Nie rozumiem cię. Sądzisz że Mia jest głupia bo nie opowiada o swoich problemach pani prokurator. Tylko ona wychowywała się w świecie którego nie znasz. Widać że dziewczyna jest skryta. Np: fakt że dziewczyna ukrywa swój taniec. Zauważ że trudno jej się otworzyć przed Connorem, ale on ją zachęca i motywuje. No i dziewczyna pokazuje mu jak tańczy. Mia nikomu się nie zwierzała, trudno było jej się otworzyć. A ty mówisz żeby nagle o wszystkim powiedziała prokuratorce. I powiedziałeś też że powinna zadzwonić na policje, gdy jej matka urządziła impreze. Widać po tobie że jesteś idealistą. Sądzisz że wszystko się zmieni, gdy wkroczy sprawiedliwość. Mogło by się zmienić chyba tylko to że Mia wraz z siostrą trafiłyby do bidula. Można powiedzieć że wyszłoby im to na dobre. Z dala od alkoholu i innych rzeczy.Tylko że to jest świat w którym na widok radiowozu wszyscy uciekają gdzie pieprz rośnie. A co do jej tańca, to nie ważne jak tańczy, po prostu coś wreszcie ma dla niej znaczenie. Wcale nie znasz tego świata, podobne sytuacje zdarzają się w dzielnicach Łodzi. Przeprowadź się tam a może coś z tego zrozumiesz. Bo jak na razie to wyglądasz na człowieka któremu było za dobrze w życiu.

"Mia jest głupia bo nie opowiada o swoich problemach pani prokurator"

Źle wytłumaczyłem. Chodzi mi o fakt, że się na to zgodziła. Na warunki swojej matki, która przedstawiała ją w złym świetle. Nie robiła niczego, co by miało to zmienić.


"Tylko ona wychowywała się w świecie którego nie znasz"

Wina filmu. Ponad 2 godziny trwał, mogłem poznać.


"Widać że dziewczyna jest skryta"

Masz na myśli, że jest tchórzem?


"A ty mówisz żeby nagle o wszystkim powiedziała prokuratorce"

To przykład, jaki dała mi do wykorzystania pani reżyser. Nie moja wina, że tak się użalała nad swoją bohaterką, że szkoda było jej czasu ekranowego na dojście do punktu ratunku, jakieś poprawy. Ona ma przesrane i kropka, mam beczeć w kinie zamiast pomyśleć i znaleźć racjonalne wyjście z sytuacji Mii.


"Widać po tobie że jesteś idealistą"

No, dzięki. Żyję na własnych warunkach i jest mi z tym dobrze. Miałem odwagę i powód by to zrobić, nie mogę narzekać na siebie. Określiłeś mnie jako idealistę w sensie pesymistycznym, czemu?


"Mogło by się zmienić chyba tylko to że Mia wraz z siostrą trafiłyby do bidula"

Na początek. Tam byłyby kolejne zmiany itd. Wydaje Ci się, że myślisz perspektywicznie, ale tak nie jest. Mia ma dopiero 15 lat, a ty ją zamykasz w tym bagnie do końca życia.


"nie ważne jak tańczy, po prostu coś wreszcie ma dla niej znaczenie"

Spróbuję Ci to zobrazować: ona robi dla siebie ciastka, i sama je zjada (a dla większej wiarygodności przykładu: zakłada siec piekarni w których te ciastka sprzedaje i żyje z nich). Im są te ciastka lepsze, tym lepiej jej smakują. Więc: MA ZNACZENIE, jak tańczy.


"Przeprowadź się tam a może coś z tego zrozumiesz"

Jasne, podaj jeszcze powód. Bo to, że wtedy zrozumiem film, to jest cholernie słaby powód.


"Bo jak na razie to wyglądasz na człowieka któremu było za dobrze w życiu"

Pewnie należysz do grona ludzi jęczących, że mają co jeść, a dzieci w Afryce nie, więc jest im smutno, gdy jedzą pełny posiłek.

Garret, filmu nie widziałam, ale strasznie mnie rozbawiły Twoje teksty, że dziewczyna powinna zachować się tak czy siak, na serio ;) Ona ma 15 lat, jest dzieckiem, nastolatką, nawet jeśli nie wygląda jak dziecko. Dorasta, staje się kobietą, hormony buzują, ona nie myśli jak dorosły, ukształtowany człowiek. Heh, to tak samo gdy nauczyciele się wkurzają, że ten pędrak Zenek zachowuje się skandalicznie, czy on nie rozumie, że nie wyrwie się z tej meliny, która jest jego domem, jeśli nie zrobi tego czy tamtego?! Nie, on nie rozumie, on dopiero dorasta, to nie jest dla niego czas podejmowania rozsądnych decyzji, które dorosłemu człowiekowi same się aż nasuwają. I, jeśli dobrze rozumiem, ta dziewczyna wychowuje się w patologicznym domu, więc jest przyszłym DDD, jej zachowanie prawdopodobnie nigdy nie osiągnie pełnej normy.

