Pytała co ma robić, bo sądziła, że jej technika jest perfekcyjna i to wystarcza. Nie dostrzegała emocji i seksualności.

Ale przecież wiedziała, że sama technika nie wystarczy. Toż to chyba oczywiste, zwłaszcza po tym co wrzeszczał Cassel.

słuchaj, dajemy Ci cały czas argumenty, a Ty twierdzisz, że tego nie robimy. Mówisz, że ciągle piszemy to samo... a co robisz Ty? Wciąż przywołujesz te same sceny, które my interpretujemy mniej dosłownie od Ciebie, w których dostrzegamy metaforę (albo chociaż jej próbę). Przedstawiliśmy Ci trzy, nazwę to, poziomy argumentacji:

1) nasze interpretacje, wynikające z naszego odczytania/zrozumienia filmu. Argumentów było dużo (wszak to już 8 strona dyskusji jest)

2) Opinia specjalistów. Dejzi wspaniale rozbudowała naszą argumentację, podpierając się wiedzą, używając dobrych do tego narzędzi.
Ponadto - zauważ, napisałam "specjalistów" - zapytałam o zdanie mojego domowego psychologa klinicznego, który wykonuje swój zawód od 20 lat. Psycholog twierdzi, że Nina nie zachowuje się jak osoba zraniona seksualnie (przykładem scena przytaczana już przez Dejzi - w całowaniu z reżyserem Nina znajduje przyjemność). Problem seksualności u Niny wcześniej nie występuje – bo jest ukierunkowana na jedno, na scenę – i to jest jej całe życie. To dla niej, dla roli stara się w sobie seksualność rozbudzić.
Nawiasem mówiąc mój domowy psycholog twierdzi, że film jest bardzo dobrze skonstruowany pod względem psychologicznym – pokazując problem infantylizmu. (ponadto Nina cierpi na anoreksję – taka diagnoza).

Ale Ty oczywiście lepiej się znasz na psychologii od specjalistów, dla których to jest chleb powszedni, bo naczytałeś się strony www.pedofil.pl.
Wybacz, ale czy to nie aroganckie?

3)opinia twórców.
We fragmencie wywiadu z reżyserem, który przytoczyłam w ostatni poście znalazłam zwłaszcza dwa ciekawe fragmenty.

„The mother-daughter relationship is based on friends that I've experience, and rivalry is something I can get”

Reżyser pisze o tym, że taką relację matka-córka, jaką pokazał w filmie zna. Występuje wśród jego znajomych. Czy nie myślisz, że gdyby chodziło o relację, w której matka molestuje córkę, nie mówiłby o tym tak „luźno”, niejako mimochodem? Że cokolwiek by jeszcze o tym wspomniał, rozwinął, wszak to sytuacja niezbyt przyjemna.

„The real credit comes from the actors, who have to take these words and ideas and make them real. And they were played by women. Barbara Hershey took something that could very easily be a cliche”

W tym fragmencie reżyser przyznaje, że realność postaciom nadają aktorzy, że pełnią ogromną rolę w uwiarygadnianiu postaci (twierdzenie cokolwiek trywialne...). Jeśli reżyser podkreśla w wywiadzie zasługę Barbary w budowaniu postaci matki, można chyba założyć, że WIEDZIAŁA, co grała, zwłaszcza, że to film psychologiczny (i to wiarygodny psychologicznie, przynajmniej dla psychologów). A jeśli tak – odsyłam znów do wywiadu z aktorką – o molestowaniu mowy być nie może.

Nawiasem mówiąc, gdzieś napisałeś, że „to film o molestowaniu”. Jeśli tak, to czemu w żadnym z wywiadów ta kwestia nie jest poruszona? Natomiast mówi się o ambicji(Niny), rywalizacji, nadopiekuńczości... Gdyby był to film o molestowaniu...ciężki temat, nieprawdaż? Chyba twórcom zależałoby na tym, by dobrze to odczytać, skomentowaliby to choć słóweczkiem, albo trzema?

Ale niestety niczego takiego nie ma.
Ale Ty wiesz przecież lepiej od samych twórców, o czym ten film jest.

aaa, drugi raz ten sam post - przepraszam. Utknął gdzieś u góry i nie zauważyłam:/
edytować nie mogę niestety, by jeden skasować:/

,,przykładem scena przytaczana już przez Dejzi - w całowaniu z reżyserem Nina znajduje przyjemność"
Wszystko to opisałem. Po prostu zaczęła z początkiem filmu rozbudzać swoją seksualnośc.

,,is based " - to nic nie oznacza w sumie
A póki co nikt z was nie twierdził, ze rywalizują ze sobą. Zresztą trudno, żeby w making off padł taki spojler jak molestowanie.

