Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat - ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wychodzi z tezą, a nie, kto zaprzecza. Skoro według was Bóg istnieje, to waszym zasranym obowiązkiem jest jego udowodnienie, lecz nie drogą filozofii, a empiryzmu. Na drodze filozofii można udowodnić, że nawet smoki istnieją, czy że człowiek nie istnieje.

A któż to tutaj wyszedł z tezą?

Problem jednak polega na tym, że humanizm za wszelką cenę usiłuje udowodnić, a Bóg niczego swojemu stworzeniu nie musi udowadniać, bo też nie jest od niego zależny (w końcu jest jego Stwórcą).

Dlatego moja wiara sprowadza się do wiary subiektywnej, a nie uniwersalnej. Gdyby tak było, nikt nie musiałby wierzyć, a wiara byłaby daremna i mogłaby nie istnieć. Stąd ta znamienia rozbieżność między tobą, który potrzebuje rozumieć, a mną, który wierzy, a dodatkowo posiada całe portfolio subiektywnych przeżyć, które tą wiarę potwierdzają, aczkolwiek nie są to przeżycia uniwersalne, ale moje własne - choć dla mnie całkowicie wystarczające, piękne, prawdziwe i mocne.

Nie mówię, że nie muszą być piękne i mocne, lecz na drodze codziennych przypadków możemy natknąć się na wiele rzeczy możliwych do przypisania komuś. Raz będąc zrozpaczonym moją niewiedzą na sprawdzian pomodliłem się do Ateny, greckiej bogini mądrości. Jakimże wielkim dla mnie było zdumieniem, gdy ze sprawdzianu dostałem 5-. Ten przypadek mógłbym przypisać Atenie, pomijając fakt np. posiadanej wcześniej wiedzy, o której istnieniu sobie sprawy nie zdawałem. Mógłbym odwoływać się bardzo często następnie do Ateny - każda wysłuchana modlitwa byłaby nagrodą, zaś każda niewysłuchana objawieniem w pełni drugiej z cnót boskiej Ateny - sprawiedliwości.
To też by była młoda, kiełkująca wiara w boską Atenę, piękna w swym archaizmie i mocna w swym majestacie. Czy jednak to byłby dowód jej istnienia?

Słusznie zauważasz, że wiara to sprawa subiektywna. Bóg objawia się maluczkim, i to jest problem, ponieważ ci maluczcy raczej nie cieszą się splendorem sławy i autorytetem. Sposób działania Twojego boga nasuwa mi na myśl moje lata przedszkolne, gdy to ja byłem pokłócony z Adasiem, więc prosiłem Piotrka, by ten mu coś przekazał. Czyż tak samo nie robi Bóg przekazując swą wolę ustami proroków, nie zaś własnymi?

Efc_2 zaproponujmy kawę również Oriflamme. W ten sposób zakończymy niepotrzebne waśnie i miło spędzimy czas:)

Oferta nie tyczy się użytkownika luk11c4 :)

Ja trójkątów nie preferuję ;-)

A tak poważnie to chętnie się spotkam, jak wydam już swoją książkę, zresztą na wyżej podejmowany temat. I de facto we Wrocławiu. Także daleko do siebie nie będziemy mieli.

W takim razie z chęcią przeczytam o ile dostanę podpis z dedykacją:)

Och, czuję się zaszczycony tym zaproszeniem : ) Jakiś czas temu byłem w kawiarence w Empiku w centrum i tam kawa była niezwykle dobra : )

Powiedz, kto dowiódł nieistnienia CZEGOKOLWIEK poza matematyką, może nie wyjdziesz na kogoś z poważnie spaczoną logiką, delikatnie mówiąc.

Czegoś, czego nie udowodniono? Nie szczekaj tak, mały ignorancie.

Nauka wymaga prawdy, a prawda wymaga dowodów, zaś dowody nie mogą być uznane za absolut, jeśli wciąż istnieją wątpliwości co do ich wiarygodności. Teoria ewolucji wciąż pełna jest wątpliwości, zatem nie może zostać uznana za absolut.

Pozostaje więc ewolucja wraz z istnieniem Boga w tej samej szufladzie: wiary. Wierzysz w to, w co chcesz wierzyć. Nauka nie jest prawdą pozbawioną błędów, ale poszukiwaniem prawdy. W takim ujęciu nauka nie kłóci się z wiarą.