Filmu nie bronię, nic o nim nie piszę, może to kupa, nie interesuje mnie jednak film, musiałam jednak skomentować Twoje podejście, Ty chyba młody jesteś, coś kojarzę, ale trochę jednak starszy od tej bohaterki.

A no, w kwietniu będzie 18-tka.

Wiesz, po dziewczynie, która przechodzi okres buntu oczekiwałem, że faktycznie to będzie bunt. Czyli chociaż jakieś przymiarki do bycia dorosłą. A tu piaskownica po horyzont, bo ciepło.

I co to jest DDD?

Bunt nastolatka jest "buntem", to tylko etap, nic nie znaczy.
DDD= dziecko z rodziny dysfunkcyjnej

Żałuj, bunt to fajny okres. Wszyscy wokół Ciebie Cię ignorują, bo to "taki okres" (chłopcy mają lepiej, bo słyszą to tylko między 13 a 16 rokiem życia, kobiety do 50) a ty po cichu majstrujesz bombę pod łóżkiem.

To oficjalny skrót?

Ten etap mam już dawno za sobą, na szczęście. Mylisz bunt - stan umysłu, pewnie jakiś nonkonformizm z etapem dorastania, to dwie różne rzeczy.

Tak, to oficjalny skrót.

haha pani prokurator. nie widziałem filmu ale wątpie czy ludziom z nizin
pomaga jakakolwiek pani prokurator. no chyba ze zapewnienie wiktu i
opierunku w pace (uwazaj teraz będzie coś dla ciebie) za pięniądze
podatnika.
tak ja nie tylko jecze ale i placze po nocach ze dzieci w afryce umieraja
z głodu. ze sądy wsadzaja niewinnych ludzi do więzienia.
a ty badz sobie dalej ludzikiem którego swiadomość jest na poziomie zera,
który wie o sobie i o świecie tyle ile wie i więcej mu nie trzeba do
szczęścia

Dobra, tutaj nie wiedziałem ja brzmi jej funkcja. Przy okazji, mógłbyś powiedzieć, kim była naprawdę.

Czemu pieniądze podatnika są dla mnie? Nie łapię aluzji, serio.

Gdzie napisałem, że moja świadomość jest na poziomie zera i którą świadomość miałem wtedy na myśli? Ewentualnie z której mojej wypowiedzi wywnioskowałeś, że tak jest.

Uważasz, że masz moc pozwalającą mi na bycie jednostką? Postawiłeś już sobie pomnik z piasku?
I, jeśli dobrze odczytuję ironię, co jest złego w wiedzy o sobie i świecie dokładnie w takim stopniu, w jakim potrzebuje?

Przy okazji zaznaczaj, że oba konta z których mi odpowiedziałeś należą do tej samej osoby.