,,Ale Ty wiesz przecież lepiej od samych twórców, o czym ten film jest."
Twórca - Aronofsky nie potwierdził, ani nie zaprzeczył żadnej z teorii. Jak oglądałeś to samo co ja, to Portman mówiła, że Darren konkretnie mówił i wskazywał jaką mają mieć mimikę itd. Wywiad z Barbarą nie jest wyciągnietyz prestiżowej strony i nie był autoryzowany, nie przesadzałbym z jego znaczeniem.

,,2) Opinia specjalistów"
Się uśmiałem. Poważne znam specjalistę, który jest za teza o molestowaniu. Zatem argument ze specjalistów jest nieistotny, rozważajmy co mamy w filmie.

,,1) nasze interpretacje, wynikające z naszego odczytania/zrozumienia filmu. Argumentów było dużo (wszak to już 8 strona dyskusji jest)"
I po 6 stronach przekonywania mnie, że moje argumenty są nietrafne, jestem zaślepiony itd. Zmieniliście tezę z nadambicji baletowej matki na nadopiekuńczość. Super

ech... Ja nigdy nie twierdziłam, że matka jest nadambitna - w tym przyznawałam Ci rację.
Póki co bardziej ufam Daisy (która argumentowała dużo i twardo, powołując się na literaturę), a także osobie, która na co dzień od 20 lat ma do czynienia ze schizofrenią - niż Tobie.
(poza tym, te osoby tylko potwierdziły to, co sama odczytałam z filmu).

dla mnie ostatecznym argumentem jest opinia twórców. I tyle.
Odczytałam film w pewien sposób. Moje zdanie potwierdziły dwie (albo trzy, bo chyba się i psychiatra wypowiadał) osoby, które się na tym znają.
Na koniec - potwierdzają to sami twórcy. Dla mnie to argument, jak to nazywasz "ostateczny". I tyle.

Mnie też to przekonuje. Sam już stwierdziłem, że interpretacja o nadopiekuńczości matki jest najlepsza, a dalsza dyskusja mnie w tym utwierdziła.

W miarę ładnie wyprowadziłem już, że teoria dejzji trzymałaby się kupy, gdyby film był inny. Co więcej też podparłem się wiedzą fachową ( sporo zajęło mi uspójnienie swojej interpretacji) i też znam fachowca, który uważa, że Nina była molestowana.

"Przy okazji, Łabędź jest dziełem sztuki, gdzie nie wszystko jest bezpośrednie, trzeba się sporo domyślać. "

Skoro tak, to czemu żądasz werbalnych i dosłownych deklaracji matki, że jest nadopiekuńcza, że interesuje ją kariera Niny, itd. i na podstawie ich braku odrzucasz teorię o nadopiekuńczości?

Napisałem niebezpośrednie, a nie niejednoznaczne. Czytaj ze zrozumieniem.
W kwestii patologicznej nadopiekuńczości nie ma nic, co obalałem używając argumentu kariery zawodowej.

Na podstawie ich braku odrzucam teorię pat. nadopiekuńczości z tego samego powodu, z którego nie uznaję teorii o hermafrodytyzmie Niny i tym, że Cassel jest z Marsa.

Ty zresztą uważasz, że molestowanie jest błędną interpretacją, zatem jak możesz krytykować moją teorię, skoro rzeczy według ciebie są niejednoznaczne?

To ty czytaj ze zrozumieniem. Skoro pytam cię dlaczego żądasz BEZPOŚREDNICH deklaracji matki o treści "jestem nadopiekuńcza" nie wiem jakim cudem doszedłeś do wniosku, że piszę o niejednoznaczności.

Ponadto na tej samej podstawie można odrzucić teorię o molestowaniu, jako iż nie została wyrażona bezpośrednio i dosłownie przez samą matkę. Przecież nie powiedziała "Chodź, Ninuś, to cię bzyknę", czyż nie?

Poza tym nie powiem co obaliłeś, albowiem nie chcę się wyrażać. Dobrze wychowana jestem, wiesz.

Jednoznaczność nie równa się bezpośredniości. Przed chwilą odsyłałaś mnie do słownika.
,, Skoro pytam cię dlaczego żądasz BEZPOŚREDNICH deklaracji matki o treści "jestem nadopiekuńcza" nie wiem jakim cudem doszedłeś do wniosku, że piszę o niejednoznaczności."
Nie żądam bezpośrednich, ale jakichkolwiek i co więcej spójności z filmem. A przez swobodę zawodową Niny takowej nie ma.

,,Ponadto na tej samej podstawie można odrzucić teorię o molestowaniu, jako iż nie została wyrażona bezpośrednio i dosłownie przez samą matkę. Przecież nie powiedziała "Chodź, Ninuś, to cię bzyknę", czyż nie?"
Została wypowiedziana pośrednio. Ale jednoznacznie , gdy osadzimy to w kontekście.