W twoim, zapewne jeszcze nastoletnim, albo za mało dojrzałym rozumowaniu, nauka musi implikować prawdę absolutną, która jest nią, pomimo nieznanych przez ciebie setek wątpliwości. Zatem decydując się na niewiarę, a wybierając naukę (tę w twoim rozumieniu), i tak pozostajesz w kategoriach wiary.

Jeśli chcesz doskonałości logicznej, ani wiara, ani nauka nie są dla ciebie. Możesz zostać matematykiem. Powodzenia!

P.s. skąd u ciebie tyle toksyczności, żeby zaraz nazywać mnie ignorantem?

Akurat nie uznaje nauki za absolut :(

"P.s. skąd u ciebie tyle toksyczności, żeby zaraz nazywać mnie ignorantem?"

Smutne doświadczenie w dyskusjach o ewolucji. Fakt, wychodzę na frustrata, ale cóż. Dzięki za to mało dojrzałe rozumowanie, dobrze czasem poczuć ad personam z drugiej strony.

zgadzam sie w 100% z pierwszym zdaniem ;)

To niedobrze świadczy o twojej wiedzy.

Chodzi mi glownie o to, ze "Blogoslawieni ci, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli!" Na tym polega nasza wiara - wiara chrzescijanska (chyba ze wyznajesz inna)

Do jakiego postu się odnosiłeś? Po stronie ucina linie przy odpowiedzi.

W sumie co Ty mozesz mowic o mojej wiedzy. Po jednym zdaniu oceniasz ludzi... Zreszta, to czy ktos wierzy czy nie, mysle ze jest osobista sprawa kazdego czlowieka i nie nalezy tego roztrząsać. Ale czytajac z grubsza te wypowiedzi widze, ze ludziom potrzebne sa takie dywagacje.
Nie ma tu znaczenia do jakiego postu sie odnosilem. Po prostu chcialem zauwazyc, ze kazdy ma swoje zdanie i zaznaczyc, ze akurat ja wierze ;)

"Nauki pana Darwina są zwykłym bełkotem. Piorą ludziom tylko mózgi, będąc pełne błędów, braków i przekłamań."
jestes swietszy od papieza, ktory w polowie lat 90tych ubieglego wieku przyjal teorie darwina, a to podpada pod grzech pychy..

Jak dla mnie, to to jest raczej problem skrajnej niewiedzy. Ale pan efc na pewno niszczy wszystkich biologów jeśli chodzi o dyskusje o ewolucji. ;)

Równie dobrze ja mogę stwierdzić, że Wy, ludzie wierzący jesteście śmieszni. Od początku wszystkiego istnieje Bóg. Stworzył on człowieka i zakazał mu czynić zła, nie dając mu możliwości zrozumienia, czym jest dobro i zło. Dał wolną wolę, ale jeśli nie będziesz jej używał/a w sposób, jaki on tego chce pójdziesz do piekła, gdzie będziesz się smażyć, cierpieć, być palonym żywcem, odczuwać okropny, nieustający ból aż do końca świata. A wszystko to dla tego, że Cię kocha. Ale Wy nie jesteście godni nawet na niego patrzeć, więc, żeby dostąpić ŁASKI oglądania go co niedzielę chodzicie do kościoła, którego głównym prawem jest przestrzeganie przykazań. Jednak jak się okazuje, nawet kościół często ich nie przestrzega. W XI, XII i XIII wieku były organizowane przez Kościół krucjaty, których uczestnicy pod pretekstem nawracania pogan grabili i okradali wioski, najczęściej zabijając ich mieszkańców. Zebrane łupy trafiały do Watykanu, stolicy Kościoła Rzymskokatolickiego. Ale to jeszcze nie wszystko. Zaledwie kilkaset lat później inkwizycja zabijała setki tysięcy kobiet, które rzekomo miały kontakt z szatanem i magią. Możnaby rzec, że to się działo za czasów ciemnoty. Lecz nawet w dzisiejszych czasach kościół doszukuje się podtekstów satanistycznych w każdym gatunku muzyki nie będącym pieśnią religijną. Mógłbym pisać jeszcze mnóstwo przykładów, w którym kościół omija własne prawa, ale jeśli jesteś istotą myślącą logicznie, to wystarczy, żeby dać Ci do myślenia. Ale najlepsze w tym wszystkim jest to, że Wy w to wszystko wierzycie.