drogi garecie nie używam dwóch kont.
twoja świadomość jest na poziomie zera bo wyrażasz się o bólu drugiego
człowieka z pogardą. wiem że to tylko film ale od tego się zaczyna.
za pieniadze podatnika: chodziło o to ze buraczani przedsiębiorcy(czyli
innymi słowy zafajdani dorobkiewicze) uwielbiają określenie za moje
podatki. zresztą tak naprawde to nie kasa za wszystko odpowiada, bo np w
takim usa okolo 20 procent czarnych mezczyzn w wieku od 18 do 30 lat
siedzi we wiezieniu. są miejsca gdzie liczba ta sięga 50 procent. tak to
ten kraj wolności dba o swoich obywateli.
po za tym społeczeństwo usa traktuje procesy jako robotę do wykonania,
zadaniem jest jak najsurowszy wyrok. ława przysięgłych to jakiś ponury
zart. prokurator przedstawia dowody 12 mieszczanom. oni zamykają sie w
kantorku i decydują o życiu innego czlowieka, często zbrodniarza, ale
zdarzają sie pomyłki (jak to w życiu). Jesli sie dogadają to mówią
sedziemu czy oskarżony jest winny czy miewinny. Jeśli jest winny to
sedzia który ma wykształcenie prawne,(bo trzeba ci którzy orzekają nie
mają i w tym cały myk HA), wymierza maksymalny wyrok. jeśli oskarżony ma
obrońce z urzędu dla sądu nie ma czegoś takiego jak okoliczności
łagodzące albo domniemanie niewinności. np. młoda kobieta kirstin lobato
została w 2002 roku skazana na dożywocie z możliwościa zwolnienia po 40
latach. Została skazana za morderstwo bezdomnego murzyna który chcial ją
zgwałcić (przy okazji widać jak kończą murzyni). po wydarzeniu sama
przyznała sie swojej byłej nauczycielce że została zaatakowana i broniła
sie nożem. następnie policja potraktowała zeznania roztrzesionej
dziewczyny jako przyznanie się do winy. no i ją zapuszkowali. nie wiem
czy prokurator chciał zrobić na jej przypadku karierę, w końcu sprawa
była pożywką dla brukowców, ale zeby ja skazać musiał mataczyć podczas
procesu,(na discovery channel był program o niej z serii winny czy
niewinny, jest tam taka inscenizacja gdzie dwóch prokuratorów sobie gada
i jeden z nich się śmieje mówiąc że gdyby nie jej wyrzuty sumienia nigdy
by jej nie złapali) bo wszystkie dowody wskazywały na to że murzyn zginął
pózniej. po za tym miała dość mocne alibi, nie znam wszystkich szczegółów
sprawy, ale sąd najwyższy newady wiedział że coś tu śmierdzi i po
apelacji uniewaznił pierwszy proces. w drugim procesie mieszczanie i pani
sędzina (ta sama co poprzednio) pokazali ludzką twarz: mieszczanie dłuzej
siedzieli w kantorku po czym ustalili że jest winna mordestwa, a pani
sędzina skazała ja tym razem na wyrok "od 13 do 45 lat więzienia. brawo.
miedzy pierwszym a drugim procesem było 4 lata przerwy. aha, amerykanie
nie byliby sobą gdyby nie znależli jej jakiegoś dodatkowego zarzutu - tym
razem wymyślili sobie uwaga uwaga - nekrofilię. niezłe co.
kirstin przed tym wydarzeniem nie miała łatwego życia, gdy była
dzieckiem została zgwałcona. poza tym brała narkotyki, tańczyła w nocnym
klubie no i nosiła ze sobą nóż (najprawdopodobniej). zreszta ja nie znam
wszystkich szczegółów. jak chcecie to poczytajcie o tym na tej stronie
http://www.angelfire.com/stars4/justiceforkirstin/Kirstin_s_Story/kirstin
_s_story.html (mam nadzieje że link zadziała). Aha i koniecznie
obejrzyjcie zdjęcia
http://www.angelfire.com/stars4/justiceforkirstin/Scrapbook/scrapbook.htm
l . jak linki nie dziłaja to poświećcie chwilkę i wpiszcie sobie w
google: kirstin lobato. polecam obejrzeć zdjęcia ze strony anglefire,
która podalem w linku i uświadomić sobie gdzie kirstin jest w chwili
obecnej.

Założyłem, że skoro odpowiadasz na zarzuty, które kierowałem do kogoś innego, to jesteś posiadaczem obu. Whatever...


"twoja świadomość jest na poziomie zera bo wyrażasz się o bólu drugiego
człowieka z pogardą"

Skoro jej samej nie obchodzi jej własny ból, to czemu mnie ma obchodzić.
I czemu ma mnie w ogóle obchodzić ból drugiego człowieka? Mam własny.


Nie powiem niczego w stylu "za moje podatki" bo nigdy nie rozumiem na jakiej zasadzie państwo ma prawo zabierać mi cześć mojej własności. W ogóle to coś takiego jak polityka czy rząd to dla mnie abstrakcja jest, nie widzę w nich sensu. Wg twoich kryteriów pewnie jestem anarchistą.


Obejrzyj sobie film "Wszyscy jesteśmy mordercami" - tak a'propos tego wywodu o polityce, sądach itd. Jest to traktat o karze śmierci, i rozważania za jej moralnymi skutkami. Jako zachętę (na filmwebie ten film nie ma nawet opisu) podam cytat, który padł przy okazji pocieszania więźnia. Że mimo, iż jego prośba o uniewinnienie nie została pozytywnie rozpatrzona, może się jeszcze odwołać do prezydenta: "Czy fakt, że jeden człowiek decyduje o życiu wszystkich skazanych, nie jest dowodem na iluzję demokracji?".
Wiem, że praktycznie namawiam Cię do złodziejstwa, bo inaczej tego filmu się nie dostanie (ja widziałem go w listopadzie, w warszawskim Iluzjonie), ale tak na przyszłość mówię, żebyś się nie wahał obejrzeć tego filmu, jeśli miałbyś okazję.


Tej dziewczyny nie mam zamiaru osadzać. Nie znam wszystkich szczegółów, to co napisałeś nie jest całością. Zapewne dajesz to, by skonfrontować to z bohaterką filmu, więc odpowiadam dalej: film powinien być zamkniętą całością (wyjątek: jakiś Harry Potter czy inny LotR), po obejrzeniu którego mógłbym stwierdzić czy była winna czy nie. To co napisałeś, nie jest całością.