Nie potrafisz zrozumieć, że nadopiekuńczość matki nie polegała na fizycznym trzymaniu Niny przy sobie, ale na kontrolowaniu, czy jest szczęśliwa.

,,ale na kontrolowaniu, czy jest szczęśliwa."
Wcale nie. To jest dopiero teoria z powietrza, nie podparta argumentami z filmu.

,,Nie potrafisz zrozumieć, że nadopiekuńczość matki nie polegała na fizycznym trzymaniu Niny przy sobie"
Spójrz jednak co np. napisała sama Dejzji - <<,,Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze obok,>>
To ty nie rozumiesz czym jest nadopiekuńczość , wyjaśniałem to wiele razy.

To ty mylisz nadopiekuńczosć z inwigilacją oraz kontrolą fizyczną. Wybacz.

Nie potrafisz zrozumieć, że nadopiekuńczość matki nie polegała na potrzebie trzymania Niny przy sobie, ale na kontroli, czy jest ona szczęśliwa. Dlatego tak o nią dbała, żeby była idealną baletnicą, bo to Ninie sprawiało szczęście. Dlatego dzwoniła do trenera, żeby się dowiedzieć, czy Nina dostała rolę.

a co do sceny z pocałunkiem - gdyby była osobą zraniona seksualnie - nie odczuwałaby tej przyjemności. Zareagowałaby zupełnie inaczej. Ona, jak to sam napisałeś - zaczyna dopiero rozbudzać swoją seksulność, ale nie dlatego, że matka ją molestowała tylko dlatego, że ją zinfantylizowała.

poza tym, weszłam na tę stronkę, na którą się wciąż powołujesz...

pierwszy lepszy fragment:
"Dzieci, które doświadczyły nadużyć seksualnych ze strony dorosłych, częściej niż inne dzieci przejawiają nadmierną seksualizację zachowania i dysponują czasami zaskakującą wiedzą dotyczącą seksualności.
Nieodpowiednie zachowanie seksualne dzieci-ofiar może się przejawiać w postaci kompulsywnej masturbacji."

widzisz to u Niny? Wydaje mi się, że jej zachowanie jest zupełnie odwrotne.

Potem rzeczywiście czytamy coś odwrotnego w tym tekście:
"Większość ofiar wykorzystania wewnątrzrodzinnego jest niezdolnych do zrelaksowania się i odczuwania przyjemności z aktywności seksualnej, unika seksu lub przeciwnie - odczuwa kompulsywne pragnienie seksu."
Nina nie może się zrelaksować, ale dlatego, że ma poczucie winy. W jednej scenie jednak się relaksuje - w scenie z pocałunkiem. No i w scenie "seksu z Lily", ale to pod wpływem narkotyków.

"W przypadku ofiar wykorzystania w rodzinie silne odczucia wrogości skierowane są nie tylko przeciw sprawcom, ale także przeciw matkom. "
Nina odczuwa bunt - jest to spóźniony bunt przeciw matce, który zazwyczaj dziewczęta przeżywają w wieku gimnazjalno-licealnym. Nasilony, gdyż Nina jest chora. Nie jest to wrogość - o tym szerzej pisze Luna_oscura.

"Jednym z najczęstszym spośród długoterminowych negatywnych efektów wykorzystania jest depresja."
Nina jej nie ma. Podaj choć jeden przykład jej zachowania, który mógłby być uznany za depresję.

"Lęk, tak chroniczny, jak i ostry, jest powszechny wśród dorosłych ofiar nadużyć seksualnych w dzieciństwie. Lęk ten oraz stałe napięcie przeżywane przez ofiary mają swój wyraz w symptomach somatycznych: często występują zaburzenia snu i koszmary nocne."
Zaburzeń snu też nie ma. Myślę, że to jest tak nośne dla filmu z dreszczykiem, że twórcy by tego aspektu nie pominęli.

Jak mówiłam, jestem sceptyczna co do informacji z takich portali - ALE - chciałam pokazać, że Ty informacje znalezione na tej stronie też traktujesz dość wyrywkowo - co Ci pasuje, to bierzesz, resztę odrzucasz.
A samookaleczenia i anoreksja nie są objawami li i jedynie molestowania...

Poza tym to, że wywiad nie był autoryzowany, to nie znaczy, że Barbara nie wiedziała, co mówi, albo, że jej włożyli w usta co innego niż naprawdę powiedziała.. Ale mi się zdaje, że nawet gdyby sam Aronofsky powiedział wprost, że to nie jest film o molestowaniu, Ty wiedziałbyś swoje.

