważyć, głównym tematem filmu jest śmierć - i to przede wszystkim widoczne jest niemal na każdym kroku. Niespełniona, jałowa miłość jest tutaj jednym ze znaków wszechobecnego rozkładu i uwiądu. Osobliwa, zaiste, "zachęta" do homoseksualizmu i pedofilii...

Taka z lekka, bym rzekła, masochistyczna zachęta;)

Tak, Elissabeath, wszystko można "inaczej zinterpretować" . To tak, jak młodzi wygoleni chłopcy z różnorakich onr-ów, którzy przecież nie "hajlują" tylko tak zamawiają piwo. A nawet jakbyśmy się zawzięli i upierali że hajlują, to przecież jest to rzymski salut; starożytne pozdrowienie i z faszyzmem, nazizmem nie mają nic wspólnego. To widzisz działa w różne strony. G.... można opakować w najpiękniejszy papierek i zacząć delektować tym wyśmienitym cukierkiem. Na szczęście, mimo wszekich sofizmatów zawsze znajdzie się ktoś kto zakrzyknie, że przecież król jest nagi.

Można założyć, że widząc początkowe sceny poczułeś i wyobraziłeś sobie to co chciałeś. To czy tego pragniesz czy podświadomie wszędzie śledzisz to już pytanie do Ciebie.

Wielki ted i jego mały flet

@wielki_ted-ty masz jakies uprzedzenia...?...

Nie mogę być, jestem katolikiem.

o niczym to nie swiadczy-katolicyzm jest przedziwna religia...

Boję się, że to może właśnie świadczyć o tym, że masz uprzedzenia.

No raczej: katolicyzm upiera się na uprzedzeniach.

Zgadzam się, można ukazać piękno i fascynację na sto innych, lepszych sposobów. A tak wyszło co wyszło.

No, faktycznie: dzieciaki turlają się po ziemi (przecież chłopaki-hetero nigdy tego nie robią) a nawet całują w policzek!
Zgroza i niepojęta w swej przebiegłości propaganda homoseksualizmu. U mnie na osiedlu po emisji tv na balkonach kilku facetów demonstracyjnie rozwiesiło różowe majtki, ja zaś zabarykadowałem się w łazience, ot tak, na wszelki wypadek.

całość hauserku, pryzmat, konotacje, wydżwięk, zna takie terminy ?

Spróbuj po polsku. Jeśli Ci się uda, odpowiem z wielką chęcią.

Tak za konotacje to widz odpowiada w równym stopniu co twórca (bo może mu się kojarzyć nawet z ulubionym kotkiem co się turlał po podłodze, zanim zdechł).

a mnie ten smak ironii nad wyraz odpowiada.
Więcej, myślę, że hauser zna takie terminy...
ba, być może zna także przeróżne inne, trudniejsze terminy.....
Może jest semantykiem nawet.......
A po za tym tak się składa, że czytam Manna właśnie, jego opowiadania ściślej. I z ich treści w żaden sposób nie wynika, by Mann interesował się stosunkami płciowymi mężczyzn. A co do tarzających się chłopców... tak dziewczynki (bardziej), jak chłopcy (mniej) przedstawiają sobą w dzieciństwie tabula rasa - piękna nie utożsamiają z płcią, bo też płci niemal nie rozróżniają tak jak my, a bardziej intuicyjnie.A takie np. Tonio Kroeger opowiada o rodzaju miłości między dwoma 13-latkami, ale oni się wcale nie tarzają, oni tylko ze sobą rozmawiają. Tak , poprzez rozmowę tudzież podziwianie (ascherbach) , realizuje się raczej miłość PLATONICZNA aniżeli ta,o której wspomina Wielki_Ted i która napawa go spazmami odrazy, wreszcie oto, pod czego wpływem był Ascherbach.
Tadziu jest więc tutaj - tak jak ktoś już napisał - ''tylko'' uprzedmiotowieniem Piękna, marną projekcją idei, która jednak projekcja daje nam pojęcie o niezmierzonej wartości idei reprezentowanej. Platoński idealizm i platoniczna miłość par exellence.
Nie wiem co w tym obrzydliwego, a już nigdy nie dowiem się, jak można utożsamiać z obrzydliwością jedno z wyższych uczuć przysługujących człowiekowi, czyli właśnie czystą miłość platoniczną,o Wielki_Tedzie.
Piękno estetyczne,idealistyczne to piękno nieskończone i uniwersalne, a piękno materialne to ledwie coś łatwo dostępnego i relatywnego, czego podział na homo- i heteroseksualizm najlepszym przykładem. Luchino Visconti zajmuje się tutaj tym pierwszym.
Konserwatyzm / liberalizm nie mają tutaj głosu.