Przeczytaj np Życie Jezusa według Objawień Katarzyny Emmerich.Tam jest napisane,że Jezus wiedział o tych wszystkich rzeczach,jest to opisane w Jezus na Górze oliwnej w Ogrójcu.Tam pisze,że wszystko było wiadome jak będzie,ale to już zależy od człowieka w jaką stronę chcę pójść.

Skoro wiadomo jak będzie to znaczy, że nie ma miejsca na przypadek. Istnieje deterministyczny ciąg wydarzeń, coś jak efekt domina. Gdzie tu miejsce na wolną wolę?

Wiadomo co będzie bo jakby to powiedzieć Bóg zna wszystkie możliwe "scenariusze" i nie ingeruje, pomaga za to tym którzy o to proszą. To od nas ludzi - wszystkich zależy czy pożyjemy dłużej czy też skażemy się na zagładę. Chociaż by dopuszczenie do Wojny I czy II Światowej, jak zabrać by "religię" i poszukać winnych - poza głównymi przestępcami, to wyjdą nam konkretne osoby które do tego dopuściły swoimi decyzjami.

Ło, cóż za dedukcja! Czyli jeśli moja babcia idzie do kuchni zrobić mi np kanapkę i wiem że - może się skaleczyć, może nie zrobić mi z tym, co lubię, lub zrobić z czymś, czego jeszcze nigdy nie jadłem itp. itd. to znaczy, że znam przyszłość? Nie, to znaczy że gówno wiem i tylko się domyślam.

No tak, bo to do ludzi należy wybór chorób na jakie zapadniemy, to które są uleczalne, a które nie, czy kataklizmów naturalnych. Jak ja mogłem o tym zapomnieć?

Jest powiedziane, że Bóg stworzył KAŻDEGO na swój obraz i podobieństwo, więc stworzył również takiego Hitlera czy Stalina. Stalin nawet chodził do seminarium i chciał być księdzem. Ale wszechwiedzący Bóg znając "wszystkie możliwe scenariusze" stwierdził, że lepiej nie dać Stalinowi pieniędzy na opłatę roku i pozwolić mu mordować tak swój naród, jak i inne narody, niż dać mu pieniądze i pozwolić mu być księdzem. To samo z Hitlerem - Bóg stwierdził w swej mądrości, że Hitler nie nadaje się na artystę i lepiej do niego będzie pasować image ludobójcy i nazisty. Stwierdził przy okazji, że cena 60 mln istnień to nie jest wygórowana zachcianka, patrząc na to, że oboje mogli czynić rzeczy dużo gorsze od mordów - MODLIĆ SIĘ I MALOWAĆ!

Widzę że rozumiesz ale tylko to co ci się podoba - jest to zapewne jakiś sposób na życie. I widzę że nie do końca czytasz. Ale pomijając te drobnostki Twój ogląd na sprawę (mimo zapewniania w innych postach otwartości umysłu) jest całkiem zamknięty i skoncentrowany na jednym. Odpowiem ci inaczej. Gdyby Hitlera wykładowcy z akademii przyjęli a Stalin maił by gdzie dorobić się to może sytuacja by się potoczyła inaczej.
Bóg nic nikomu nie pozwala ani zakazuje. Człowiek został stworzony na jego obraz i podobieństwo i ma wolną wole - co daje mu swobodę działania a w konsekwencji zostanie osądzony (choć tu cie zaskoczę że nawet Hitler miał by wybaczone jak by przeprosił i błagał o wybaczenie Boga). - a czy choroby nie są często spowodowane warunkami życia i otoczenia?
Powiem ci jeszcze jedno, nie specjalnie mi się chce odpowiadać na twoje ataki bo z mojej perspektywy nie ma to najmniejszego sensu. Człowiek ograniczony i tak będzie trwał w swoim.
Ale zadam ci kilka pytań czemu ten nowy świat "dobry", bez Boga (bo go wykluczyliście więc nawet gdyby chciał pomóc to nie może bo nikt go nie chce) nie dba o prawa człowieka, zabija nienarodzone dzieci, ludzi niespełna rozumu, ludzi schorowanych i staruszków którzy tylko emerytury ściągają i często tylko utrudniają te "dobre rządzenie światem"? Czemu pozwala się na Amerykańską ekspansję na kraje arabskie??? ...