,,Poza tym to, że wywiad nie był autoryzowany, to nie znaczy, że Barbara nie wiedziała, co mówi, albo, że jej włożyli w usta co innego niż naprawdę powiedziała.. Ale mi się zdaje, że nawet gdyby sam Aronofsky powiedział wprost, że to nie jest film o molestowaniu, Ty wiedziałbyś swoje."
To oznacza, że źródło jest niepewne. Poza tym tak naprawdę ta wypowiedźnic konkretnego nie wnosi po żadnej ze stron.

Co do całego postu - nie rozumiesz idei rozpoznawania choroby ( przykro mi ale to olbrzymia pomyłka0. Rzadko kiedy otrzymuje się wszelkie objawy, prawie zawsze tylko część, dlatego są specjalni lekarze robiący jej rozpoznanie. Gdyby każda choroba, uraz psychiczny, czy fizyczny dawał zawszę tę samą grupę objawów, nie potrzebowalibyśmy lekarzy, a encyklopedystów w szpitalach.. Na pedofilu.pl są wskazane najczęstsze objawy. Nigdy nie ma się przecież wszystkich. No i oczywiście wiele z nich wskazane jest albo albo. Przykład otwarty promiskuityzm - oziębłość seksualna.

Nie ma sensu twojego postu czytać nawet.

,,Jak mówiłam, jestem sceptyczna co do informacji z takich portali - ALE - chciałam pokazać, że Ty informacje znalezione na tej stronie też traktujesz dość wyrywkowo - co Ci pasuje, to bierzesz, resztę odrzucasz."
Rozbawiłeś mnie. Na pewno nie zostaniesz lekarzem:P Nie zdziwiło Cię, zę w ten sposób nie próbowała zagiąć mnie dejzji? Niestety pokazałeś brak wiedzy w metodologii.

To po cholerę jednak przeczytałeś post Ichpochtli (która, o ile się orientuję, jest płci żeńskiej) , odpowiedziałeś na niego i jeszcze udowadniasz jej że jest głupia i się nie zna? Było zamilknąć.

Wypatrzyłem ważne rzeczy do zacytowania i napisałem dlaczego koncepcja postu jest całkowicie błędna.
Twoja wypowiedź jest natomiast nasączona jadem i frustracją.

Och r'ly? Za to ty jesteś oceanem kultury, uparcie myląc płeć adwersarza i okazując mu pogardę. Obawiam się, że ta belka tkwi w twoim własnym oku.

Przepraszam mam trochę adwersarzy i pisze automatycznie.
Pogardy nie okazuję - wytknięcie błedu nim nie jest. Nigdzie nie napisałem ,,jesteś głupi", bez przesady. Natomiast od Ciebie zionie agresją.

No to ciekawe, nikt inny tu jakoś płci dyskutujących nie myli.

"Rozbawiłeś mnie. Na pewno nie zostaniesz lekarzem:P Nie zdziwiło Cię, zę w ten sposób nie próbowała zagiąć mnie dejzji? Niestety pokazałeś brak wiedzy w metodologii."

No fakt, wcale nie czuć tu przekonania o własnej wyższości i pogardy dla adwersarza. że użyję ulubionego słówka osobnika z mojego awka: abssssolutnie.

<<"Rozbawiłeś mnie. Na pewno nie zostaniesz lekarzem:P Nie zdziwiło Cię, zę w ten sposób nie próbowała zagiąć mnie dejzji? Niestety pokazałeś brak wiedzy w metodologii."

No fakt, wcale nie czuć tu przekonania o własnej wyższości i pogardy dla adwersarza>>
Przynajmniej nie negujesz , że mam rację.

Możesz łatwo wykazać moją niewiedzę w wielu dziedzinach i to nie będzie pokazanie pogardy, tylko zwykłe poprawienie błędu, na co pozwalamy, jeżeli dyskutujemy.

Wykazać niewiedzę adwersarza można w różny sposób, ty robisz to nieelegancko i pogardliwie.

Nie zauważyłem w swojej wypowiedzi nic pogardliwego. Zwróć uwagę skoroś taka elegantka na śliczne odzywki bimbasika, twoje też ,,oceanem spokoju " nie zawsze były.