sorry za top posta, ale to jest chyba szerszy problem - większość naszej opinii publicznej krzywi się, słysząc : ''homoseksualizm'' - odstręczający ble ble to tfu tfu to obrzydliwe jest i a kysz a kysz przeraźliwie obleśne, a przecież filmy takiego Toma Forda (tutaj tylko jeden film) czy Viscontiego, Pasoliniego to COŚ WIĘCEJ, to wariacje na temat kategorii czy idei Piękna, Piękna z wielkiej litery. kto, u licha, każe wam sobie wyobrażać stosunek mężczyzny z mężczyzną, skoro w filmie homoseksualny wątek poprowadzony jest tylko jako pretekst dla rozważań o Pięknie, miłości. Swoją drogą, współczuję, o Wielki_tedzie - straciłeś cały film na te ponure fantazje o stosunku analnym i o ktowieczymjeszcze, podczas gdy przed twoimi oczyma dokonywał się piękny dramat, w którym doprawdy nie było za grosz obrzydliwości. Inaczej nie potrafię wyjaśnić sobie tych ambiwalentnych uczuć, o których piszesz.

Bardzo ładnie piszesz, wszystko byłoby ok, gdyby nie fakt, że Visconti był homoseksualistą. I tylko ignorant może twierdzić, że to nie ma znaczenia, że był on przede wszystki Artystą. Bzdura. Stone - wielki reżyser, ale także lewak wspierający Fidela Castro i to widac w jego filmach, co promuje, jakie idee, przesłanie, filozofię państwa, wątki polityczne etc. To samo z Viscontim, można oczywiście pisać, że on tylko przedstawia platoński idealizm. Widzimy co chcemy zauważać. Jak już wczesniej napisalem, nie bylem uprzedzony do filmu, malo tego, zafascynowany jego początkiem, artyzmem reżysera, po prostu lubuję się w sztuce filmowej, ale potem okreslone sceny były tak przejrzyste, że już nie mialem wątpliwości co chce przemycić Visconti. I żadne formułki, które tutaj serwujesz nie zmienią stanu rzeczy, to pean gejowski. Bynajmniej nie chodzi mi o fizyczne objawy jak to się robi, nie myślałem o tym w trakcie oglądania, ot, zwyrodnienie doroslego faceta i ofiara w postaci dziecka - wymiar spoleczny. Już nie będe rozwiajl problemu gejostwa, ale wiemy, że mlodzi homoseksualiści swój pierwszy raz mają w aktach pedofilskich.

Homo czy hetero - co za różnica? Istotne, czy sztuka dobra. Tylko ignorant twierdzić będzie, ze orientacja seksualna decyduje o uznaniu dzieła za udane lub nie.

A nie wiedziałeś o czym jest ten film zanim postanowiłeś go obejrzeć? To po pierwsze adaptacja literatury, więc powinieneś oskarżyć Thomasa Manna (ojca szóstki dzieci) o homoseksualną agitację. Zresztą nie wiem o jaką agitację Ci chodzi, takie rzeczy jak homoseksualizm i uczucia przedstawione w tym filmie istnieją, a w tym czasie były powszechne szczególnie w Niemczech, gdzie w szczególnie romantyczny sposób pojmowano przyjaźń męsko-męską, a temat homoerotyczny był szczególnie popularny nawet chociażby w prozie Iwaszkiewicza. Dlaczego miałby być nieobecny w filmie? Chyba chodzi o to żeby w sztuce obecna była rzeczywistość. Nigdy w życiu nie pomyślałbym, że "Śmierć w Wenecji" to pean gejowski, na tej samej zasadzie można nazwać "Lolitę" peanem pedofilskim. A świetnych filmów które poruszają problem homoseksualizmu jest wiele zaczynając od "Dziewcząt w mundurkach" kończąc na "C.R.A.Z.Y" ale na pewno nie jest to żadna agitacja i żadne analne stosunki bez gumki, takie skojarzenie może pojawić się w głowie kogoś kto nie ma do czynienia z dobrą książką ani filmem a po Viscontiego sięgnął jedynie dzięki "Chłopaki nie płaczą".

Napisalem wyżej że nic nie wiedzialem o tym filmie, to jeden z tych momentów, gdzie widzisz ciekawy początek i decydujesz się żeby obejrzysz całość. Także nie ma mowy o uprzedzeniu.

BIskup Paetz jest homoseksualistą - więc ten Twój KAtolicyzm akurat nie jest żadnym argumentem. To, że tak śmiało to deklarujesz jest doskonałym świadectwem tego, że jesteś zwykłą marionetką.

Za rękę (hm...) nikt go nie złapał.

Myślę, że został w kurii (czy w środku tego słowa nie brakuje "w"?), ktoś go dokładnie przepytał.

Żadnych oficjalnych świadków, żadnych dowodów.

I tylko w trzewiach czuć jaka bolesna była pokuta. Właściwie to na ich końcu

Mi trudno to stwierdzić. Na szczęście chyba.

Mi również. Nie wiem więc czy to szczęście czy nieszczęście. Jestem mocno przekonany, że nie chce wiedzieć.

To teraz jeszcze wyłuszcz róznicę.