Tym bardziej jest to posrany pomysł. Wybaczyć komuś, kto skazał na śmierć 60 mln ludzi? Rozumiem przebaczyć komuś, kto zabił kogoś mając całkowicie uzasadnione stanowisko - rozumiem wręcz za niewinnego uznać ojca, który zamordował gwałciciela swojej córki. Rozumiem morderstwo jeśli istnieje zagrożenie życia, lub w obronie drugiej osoby, jeśli nie ma innego wyjścia. To można zrozumieć i dla pewności gościa wysłać do psychiatry na badania, by specjalista mógł stwierdził, że facet nie zabił z lubością, a faktycznie popełnił ten czyn jako zło konieczne. Co zaś zrobił Hitler? Fałszując naukę, oraz okłamując społeczeństwo, stworzył system, gdzie tylko jeden naród jest najwyższy i wszystkie inne muszą zostać wymordowane (swoją drogą Bóg też wybrał tylko jeden naród, zaś inne kazał mordować. Cóż za analogia...). Czy takiemu komuś należy się przebaczenie? Takiemu komuś trudno nawet wyznaczyć karę jakąkolwiek, już nie mówiąc by wybaczyć i wpuścić do Królestwa Niebieskiego. Ale pewnie, bądźmy uczciwi - nie wpuśćmy do nieba ateisty, co raz ukradł batonika w sklepie i nigdy tego nie żałował, choć już nigdy nie popełnił tego czynu, a wpuśćmy do nieba zbrodniarza ludzkości, który się nawrócił. Pardon, ale to są totalne bzdury!

To WY sobie wymyśliliście wolną wolę. Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że mamy wolną wolę. Ofiara jego syna to też odebranie pewnej wolności, ponieważ nikt nie może zrzec się przebaczenia nam udzielonego. A może ktoś sobie nie życzył przebaczenia, bo nie żałował tego, co robił?

No tak, grypa czy gruźlica to choroby wywoływane przez warunki życia... Warunki życia (te złe) mogą prowadzić do tyfusa, malarii, szkorbut, dżumy, czy innych chorób. Gruźlica (bakteria, czy grypa (wirus) to choroby zależne od naszej odporności, oraz warunków klimatycznych. Mamy masę chorób niezależnych od tego jak żyjemy. Dodajmy sobie jeszcze choroby genetyczne, które są najgorszymi z możliwych i które praktycznie nie są od nas zależne.

Po pierwsze - od kiedy żyjemy w nowym, lepszym, bezbożnym świecie? Z tego co wiem, to tylko 8% ludności świata jest ateistyczna, zaś aż 33% ludzkości to chrześcijanie. Jakoś jednak nie widzę, byście polepszali świat.
Cała Europa, obie Ameryki, Australia, Oceania i wybiórczo kraje Afryki i Azji przestrzegają praw człowieka. To że Ty się skupiasz na pojedynczych przypadkach jak Chiny, czy Pakistan, to już nie moja sprawa. Prawa Człowieka są respektowane globalnie, lecz nie w każdym miejscu mogą one działać (bo np islam odrzuca prawa człowieka. Ten pokojowy, niewinny islam, co jest najeżdżany przez podłych imperialistycznych Amerykan).
Next - nie ma czegoś takiego jak nienarodzone dziecko. Dziecko jest narodzone. To co jest nienarodzone to płód co najwyżej. Ale wy wolicie wymyślać sobie bajeczki, że płód to pełnoprawny człowiek, na które potwierdzenia żadnych dowodów nie macie, ale to akurat nic nowego.
Mam w mieście dwa ośrodki dla osób z zaburzeniami psychicznymi i dla niedorozwiniętych. Jakoś nie widziałem tam pieców krematoryjnych, czy baszt i wartowników. Powiedziałbym nawet, że często z nimi wychodzą na spacery po miejskim parku. Nie widzę zatem, by kogokolwiek mordowano.
Widzę, że nie wiesz też czym jest eutanazja chłopcze. Eutanazja to zabieg odłączenia od SZTUCZNEJ APARATURY, która podtrzymuje życie. Eutanazja jest stosowana tylko wtedy, gdy jest bardzo nikła szansa wyzdrowienia pacjenta chociażby do poziomu, by samodzielnie oddychał, czy aby samodzielnie się odżywiał itp. Jest to totalny debilizm, bo jesteście przeciwko sztucznemu stworzeniu życia, ale sztuczne jego podtrzymywanie już jest ok... Jest też rodzaj eutanazji w Szwajcarii, który polega na przepisaniu zdrowemu pacjentowi śmiertelnej dawki leku na jego własne życzenie, ale warunkiem jest, że pacjent sam go zażyje. Pomimo tego "bestialskiego prawa" jakoś nie słyszałem, by nagle Szwajcarzy zaczęli się masowo zabijać.