zdaje sie ze Ty lekarzem nie jestes, specjalistą tez nie, nic z psychologią związanego nie masz - w odroznieniu od paru osob ktore tu sie wypowiadaly (byl lekarz, ktos, kto przywolywal praktykującego klinicyste, a rowniez ja, bo tez cos w tym temacie wiem) - i tak uwazasz, ze wiesz lepiej. uwazasz, ze bardziej orientujesz sie w tematach zaburzen o podlozach psychologicznych - niz sami psychologowie? i generalnie masz "gleboko w powazaniu" to, bo sie uparles i juz? to jest bez sensu.
to co cytował ichpochtli - z "twojego" zrodla, jest w duzej mierze zgodne z literatura, aczkolwiek nie wytlumaczone wszystko.
fakt, ofiara nie musi miec wszystkich objawow. ale objaw zwiazany z seksualnością jest w 99,99% przypadkach (szczegolnie jesli chodzi o przemoc seksualna wewnątrzrodzinna, czyli kazirodztwo). Nina tego objawu nie ma. dotyk miejsc intymnych, piersi przez trenera - sprawial jej przyjemnosc. juz to pisalam wczoraj. i to chocby obala twoją interpretacje, bo po prostu jest to NIEMOZLIWE Z RACJI DOZNANEJ TRAUMY, by moglo sie to jej szczerze podobac. rozumiesz? N-I-E-M-O-Z-L-I-W-E...

nie chce mi sie juz brac dluzej udzialu w tej dyskusji, bo do niczego nie prowadzi.
podtrzymuje wszystko, co pisalam.

pozdrawiam
aa! i polecam film "Pianistka" - tam mozna zobaczyc, jak zachowuje sie osoba wykorzystywana seksualnie (przez matke, ktora ponadto tez byla nadopiekuncza :p)

Pisałem o czuci przyjemności już wcześniej.

Po przeczytaniu tej interpretacji obejrzałam "Czarnego łabędzia" drugi raz, starając się spojrzeć na niego pod kątem twierdzenia, że Nina była molestowana przez matkę. Musze powiedzieć, że uargumentowałeś swoją teorię całkiem dobrze, ale po dokładnym przeanalizowaniu filmu myślę, że nie jest ona prawdziwa. Relacje z matką faktycznie były zaburzone, ale chodziło tu raczej o nadopiekuńczość matki i traktowanie przez nią Niny jak małe dziecko. Odniosłam nawet wrażenie, że matka ma na punkcie Niny obsesję- wystarczy spojrzeć na wystrój jej pokoju- cała masa rysunków. Jej nadopiekuńczość mogła wypływać z tego, że Nina była chora na schizofrenię i matka się o nią martwiła. Z tezą, że Nina miała schizofrenię chyba nikt nie zamierza dyskutować- to doskonale widać w scenach, kiedy Nina ma omamy. Moim zdaniem matka nie miała chorych ambicji względem Niny, ale problem polegał właśnie na tym, że traktowała ją jak małą dziewczynę, w dodatku swoją własność. Moim zdaniem za tezą, że matka molestowała Ninę tak na prawdę nic nie stoi.
1) Podawanie tortu do ust palcem wcale nie świadczy o seksualnym podtekście relacji Niny z matką. Wg mnie reżyser w ten sposób chciał pokazać nadopiekuńczość matki w stosunku do Niny. Bardzo dokładnie przyjrzałam się tej scenie i nie widziałam w niej nic erotycznego. Dostrzegłam tylko próby manipulowania córką.
2) To, że Nina powiedziała, że nie jest dziewicą mimo, że żaden z jej związków nie był na poważnie, o niczym nie świadczy, a już na pewno nie o tym, że to dziewictwo odebrała jej matka.
3) W scenie, kiedy do mieszkania puka Lily i Nina idzie z nią na imprezę nie chodzi o to, że Nina uciekła, bo się bała. Miała po prostu dość ciągłej kontroli matki, wtrącania się w jej życie. Na początku Nina przecież nigdzie się nie wybierała, chciała po prostu zobaczyć kto pukał, a gdy zobaczyła Lily chciała z nią porozmawiać. Postanawia iść z Lily ponieważ ta ją namawia (najpierw proponuje kolację, Nina odmawia i zgadza się dopiero, gdy matka po raz kolejny usiłuje przerwać jej rozmowę).
4) Nina przemykała się po kąpieli do swojego pokoju, bo chciała uniknąć nadopiekuńczości matki. Gdy matka wypowiada przytoczone przez ciebie słowa: "czy jesteś na mnie gotowa", Nina odwraca się na łóżku i uśmiecha poddańczo. Wydaje mi się, że gdyby wiedziała, że za chwile matka przyjdzie, żeby ją "podotykać" miałaby raczej przerażona minę, mogłaby nawet płakać, ale nie uśmiechać się. Poza tym gdyby matka ją molestowała to, że poszłaby po kąpieli prosto do swojego pokoju nic by nie dało, bo nie ryglowała drzwi. Gdyby matka chciała się z nią zabawić to przyszłaby nawet gdyby zobaczyła ją śpiącą. Ninie chodzi raczej o to, żeby matka nie pytała o nic, nie rozbierała jej, w skrócie, żeby jej nie cackała.
5) Nina nie mogła uprawiać seksu z matką w scenie gdy fantazjuje o Lily. A to dlatego, że po przyjściu do mieszkania Nina blokuje drzwi do swojego pokoju prętem, podczas gdy matka zostaje na korytarzu. Postacią, którą widzi podczas seksu i wzdryga się, jest ona sama (przyjrzałam się dokładnie, bo zatrzymałam w tym miejscu film). Rano gdy Nina budzi się, ODBLOKOWUJE drzwi i pyta matki, siedzącej w drugim pokoju dlaczego jej nie obudziła. Gdyby to z matką uprawiała seks jakim cudem rano drzwi byłyby zablokowane prętem? Przecież matka nie mogła wyjść z pokoju po wszystkim i zablokować drzwi od zewnątrz gdy Nina spała. Moim zdaniem Nina zwyczajnie masturbowała się, a po wpływem choroby i środków, które Lily dosypała jej do drinka, miała halucynacje. Słowa "My sweet girl" o niczym nie świadczą. Były to tylko fantazje Niny.
Podsumowując, teza o molestowaniu nie może być prawdziwa. Koronnym dowodem na to jest fakt, że osoby molestowane boją się swoich oprawców, uciekają od nich. Nina matki tylko unika ze względu na jej nadopiekuńczość. W trakcie rozwoju akcji Nina dostrzega, że matka ją infantylizuje i chce się uwolnić spod jej wpływu. Na początku filmu pokazana jest scena, jak Nina dzwoni do matki z toalety zaraz po tym jak otrzymuje główną rolę w balecie- zwraca się do niej "mamusiu". Są też sceny jak Nina przytula się do matki (i to z własnej woli, niezmuszana). Naprawdę sądzisz, że zachowywałaby się tak, gdyby matka ją molestowała? Mi się to wydaje mało prawdopodobne.