poczytałem o niej wiecej i ona naprawde jest niewinna. prokuratorzy nie
mieli zadnych dowodów. jeżeli byliby pewni swego to nie złagodzili by
wyroku. apelacja została przyjęta i unieważniono pierwszy proces, to o
czymś świadczy. drugiego procesu nie mogła wygrać, ludzi ektrzy ją skazali
mieli ją za nic, za małpę bez ogona jak to pisał vonnegut. nie mogli
poświęcić reputacji dla zwykłej ćpunki. jeśli chcesz poznać całość i to
czytnij sobie o niej.
zresztą w gazecie wyborczej, jakieś dwa miesiące temu. pisali ze w
stanie teksas państwo zabiło niewinnego człowieka (to znaczy wykonało wyrok
śmierci)

To nie jest film o tańcu, więc nie widzę potrzeby, aby oglądać całą tańczącą postać. Bardziej chodzi o emocje i o to, co ta dziewczyna czuje gdy tańczy, jak zmienia się jej twarz, bo tylko wtedy zapomina o tym, jakim życiem jest jej życie.
Dziwienie się, dlaczego Mia nie porozmawiała z prokuratorem czy nie zadzwoniła na policję podczas imprezy w jej domu, uważam za przejaw kompletnej ignorancji i niewiedzy. Jeśli myślisz, że urzędy i policja ci pomogą zawsze i wszędzie, to gratuluję naiwności.
Dla mnie jest to film o braku zainteresowania. Tak jak matka nie interesuje się Mią ani jej siostrą, tak społeczeństwo, państwo, nie interesuje się takimi rodzinami. Są kompletnie zmarginalizowani, nie ma programów pomocowych mających ich zaktywizować, rozwinąć, wzbudzić w nich poczucie, że mogliby zmienić swoje życie, że mogliby inaczej mieszkać, inaczej spędzać czas itp. Jak więc ona ma mieć zaufanie do jakiejś prokurator, skoro widzi, jak wszystkich wokół i ją samą ma się w dupie? Jaką takie rodziny mają alternatywę, jaki mają wybór?

"Jeśli myślisz, że urzędy i policja ci pomogą zawsze i wszędzie, to gratuluję naiwności"

Od tego w końcu są. I choć raz się na szkolnictwie zawiodłem, nigdy nie byłem zmuszony na nich polegać, więc może masz rację. W wieku 6 lat zakazałem w domu alkoholu, do dzisiaj się to trzyma. Przy okazji takich scen zastanawiam się, co bym zrobił na miejscu głównej bohaterki (od tego jest w końcu powiązanie jej z widzem, do czego dążyła pani reżyser), ale masz rację. Nie powinienem, bo bym do czegoś takiego nie dopuścił, więc nigdy nie będę musiał się zastanawiać co dopiero wtedy zrobić.


"nie ma programów pomocowych mających ich zaktywizować, rozwinąć, wzbudzić w nich poczucie, że mogliby zmienić swoje życie, że mogliby inaczej mieszkać, inaczej spędzać czas"

Hmm... A tobie kto pomógł? Bo mi nikt. Sam w sobie wszystko wykształciłem, i jakoś nikt nie kręci filmów o mi podobnych. I jakoś mnie to nie dziwi. Dziwi mnie za to, że przy okazji kręcenia filmów nie podaje się jakichkolwiek rozwiązań, bo wtedy takie kino jest nie potrzebne. Nikomu.


"Jaką takie rodziny mają alternatywę, jaki mają wybór?"

Skoro urodzili się ludźmi, niech nimi będą. Nie mają wyboru.


...I tym samym, między wierszami, odpowiedziałem na zarzut niewiedzy oraz ignorancji.

"W wieku 6 lat zakazałem w domu alkoholu, do dzisiaj się to trzyma."

Zabiles mnie tym! Dzieki!!

<spoiler>
Garret, chyba zbyt wiele wymagasz od głównej bohaterki. Scena, w której widzi to ogłoszenie i interpretuje je jako jakąś szansę jest chyba najlepszym dowodem na to, że jest jeszcze bardzo naiwna. Do tego fakt, że szuka uczucia u faceta matki i to, że namawia jego córkę żeby z nią poszła i ciągnie gdzieś to dziecko nie wiadomo gdzie. (Co chciała osiągnąć ?) A Ty chciałbyś, żeby zachowywała się jak racjonalnie myślący dorosły. Ps. Za ostro się przejechałeś po tym filmie.

Wymagam od drugiego człowieka racjonalnego życia. Skandal, dzwoń po karetkę! No jak mogę... By człowiek był człowiekiem. Przecież to nie możliwe jest, no!

hej garret rzuć okiem na moją wcześniejszą odpowiedż i zobacz jak postepują sądy z osobami takimi jak bohaterka filmu. może teraz link się wklei: http://www.angelfire.com/stars4/justiceforkirstin/index.html
i zdjęcia http://www.angelfire.com/stars4/justiceforkirstin/Scrapbook/scrapbook.html
jakby co to wpisz kirstin lobato anglefire w google i obejrzyj zdjęcia, dział scrapbook

czy to co zrobiła prokuratura i policja jest według ciebie racjonalne. mozesz oczywiscie napisać ze ma za swoje, pochodziła z biednej rodziny i nie okazała sie na tyle silna by sama sobie pomóc, wpadła w narkotyki i tańczyła w nocnym klubie

Rozbawiłeś mnie. Zdefiniuj ‘racjonalne życie’ a potem sprawdź czy się zgadza z tymi warunkami w jakich urodziła się i wychowuje się ta dziewczyna i jej młodsza siostra. I jeszcze mi powiedz skąd mają czerpać te racjonalne wzorce.