A od kiedy ateizm ma coś wspólnego z polityką? Ateizm to pogląd na byty nadnaturalne, a nie na sprawę wojny, czy systemu ekonomicznego. Ameryka jest supermocarstwem, więc ma prawo atakować każde państwo, jakie jej się podoba i ma prawo z niego wziąć to, co chce. Niechęć do Ameryki wynika z idealności tego państwa, gdzie każdy dobrze żyje, kraj jest bogaty i prosperujący. Siedzi jednak sobie Polaczek w Polsce i sobie zadaje durne pytania "dlaczego Amerykanie mają mieć pół-darmą ropę? Co, ja też nie mogę mieć?! Imperialiści bezduszni!". Zazdrości się im powodzenia i bogactwa, więc się ich szykanuje. Tak samo jak szykanuje się takie imperia jak Rosja, Niemcy, czy Chiny.

Smuci mnie że jesteś płodem. Jak możesz zabierać milionom nienarodzonych dzieciom prawo do bycia człowiekiem?! W takim razie jeśli to nie jest człowiekiem to i ty na pewno nim nie jesteś. Twój tok rozumowania jest skamieniały. No i widzisz, rozumowania Boga to ja ci tłumaczyć nie będę bo i poco jak mi odpiszesz jakiś głupi na pół strony 'referat'.

A jeśli tak bardzo chcesz wyciągać winnych inkwizycji i całego średniowiecza to sobie jedź na ich groby i odczytaj werdykt, może ktoś cię wysłucha. :D Nie można dzieci karać za winy pradziadków! Co najwyżej piętno tamtych czasów może się ciągnąć za katolikami i innymi, tak jak za Niemcami i Rosjanami sprawa II wojny światowej będzie się ciągła jeszcze długo a za Francuzami mordy "Rewolucji Francuskiej" - oświeconej rewolucji po której skutki widać do tej pory - jaki tego ci pisać nie będę!

Ja jestem już człowiekiem, bo jakbyś nie zauważył, już się urodziłem i to kilka dziesięcioleci temu. I tak jak powiedziałem - nienarodzony to jest płód, a nie dziecko, już nie mówiąc, by dać mu miano człowieka. Jest to ludzki płód z którego powstanie człowiek, ale nie jest to człowiek jeszcze. Moje podejście jest czysto naukowe, więc jak się nie podoba, to pretensje do nauki, dzięki której dzisiaj żyjesz dzięki wszystkim lekom i szczepionkom.

Nie mniej jednak zarówno Pan Adolf, jak i Dżugaszwili uczyni sporo dobrego dla swojego kraju, zaś Rewolucja Francuska dała nam prawa człowieka.

W takim razie bogate* jednostki, dbające wyłącznie o swoje interesy i nie mające szacunku dla człowieka, stawiasz powyżej wolności słabych? To takie hym? zwierzęce instynktowne stadne zachowanie? :/
"Niechęć do Ameryki wynika z idealności tego państwa" - a to akurat śmieszne, dla mnie to jest ruina i śmietnisko sztuki i kultury i za to że to "coś" przeprowadza ekspansję tego obrzydliwego chłamu w świat i do Europy za to szczególnie nie znoszę tego państwa. Jest to dla mnie przykład jednego wielkiego nieszczęścia.

przykładem jednego wielkiego nieszczęścia są ludzie podzielający twoje poglądy zamieszkujący Polskę do której przyczepiła się jak rzep do dupy psa ta chora religia i jej fanatycy

Akurat do tego postu to się ma nijak ? :/ tu nie ma nic o religii.
Jak na razie to wy jesteście fanatykami czepiającymi się cały czas kościoła.
Dzięki takim jak wy rozebrano Polskę bo nikt nie zważał na drugiego człowieka tylko na swój majątek. I teraz też próbujecie ja na swoje kopyto przerabiać nie zważając że ktoś ma inne zdanie :P