"Rano gdy Nina budzi się, ODBLOKOWUJE drzwi i pyta matki, siedzącej w drugim pokoju dlaczego jej nie obudziła. Gdyby to z matką uprawiała seks jakim cudem rano drzwi byłyby zablokowane prętem? Przecież matka nie mogła wyjść z pokoju po wszystkim i zablokować drzwi od zewnątrz gdy Nina spała."

Naprawdę? ;D
Czyżby "dowód ostateczny" Shruikana został obalony? ;D

No to przecież już na to zwróciłam uwagę. Nina wieczorem blokuje drzwi, matka jest za nimi, dobijając się. Nina je rano odblokowuje, matka siedzi w pokoju na fotelu. Pytam ponownie, matka przenika przez mury, czy przesuwa przedmioty siłą woli?

Zachęcony tą tezą odpaliłem Black Swan. Posiadam wersję high definition. Scena po seksie, ranek -> Nina wstaje, patrzy na zegarek, pospiesznie się ubiera, podbiega do drzwi by je odblokować, lecz zauważa, że pręt leży obok. Zdziwiona rozgląda się po pokoju i dostrzega ogólny bałagan. Wtedy OTWIERA DRZWI bez problemu i wychodzi z pokoju.

Screeny na podparcie tezy:
1. Nina podchodzi do drzwi. http://img16.imageshack.us/img16/9546/91137635.jpg
2. Pochyla się by odblokwać pręt JEDNAK TEGO NIE ROBI, ZAUWAŻA, ŻE ZOSTAŁ ODBLOKOWANY. Nie dotyka go. http://img838.imageshack.us/img838/3692/92983370.jpg http://img148.imageshack.us/img148/6769/97521543.jpg
3. Zaskoczona obraca się i patrzy na pokój, przypominając sobie wydarzenia nocy poprzedniej. http://img710.imageshack.us/img710/7946/przechwytywanierj.jpg
4. Otwiera drzwi łapiąc za klamkę i wychodzi z pokoju.http://img834.imageshack.us/img834/8614/65001142.jpg

Scena jaśniejsza jest w ruchu. Bardziej klarowna i czytelna.

Wybaczcie, ale kompresja windowsowego narzędzia wycinanie spieprzyła jakość. Na prośbę zrobię leszpe screeny.

I chciałem powiedzieć, że ja popieram obie interpretację. I gratuluję inteligentnej, ale momentami emocjonalnej dyskusji.