Racjo - mózg. Stąd. Myślisz, że ja za kimś powtarzam to wszystko co myślę?

Warunki nie mają nic do rzeczy. Naprawdę.

Ok. Skoro twierdzisz, że warunki nie mają znaczenia (nie zgadzam się z Tobą) i stopień rozwoju emocjonalnego (tu mam na myśli głównie brak dojrzałości bohaterki) też to jeszcze mi powiedz, że od dziecka jesteś taki racjonalny, i że w każdej sytuacji postepujesz racjonalnie i nigdy nie zdarzyło Ci się postąpić inaczej.

W takim razie, jakie ma znaczenie? Bo na własnym przykładzie wiem, że żadne.

Mówię, że sam musiałem to w sobie wykształcić. Ostatecznie, nikt Ci nie pomoże.

Środowisko w jakim się ktoś wychowuje ma znaczenie. Otoczenie oddziałuje na nas czy tego chcemy czy nie (i kształtuje nas –choćby na poziomie obserwacji - i mam na myśli zarówno te dobre jak i złe wzorce), co prawda w różnym stopniu, ale zawsze. Nie twierdzę tym samym, że bezkrytycznie uczymy się i powielamy wzorce. To czy i jakie wyciągamy wnioski z pewnych dośiwadczeń to kwestia indywidualna.

Ostatnia scena - Mia ucieka bo widzi w tym jakąś szanę na lepsze jutro -(jak to banalnie brzmi hahaha) Gdyby była taką "kupą" jak piszesz to nigdy by się nie odważyła wyjechać i na dobre utknęla by w tym bagnie.

PS.gdyby w zamierzeniu twórców filmu Mia miała być kolejnym przykładem super bohaterki- typu ‘from rags to richies' czy np. jakąś wersją ‘księdza robaka’ - to pewnie by była.

Załóżmy, że masz rację i to doświadczenia Mii ją usprawiedliwiają. Co to było, mniej więcej? Alkohol, seks, bicie, poniżanie, zdrada małżeństwa czy zrobienie dziecka bez powodu (czy tam inny powód, dla którego Mia nie ma ojca)... To są rzeczy powszechnie spotykane. No, może z wyjątkiem Grenlandii. Jak nie osobiści, to się z takimi sprawami spotkasz inaczej: z gazet, wiadomości, plotek, filmów.

Teraz jest wszystko równo wymieszane i poza językiem czy wyznaniem religijnym praktycznie nic się od siebie nie różni. Języka można się się nauczyć, wiarę olać lub zmienić.


"To czy i jakie wyciągamy wnioski z pewnych doświadczeń to kwestia indywidualna."

Czy jednak się ze mną zgadzasz. Mówiłem o końcu tych rozważań, droga jest za długa by ją po kolei omawiać.


Tylko superbohaterowie korzystają z mózgu. Masz rację.

Człowiek rodzi się jako tabula rasa, warunki w jakich wzrasta i jego otoczenie mają decydujące znaczenie na to kim się stanie. Fakt, każdy jest inny i ma swój mózg, ale jeżeli od najmłodszych lat człowiek będzie spaczony (tak jak Mia) to już na 99,9% do końca mu to pozostanie w takiej czy innej formie. Wyjątki tylko potwierdzają regułę. Takie jest moje zdanie.

Liczy się dokładnie pierwsze 7 lat, w czasie którym kształtowany jest aparat poznawczy mózgu.

A co mnie obchodzą warunki w jakich się wychowała?!?!

Coraz częściej tłumaczy się zwykłą głupotę, agresję i rozsiewaną wkoło patologię - błędami wychowawczymi. Każdy ma wolną wolę i powinien potrafić odróżnić dobro od zła i odpowiadać sam za siebie, choćby nawet wychowywał się sam. To odróżnia nas od zwierząt, nie potrzeba tu żadnych wzorców - albo jest się kmiotem, albo wartościową osobą.

Trochę się zagalopowałeś z tą interpretacją. Chodziło mi o to czy warunki w jakich się wychowuje Mia przystają do ‘racjonalnego życia’ (racjonalnego z punktu widzenia Garreta). To wszystko. Niestety dyskusja zeszła trochę na boczne tory, ale skoro już tak się stało to nie przesadzaj z tą wolną wolą. A jak ocenisz, co czyni człowieka ‘kmiotem’ a co ‘wartościową osobą’? nie na podstawie jakichś ogólnie przyjętych norm i wzorców zachowań?