A skąd myślisz wynika ta "fanatyczna" niechęć do kościoła?
Zauważyłem, że katolicy ostatnimi czasy przyjęli ciekawą strategię: przekręcanie kota ogonem.
Np. słowo "fanatyk". Jest sprawą oczywista, że to religijni ludzie maja skłonność do fanatyzmu, bo są obligowani przyjąć "słowo Boże" bezkrytycznie. Ale zamiast się nad tym zastanowić, to wolą wyzywać ateistów od "fanatyzmu".
Katolicy wierzą w brednie. Ok, to ich sprawa. Problem tylko w tym, że na podstawie tych bredni pragną kształtować moralność i prawo, które obowiązują każdego człowieka. A tego już tolerować nie można, nie należy - wręcz nie wolno.
Stąd wynika niechęć cała do kościoła. Wierzcie sobie w co chcecie. Pragniecie sobie zmarnować życie czytając i słuchając bredni - ok, wasz wybór. Ale sam kościół to nikczemny podmiot, który psuje nasz kraj od wewnątrz na poziomie zarówno politycznym jak i kulturowym. Gnijemy w zapobonach i na własne życzenie robimy z siebie zaścianek cywilizacji europejskiej.
To nie ma nic wspólnego z "fanatyzmem". Pragniemy jedynie (to zabrzmi nieco patetycznie) "wolną Polskę".

Oj tam. .... z wami to taka gadka. Ja coś powiem i trzech już mnie od 'fanatyków' wyzywa. Czyż to nie chore? Jeszcze fanatyzmu nie widzieliście, jakby się u nas działo tak jak teraz w Afryce czy na Bliskim Wschodzie to by był dopiero fanatyzm - no i do tego w sposób całkowicie pokojowy zbliżacie się wy. Ale to inna sprawa której roztrząsać nie chcę.
Wim że jeszcze na pewno ktoś równie mądry jak wy powie że jestem fanatykiem i głąbem bo to jest wasza strategia, która mnie specjalnie nie rusza.
Skoro jednak tak myślisz:
"Katolicy wierzą w brednie. Ok, to ich sprawa. Problem tylko w tym, że na podstawie tych bredni pragną kształtować moralność i prawo, które obowiązują każdego człowieka. A tego już tolerować nie można, nie należy - wręcz nie wolno. "
... to czemu "osoby w nic niewierzące" próbują narzucić i częstokroć propagują swoje poglądy jako najlepszy i optymalny (złoty) środek na życie?
Równowagę będziemy mieli wtedy gdy 1- zlikwidujemy z niej strony konfliktu lub 2- strony konfliktu staną po środku i podejmą obustronne ustępstwa.
Znając jednak 'wielkie oburzenie' wiadomo że prędzej obie strony zlecą z równowagi bądź któraś z nich przejmie kontrolę nad drugą ale na pewno nikt nie będzie ustępował. :)
"Wolna Polska" to pojęcie względne ...

Niestety nic nie zrozumiałeś.
Nie chodzi o to, kto co twierdzi lub w co wierzy, lecz o to, że katolicy na poziomie państwoym (czyli prawa) usiłują swoje przekonania uczynić obowiązkowe.
Przykłady: jeśli jesteś przeciwnkiem aborcji, to dbaj o to, aby w Twojej rodzinie do tego nie doszło. Ale nie zabraniaj innym ludziom jej dokonać, skoro sumienie im na to pozwala. Nie może tak być, że katolicy wymyślają sobie, że płód jest człowiekiem a państwo musi być temu posłuszne. Wolny wybór. To samo dotyczy związków partnerskich. Nie chcesz żyć w takim związku - Twoja sprawa, nikt Cię nie zmsza. Ale jeśli ktoś inny tak chce, to nie mieszaj się w jego lub jej sprawy. A jednak katolicy zawsze wybierają opcje zakazywania wszystkiego, co uważają za "grzeszne".
Piszesz: "Wolna Polska" to pojęcie względne... Nawet nie wiesz, ze trafiłeś (chyba mimowolnie) w sedno sprawy. Musi panowac względność, czyli relatywizm, aby nikt nikomu nie narzucał swoje poglądy.
Czy ja Tobie coś narzucam? Nie, tylko piszę (bo ma takie prawo), że dla mnie katolicy wierzą w brednie. Ty uważasz, że ateiści są upośledzeni - proszę bardzo. Ja nie ingeruje w to, że marnujesz sobie życie (jedynie wyrażam swoje zdanie) a Ty i Twoje nikczemne kółko rybackie niech nie wtrąca się w moje sprawy (najwyżej możecie powiedzieć swoje zdanie).
Ja gardzę Tobą - a Ty mną. I tak niech będzie i pozostanie.
Amen