Jak zgadzam się z całością Twojej wypowiedzi nawet nie w 100 a w 200 % - mam dokładnie to samo zdanie na temat tego filmu - a interpretacja założyciela tematu jest dla mnie fajną ciekawostką acz wydumaną i bezsensowną - tak co co pręta (gwożdzia niezgody) nie masz racji - faktycznie był odsunięty...Nie wiem czy to wina twórców filmu - kiks/niedopatrzenie - chęć skomplikowania fabuły vide Lost highway czy Mullholand drive Lyncha - bo o prostacką łopatologię sugerowaną przez shruikana Aronofsky'ego nie podejrzewam

"Nie wiem czy to wina twórców filmu - kiks/niedopatrzenie"
Na pewno nie jest to żaden błąd(kiks) twórców bo gdyby tak było to Nina od razu otworzyłaby drzwi.
A scena wyraźnie pokazuje zdziwienie Niny ,dlaczego pręt jest odblokowany.Najprawdopodobniej jest to zabieg w celu zaciekawienia widza kto go odblokował.Ta scena może właśnie być jedną z ważniejszych bo jak nie to nie ma praktycznie sensu.

Dokładnie tak samo argumentuję.

,,Rano gdy Nina budzi się, ODBLOKOWUJE drzwi i pyta matki, siedzącej w drugim pokoju dlaczego jej nie obudziła." Z tego co wiem w wersji kinowej( i mnóstwo osób np. na imdb o tym pisało, myśląc, że to niedopatrzenie), drzwi były rano odblokowane. Czasami wersje internetowe różnią się zakończeniami, brakuje im szlifów produkcyjnych itd.

,, Relacje z matką faktycznie były zaburzone, ale chodziło tu raczej o nadopiekuńczość matki i traktowanie przez nią Niny jak małe dziecko"
Traktowanie jak małe dziecko tak, ale tylko w sferze psychoseksualnej. W zawodowej już nie. Wyżej naobalałem się już nadopiekuńczości :P

<Nina przemykała się po kąpieli do swojego pokoju, bo chciała uniknąć nadopiekuńczości matki. Gdy matka wypowiada przytoczone przez ciebie słowa: "czy jesteś na mnie gotowa">
Ostatecznie przy karmieniu tortem, też po szantażu matki się uśmiechnęła, choć niezależnie od interpretacji - nie pasowało jej to. Taki uśmiech często jest niemym tak, gdy wyartykułowane tak jest trudne do wypowiedzenia. Zresztą jeżeli nie chodzi o molestowanie, to ta scena jest całkowicie bez sensu - kompletnie nic nie wnosi i nawet człowiek o IQ 60 wyczuje aluzje seksualne. Po co t o komu, jeżeli nie chodzi o sugestię molestowania?

,,Nina przemykała się po kąpieli do swojego pokoju, bo chciała uniknąć nadopiekuńczości matki"
To jest słabe. Unikała nadopiekuńczości w kwestii usłyszenia dobranoc, które związane z nią nie jest? Przesada. Jeżeli już się buntowała to powinna się nie zgadzać na ubieranie, robienie śniadań (,,co ja, buntowniczka sama nie potrafię?") itd.

,,Słowa "My sweet girl" o niczym nie świadczą. Były to tylko fantazje Niny."
Oczywiście, ze świadczą. Przecież nie znalazły się w scenariuszu w wyniku losowania. To było dodatkowo pokazane jako sugestia, nie powiedziane ot tak i mamy o tym zapomnieć.

,,Koronnym dowodem na to jest fakt, że osoby molestowane boją się swoich oprawców, uciekają od nich."
Czytałeś główny tekst? Ona to wypierała.

,,Z tezą, że Nina miała schizofrenię chyba nikt nie zamierza dyskutować- to doskonale widać w scenach, kiedy Nina ma omamy"
Raczej dysocjacja osobowości, choć schizofrenia może też. Z tym nikt nie dyskutuje - to pewniak. Ja podaje jednak przyczynę, nadopiekuńczość jest bardzo wątpliwym wyjaśnieniem, a rywalizacja w balecie nie odbiegała od norm, była nawet mniejsza niż w rzeczywistości. To z powodu obsesji (choroby) Ninie wydawało się, że jest inaczej. Przyczyna musi więc leżeć gdzieś indziej.

ale nikt tu chyba nie twierdzi, że schizofrenia jest wynikiem nadopiekuńczości... Schizofrenia - Nina choruje na nią "po prostu". Do dziś są spory i dyskusje, czemu choroba się pojawia (geny, trauma - ale właśnie przeczytałam w "Leksykonie psychiatrii", że obecnie do teorii o traumie specjaliści odnoszą się sceptycznie, bo jest wiele zachorowań nie poprzedzonych żadną traumą.)

Ja tylko twierdzę, że powodem toksyczności relacji Niny i jej matki jest nadopiekuńczość Eryki - ale nie jest ona bezpośrednią przyczyną psychozy Niny. Relacja ta jest przyczyną infantylizacji Niny.
Jak to obaliłeś argument, że matka chciała być wciąż przy córce?
Ty byś chciał w filmie dosłowności i przerysowania, żeby matka siedziała z nią na próbach. Tłumaczyliśmy już nie raz, że matka wcale nie musi fizycznie podążać za Niną krok w krok, by Nina miała pełne poczucie kontroli nad sobą.