Zgodzę się z tym że warunki ma naprawdę tragiczne, to jest oczywiste.

Jeśli chodzi o odróżnianie dobra od zła... Zadałeś trudne pytanie, nie potrafię jednoznacznie tego ocenić. Myślę, że trzeba się kierować sumieniem. Ono nie może być chyba "wyuczone", a jeśli ktoś jest go pozbawiony - jest kmiotem i powinien być odizolowany od zdrowego społeczeństwa.

Jestem całkiem przekonany że moja osobowość nie kształtowała się tylko poprzez podpatrywanie innych. Dorastałem idąc ścieżką decyzji i refleksji nad światem, zawsze "czułem" jak powinienem się zachować w określonej sytuacji. Wiedziałem że krzywda innego człowieka jest zła i nigdy nie byłem agresywny.
Rodzinę mam liczna, i wiem jak rożne potrafią być charaktery pośród rodzeństwa z wielodzietnego domu. Jeden brat mądry i wrażliwy, drugi bywa czarną owcą, a wychowali się razem. Poza tym zauważ, że u nas, w kraju biedniejszym od UK, gdzie alkoholizm jest zmorą i dzieci wychowują się często same - mamy stosunkowo ułożoną młodzież. W bogatszym UK widać taki element na każdym kroku, walki na noże to codzienność angielskich miast.

Poza tym pamiętaj, że nie żyjemy na pustkowiu i dom nie jest jedynym miejscem gdzie możemy dorastać i podpatrywać innych ludzi.

Zgadzam się Olke. Może mniej obrazowo, ale piszę o tym w pierwszym akapicie postu z 07.02. z godz. 0.47.

"nie na podstawie jakichś ogólnie przyjętych norm i wzorców zachowań"

Tzn jakich? Bo oboje wiemy, że tak nie jest. Ogólne normy nie istnieją i gdy przychodzi co do czego, nikt nie wie, co powiedzieć.

Pytasz, na podstawie czego ocenię, że człowiek jest wartościowy? Odpowiadam: przyrównując go do swoich zasad i norm moralnych. Bo chodzi mi o to, czy byłby wartościowy DLA MNIE. Gdybym użył ogólnych norm moralnych (jeśli w ogóle by takowe istniały), chodziło by tu o wartość dla społeczeństwa. Społeczeństwo to bezkształtna masa bez celu, a tym samym najbardziej wartościową osobą dla niej jest sprzątacz ulic (odśnieżacz).


@olke, tobie odpowiem w tym poście: skoro już wiesz, że środowisko nie ma znaczenia, brnij dalej, bo to trochę dziwne, że nie masz żadnych jasnych kryteriów dobra i zła.

‘Jakichś’ bo można o nic pisać w nieskończoność. Nie wiem czy akurat uda mi się znaleźć taki przykład, który Cię przekona … zobaczymy.
Sytuacja nr1. Przychodzisz do kogoś do domu, ten ktoś Cię prosi żebyś chwilę poczekał i wychodzi. Chwila się przedłuża, chcesz coś poczytać, na stoliku jest czyjaś korespondencja (i nie w kopercie tylko tak po postu sobie luźno leży) i powiedzmy jakiś wycięty z gazety artykuł. To kartka papieru i to. Co przeczytasz i dlaczego?

Pytanie o ‘wartościowego’ człowieka było kierowane do Olke, bo to on taki przyjął podział. Może nie brnijmy w to co czyni człowieka wartościowym bo to temat rzeka.

Nic nie przeczytam, bo ludzie do których wpadam, nie proszą mnie o minutkę. A nawet jeśli: to na pewno nie byłoby tak długo, bym się zaczął nudzić, bo posiadam wysoką odporność na takie rzeczy. Gazet nie czytam, a tym bardziej cudzej korespondencji.

Wartości to temat rzeka, jeśli się myśli w sposób tak nie określony jak społeczeństwo. Zacznij myśleć, co jest dla Ciebie wartościowe, i sam stwierdzisz, że to bardzo prosta kwestia, na dodatek znacznie ułatwiająca życie.

Czepiam się słówek, ale nie dajesz mi wyboru. „Gazet nie czytam, a tym bardziej cudzej korespondencji.” Dlaczego napisałeś tym bardziej? Nie dlatego, że ktoś Ci kiedyś powiedział czytanie cudzej korespondencji jest nie na miejscu. I oczywiście ja też przypadkowo tak zupełnie myślę, że to nie na miejscu. I nie jest to ogólnie przyjętą w naszym kraju normą społeczną ?

Widzę, że nie uniknę tego tematu. Jak pomyślę co jest dla mnie wartościowe to jestem wstanie znaleźć parę osób z mojego otoczenia, które myślą podobnie. Pewnie to nas właśnie łączy, choć różnimy się czasem w pewnych kwestiach. Rozjaśniając trochę … jest szereg wartości, które są ważne dla mnie i mojego otoczenia, i moje indywidualne.