Nie tak prędko ja nikim nie gardzę. Nawet swoim wrogim (no nie zawsze - jak coś robi na masową skalę i ja nie mam na to wpływu np. polityk).
Jesteśmy tylko ludźmi i o to że nikt nikomu nie narzuca jest przeze mnie świetnie rozumiane. I tu na przykładzie: Ja to czerwone (narzucam), ty niebieskie(narzucasz) - żeby był spokój to trzeba aby było filetowe. Jeśli ty chcesz aborcji ok, ale jeśli ja nie chcę też ok. Jeśli państwo to zbiór niebieskich i czerwonych to nie może być (prawem) czerwone albo niebieskie. Nie może się zgadzać albo nie zgadzać - według twojej dedukcji i mojego skomplikowania.
Tu jest pole do popisu żeby wszystkim było dobrze.

Odpowiedziałem na dolę, bo nie chcę mi się pisać dwa razy to samo.

w takim razie sam sobie finansuj kościół i religię w którą wierzysz, dlaczego część moich podatków ma na to iść skoro nie jestem z tą instytucją w żaden sposób związany, dlaczego moje dziecko nie chodząc na religię w szkole ma być gorsze od innych (chodzi o wliczanie religii do średniej) hę? to jest wolność twoim zdaniem? Dlaczego nie ma tak jak to jest przykładowo w Skandynawii (kościół sam się finansuje i gówno obchodzi państwo! No dlaczego tak nie ma w tym kraju? Pytam się dlaczego!?

Dlaczego państwo próbuje oszukać kościół na 2/3 skradzionego - zagarniętego kościelnego majątku? Dlaczego parafia musi płacić za wszystkich ludzi na swoim terenie a nie tylko za tych co chodzą do kościoła? Czemu nie może sobie pójść na etykę albo czemu rodzice nie zadbają aby takowa etyka była w szkole (od tego są jeśli szkoła o to nie dba)?
Z lekka mnie denerwuje taka nawalanka słowna.
A na ostatnie pytanie/zarzut:
Belgia -W ramach budżetu państwa przewidziane są środki na pensje duchownych, budowę i utrzymanie świątyń, szkoły i mieszkania dla duchownych. :)
pozdrawiam :)

jeżeli twoim zdaniem Belgia to kraj skandynawski to nie mamy o czym rozmawiać...

podałem przeciwny twojej Szwecji przykład, człowieku o "szerokich horyzontach". :D

A czy ja gdzieś powiedziałem, że stawiam wolność słabszych nad zysk silniejszych? Powiedziałem, że silniejszy ma prawo tak postąpić, a nie, że podzielam taki sposób działania. Nie mniej jednak owszem - silniejszy człowiek powinien władać nad słabszą hołotą, a mówiąc słabszy, mam tu na myśli słabszych psychicznie i głupszych. Szara masa powinna być rządzona przez jednego człowieka, lub elitę narodu, a nie sama przez się.
Ach te wspaniałe porównania mające się jak dupa do zapachu. Zwierzęta pomiędzy sobą nie walczą jakbyś chciał wiedzieć. Jeśli mamy dwa stada łosi, to jedno nie walczy z drugim o pożywienie, tylko jedno idzie w jednym kierunku, a drugie w drugim. Jedynie gatunki społeczne prowadzą ze sobą wojny, a są to: ludzie, mrówki, pszczoły, termity.

Niestety, ale Twój punkt widzenia na czerwone i niebieskie jest dziurawy. Odwołam się do przykładu jaki podałeś - aborcja. Czerwoni są za aborcją, niebiescy są jej przeciwni.
Stanowisko czerwonych daje jedynie możliwość i nie narzuca nikomu dokonywania aborcji. Niebiescy zaś chcą narzucić swoje prywatne stanowisko wzg. aborcji całemu społeczeństwu, nie przyznając żadnej możliwości zrobienia tego, co im się nie podoba.
W przypadku, gdzie 30% aborcjonistów i 70% antyaborcjonistów głosuje, bo to nie ma sensu. W tym momencie 30% głosuje nad indywidualnym prawem do aborcji, zaś 70% głosuje nad tym, by tego prawa mniejszości nie przyznać. To samo odnosi się do in vitro, eutanazji, czy małżeństw par homoseksualnych - to wszystko to indywidualne prawa jednostki.