,,Nina choruje na nią "po prostu"."
Wasze wytłumaczenie nie jest naciągane ?

"po prostu" - chodzi o to, że powody, dla których choruje się na schizofrenię nie są do końca znane. Nie ma takich bezpośrednich przyczyn typu - ktoś mi coś zrobił, to ja zachoruję.
I ten film też nie ma ambicji pokazywać, jakie jest prawdziwe źródło choroby. Pokazuje tylko moment, w którym ona się uwalnia, w "sprzyjających" okolicznościach.

Są znane i tę pustkę wypełnia molestowanie. To jeden z punktów, w którym wasza interpretacja się nie klei.

przyczyny schizofrenii nie są do konca znane :] zapraszam do ksiazek z dziedziny psychiatrii. zadna nie wskazuje na to, ze trauma jest przyczyną schizofrenii. trauma po doznaniu przemocy seksualnej.
Co do dysocjacjj osobowosci u Niny, wciaz nie jestem przekonana... niby ma derealizację... aczkolwiek przeciez derealizacja jest podstawowym, kluczowym objawem schizofrenii... Nad tą dysocjacją musialabym sie glebiej zastanowic. W sumie tworzy się alterego - czarny łabędz, ale mysle ze w filmie chodzi raczej o przemianę, a nie tworzenie się drugiej, niezależnej osobowosci, co ma miejsce w dysocjacji (alterego bądz DID, czyli dysocjacyjne zaburzenie osobowosci)

,,Jak to obaliłeś argument, że matka chciała być wciąż przy córce?"
Ja pierdziele :)
Nie było jej koło córki prawie w ogóle, tylko w domu. Nie jest to patologiczna nadopiekuńczość, która implikuje konieczność przebywania w niedalekiej w sensie fizycznym odległości (,,żeby nic się nie stało").
Przecież:
,, Nadopiekuńczość nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze OBOK". Cytat z dejzji

Cytat z Dejzi, której nie ufasz jako autorytetowi w tej dziedzinie, a mimo to wykorzystujesz go do obrony swoich argumentów:)

obok w sensie psychicznym. obok - żeby czuć, że mamy nad nim kontrolę, że wiemy co robi, nawet, gdy tej osoby przy nas nie ma. Matka świetnie wie, co robi Nina, gdy nie ma jej w domu. Irytuje się, gdy córka ma iść do pubu z koleżanką, bo to po trosze stracenie kontroli.

powtarzam, gdyby matka była faktycznie obok, w sensie fizycznym, byłoby to przerysowane.

No to powtórzę jeszcze raz: nadopiekuńczość nie implikuje chęci nieustannego przebywania w fizycznej bliskości dziecka. Ani trochę. Nie wynika to również z tego, co napisała Daisy, bo jej chodziło o obecność tegoż dziecka jako stałego elementu życia opiekuna, a nie o to, że jak opiekun wyciągnie łapę, to będzie mógł swej ofiary dotknąć.

Spójrz jednak co np. napisała sama Dejzji - <<,,Nadopiekunczosc nie opiera sie na checi, by dziecko osiagnelo w czyms mega sukces. opiera sie na checi, by dziecko bylo zawsze OBOK,>>
To ty nie rozumiesz czym jest nadopiekuńczość , wyjaśniałem to wiele razy. Najbardziej groźne dla dziecka są momenty gdy jest poza domem i widokiem opiekuna (nie może zapewnić dziecku bezpieczeństwa). Natomiast Erica ani trochę nie interesowała się treningami, czyli ok. 1/3 życia. To NIE JEST patologiczna nadopiekuńczość.

A pół filmwebu ci już tłumaczyło, że nie masz racji, nie masz pojęcia co to jest kontrolujący rodzic i nie znasz innych rodzajów kontroli oprócz bezpośredniego nadzoru. Dwa słowa: kontrola psychologiczna. Dziękuję.

aaa! moj cytat "OBOK" - nie pisalam ze w sensie doslownym, ze prowadzi ją za rączke jak idzie siusiu.... BYC PRZY KIMS nie oznacza być 24h na dobe. Nina jest dorosła kobietą, nie jest juz dzieckiem. Nie da sie uwiązac dorosłego dziecka przy sobie na kazda sekunde jego zycia, ale mozna ciagle o ta corke dbac, kontrolować, opiekowac sie, wyreczac ją. nie powoluj sie na mnie - jesli wyrywasz z kontekstu to co pisze ja! :/

matka jest patologicznie nadopiekuncza. zachowuje sie zgodnie ze schematem rodzica nadopiekunczego. schematem, ktory oparlam na zrodlach naukowych. jak mozesz podwazac zrodla naukowe?