W tej całej dyskusji pisałam trochę 'bezpłciowo', ale teraz już chyba wszystko jasne. :)

Czemu uważasz, że własny system wartości nie może się pokrywać z tym ogólnym? Albo że to, co jest ważne dla otoczenia, nie może być jednocześnie ważne dla Ciebie?

Własny różni się tym od ogólnego, że we własnym zastanawiasz, się czemu nie wolno itd. Ogólny akceptujesz bez myślenia, własny trzeba przemyśleć. Cudzej korespondencji nie czytam, bo wtedy bym się zgodził jednocześnie na to, by ktoś czytał moje własne listy czy sms-y. Nie chcę tego, więc sam tego nie robię. Prymitywnie proste.

Ależ może ! ! ! Chciałam Ci tylko zobrazować, że jednak istnieją ogólne wartości, wzorce, normy … czy jak to tam nazwać. („Ogólne normy nie istnieją i gdy przychodzi co do czego, nikt nie wie, co powiedzieć.”)

„Własny różni się tym od ogólnego, że we własnym zastanawiasz, się czemu nie wolno itd. Ogólny akceptujesz bez myślenia, własny trzeba przemyśleć.” Ogólnie, się zgadzam z tym stwierdzeniem, ale to niestety nie takie proste. Są prawdy, które trzeba po prostu przyjąć bo same przemyślenia nic nie pomogą, a pewnych rzeczy lepiej nie (albo po prostu nie da się) sprawdzać empirycznie.

Pojedyncze reguły owszem są, ale cały kodeks - nie.

Wyjaśnij na przykładzie, bo zajmuje się swoim kodeksem dosyć długo, i jeszcze na takie przykłady które muszę akceptować bez myślenia, jeszcze nie trafiłem.

Np. coś w stylu; ‘Jak kogoś dźgniesz nożem to mu zrobisz krzywdę.’ Nad czym tu się zastanawiać ?

A chcesz, by ktoś Ciebie dźgnął nożem?

Nie … Nie wiem tylko do czego zmierzasz… więc lekka panika

Jedno trzeba dekalogowi oddać - miał rację (choć nie pełną) w punkcie "Nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe". Mocno to ogólnikowe, i można to naginać to takich bzdur jak np. nastawianie drugiego policzka, ale jako podstawa kodeksu moralnego sprawdza się.

O kur., ale napisaliście w tym czasie, w wolnej chwili przeczytam.

Zgadzam się z każdym Twoim argumentem! Szablonowy przykład tępej angielskiej nastolatki, jakich tam masa.

Odpowiedzmy sobie szczerze co moze wiedziec 18-letni gownierz ktoremu cieplo domowego ogniska grzeje dupe. Jezeli nie jest to cieplo domowego ogniska to z cala pewnoscia jest to zerowy brak kontaktu ze srodowiskiem przedstawionym w filmie. Rzucmy "bohatera" wypowiedzi w podobne klimaty i sprawdzmy jak poradza sobie Jego idee zyciowe. Spodziewajmy sie rewolucji nizin spolecznych !! Brak rozeznania, przeswiadczenie o tym jak wspaniala osoba wypowiadajacy sie jest [wroze zawod krytyka], egocentryzm, poniekad apodyktycznosc. Rewelacyjna mieszanka. Jak ty postrzegasz bunt ?
Ocenmy Twoj bunt. Czy moze nie masz przeciwko czemu sie buntowac. Przeciez jestes 18-latkiem z poukladanym zyciem ...

Całkowicie się z Tobą zgadzam - ludziom się wydaje, że jak nie zobaczą w filmie przewrotu, najlepiej z happy endem, to film jest zły, a bohater bierny. Zastanawiam się, jak bunt Mii, czy ludzi żyjących na marginesie społecznym w Anglii czy gdziekolwiek, miałby niby wyglądać? Jak Mia miałaby go przeprowadzić? Za pomocą jakich środków (legalnych, nielegalnych, uczciwych, nieuczciwych etc.)
Niech każdy pomyśli o swoim życiu - założę się, że wielu z nas tkwi w dziwnych sytuacjach życiowych, z których nijak nie wie, jak się wyplątać...Bardzo łatwo jest zarzucać komuś brak "ogarnięcia się", ale pytam: jak Mia, jej rówieśnicy i ich rodzice, ludzie odseparowani od całego społeczeństwa, żyjący tak naprawdę poza przestrzenią publiczną, mają tego dokonać?
Myślę, że dla wielu ten film będzie kiepski, bo Mia nie spełnia ich oczekiwań i ich nadziei - oglądając czekają na szczęśliwe zakończenie, w którym Mia kończy szkołę, idzie do fajnej pracy i ma dom z ogródkiem - ale tak się po prostu w tamtym świecie nie dzieje!!! Prawda boli, co?

"ludziom się wydaje, że jak nie zobaczą w filmie przewrotu, najlepiej z happy endem, to film jest zły, a bohater bierny"

Bunt to przewrót (np. życiowy), a także niezgadzanie się na otoczenie (przeciwieństwo bierności). Bunt powinien się kończyć happy endem (?), tzn. zwycięstwem swoich przekonań na tymi, przeciw którym się właśnie buntowano. Nie ma happy endu, nie ma sensu w buntowaniu się.


"Jak Mia miałaby go przeprowadzić?"

No właśnie film miał być. O buntowaniu się w warunkach skrajnie do tego nie przystosowanych. Warunki są, bunt gdzieś się zgubił po drodze, cały sens filmu trafił szlag.


"Niech każdy pomyśli o swoim życiu"

No, gratuluję kreatywności, klasyczny gospel jeszcze w tym temacie nie gościł.


"założę się, że wielu z nas tkwi w dziwnych sytuacjach życiowych, z których nijak nie wie, jak się wyplątać"

A ja się założę, że mieszkacie wszyscy na Panie (księżyc Jowisza) i macie tam niezły tłok, więc wynaleźliście metro w poprzek tej satelity.
Swoją drogą, jeśli dobrze teoretyzuję, już mi w tym temacie zarzucono, że umiem sobie pookładać życie. Myślisz, że inni tego nie dostrzegą (choćby podświadomie?) zwłaszcza, że jednocześnie zgadzasz się osobą mnie ganiącą za to poukładanie? Podświadomie dostrzegą sprzeczność, której nie będą chcieli się interesować. Tym samym całe to twoje przemówienie poszło na marne.


"bo Mia nie spełnia ich oczekiwań i ich nadziei"

Uwielbiam się powtarzać. Pani reżyser stworzyła te warunki, nie wiem jak tam jest naprawdę - bo nigdy tam nie byłem - mogła stworzyć takie, w których można było coś zrobić. Ale tego nie zrobiła. Nie widzę sensu w oglądaniu i tworzeniu takich filmów.

Zjechanie Cię już sobie odpuszczę, czas na obiad.

"mogła stworzyć takie, w których można było coś zrobić" - dlaczego tak ciebie irytuje fakt, że reżyserka nie stworzyła tych warunków (wg ciebie)? czy film zawsze musi spełniać jakieś warunki narzucone przez odbiorcę albo wydające się jemu za odpowiednie? Mia jest dziewczyną, która nigdzie, ani w domu, ani w szkole, ani wśród rówieśników z podwórka, nie znalazła żadnej wskazówki, jak postępować w życiu. To czego ty właściwie od niej wymagasz? Myślisz, że jak wygląda życie tysięcy podobnych jej osób? Dlaczego jej miałoby wyglądać inaczej? To nie "Slamdog", tu się nie wygrywa milionów w teleturniejach. To nie jest bajeczka o zbuntowanej nastolatce ani o spełnionych marzeniach. Bo te marzenia okazują się castingiem na tancerkę go-go, bo mężczyzna, z którym łączy ją więź okazuje się oszustem, bo matka jest jaka jest i raczej się nie zmieni, bo bieda generuje jeszcze większą biedę. I nic na to nie poradzisz. Buntem Mii jest odkrycie tej prawdy.

"czy film zawsze musi spełniać jakieś warunki narzucone przez odbiorcę albo wydające się jemu za odpowiednie?"

Tak. Wiesz, ja mam w zwyczaju chwalić filmy za coś. Tobie ktoś powiedział, że samo przedstawienie warunków życia takich ludzi jak Mia już wystarczy. Ja się nad tym zastanowiłem i doszedłem do wniosku że jednak NIE wystarczy.
Skąd wnioskuję, że ktoś Ci tak powiedział a ty się nad tym nie zastanowiłeś? Z fragmentu: "Myślisz, że jak wygląda życie tysięcy podobnych jej osób?". Podobno tak wygląda. Tylko co z tego? Możesz im pomóc? Widzisz cel w tej pomocy? Masz wśród tych osób jakąś rodzinę? Nie. Tobie wystarczy, że ONI TAK ŻYJĄ. A ty uważasz, że masz moralny obowiązek pustego użalania się nad nimi. Jedynie.
Co więcej, to że tak świat wygląda, nie znaczy, że ja go automatycznie akceptuję. Wiem, że to przekracza twoje możliwości pojmowania świata, więc dalej nie będę drążył...


"Dlaczego jej miałoby wyglądać inaczej?"

Choćby dlatego, że to film.


"Buntem Mii jest odkrycie tej prawdy"

Tylko że wtedy film już się kończy, a bunt dopiero zaczyna.


PS. porównania ze "Slumdogiem" (straszny syf, swoją drogą) nijak nie rozumiem...