"Niechęć do Ameryki wynika z idealności tego państwa" - a to akurat śmieszne, dla mnie to jest ruina i śmietnisko sztuki i kultury i za to że to "coś" przeprowadza ekspansję tego obrzydliwego chłamu w świat i do Europy za to szczególnie nie znoszę tego państwa. Jest to dla mnie przykład jednego wielkiego nieszczęścia.

Nie powiedziałem, że stawiam jednych ponad drugich. Stwierdziłem, że ktoś ma prawo do czegoś. Mam nóż, więc mam prawo Cię zabić, tak jak Ty masz prawo się bronić. Mieć prawo, czyli mieć możliwość - stosuję synonimicznie.

Szkoda tylko że ta ruina i śmietnisko, to najbogatszy kraj świata, oraz 2-3 gospodarka na świecie (są 3 wielkie gospodarki: USA, Chiny, Niemcy. Różne badania jednak przedstawiają je w różnej kolejności). Pragnę też przypomnieć, że gdyby nie USA, to I WŚ by mogła zakończyć się przegraną Zachodu, co oznaczałoby brak możliwości odrodzenia niepodległego Państwa Polskiego, zaś w II WŚ brak ich pomocy oznaczałby zgniecenie Związku Sowieckiego, następnie Wielkiej Brytanii, w międzyczasie coraz większą eksterminację wpierw Żydów polskich, a następnie samych Polaków.

I o jakim chłamie mówisz? Walentynkach? KATOLICKIM święcie, a nie Amerykańskim? A może mówisz o Halloween, które nie jest świętem Amerykańskim, lecz Celtyckim, mającym genezę w wierzeniach Celtów, których dziś reprezentuje Walia, Szkocja, Irlandia, oraz Bretania. Do Ameryki Halloween dostało się za sprawą Irlandzkich uchodźców, którzy szczególnie tłumnie przyjeżdżali do USA po przegranym zrywie narodowym z roku 1798.


Ciekawa - acz żenująca - jest Twoja odpowiedź na post użytkownika 800dpi. Ja nie czepiam się Kościoła, lecz religii, ogółu religii, a nie jedynie instytucji reprezentującej jedną z nich.
Dodatkowo od kiedy przez ateistów rozebrano Polskę? Polska wtedy była katolickim krajem bardzo mocno, zresztą krajem, w którym ciągle dochodziło do antyżydowskich i antyprotestanckich ekscesów. Co jakiś czas był też proces inkwizycyjny (prowadzony w Polsce przez Jezuitów, którzy byli głównymi siewcami niepokojów społecznych) kończący się stosem. Ateizm w Polsce był wtedy karany śmiercią, żeby podać tutaj chociażby Kazimierza Łyszczyńskiego.

Co do samych rozbiorów - przyczyną upadku I Rzeczpospolitej była zgnilizna szlachty (w większości kalwińskiej, bądź tez katolickiej), która to odbierała coraz to więcej przywilejów królowi, w XVII w. stawiając go jedynie jako marionetkę. Nie było podatków, nie było armii zaciężnej, nie było silnych sojuszy na granicach, była jedynie hulanka i sarmacka biesiada. Podczas gdy Polska tonęła w swym gównie, ościenne mocarstwa umacniały ciągle władzę monarchy, doprowadzając ją w końcu to formy absolutnej. Rozpoczęły się wtedy wielkie reformy społeczne i militarne. Trzy wielkie, potężne państwa, a pośrodku nich pijacy i biedacy. Wiadomym jest, że rozebrały Polskę, co zresztą Polakom wyszło bardzo na dobre, przynajmniej w niemieckiej części rozbiorowej.

Ale jeśli już mówimy o rozbiorach, to warto nadmienić, że wielu biskupów brało udział w konfederacji targowickiej, mającej na celu obalenie Konstytucji 3 Maja, czwartej konstytucji na świecie i trzeciej w Europie. Otton Beiensdorf w książce "Papiestwo wobec sprawy polskiej" pisze:
"Zaskoczony uchwaleniem dnia 3 maja 1791 roku konstytucji, nuncjusz papieski, Saluzzo, natychmiast donosił do Rzymu, że ustawa majowa była zamachem stanu dokonanym przy udziale aprobującego tłumu, a więc miała pozór rewolucji". Nuncjusz nazywał też H.Kołłątaja, St.Staszica i Scypiona Piattolego "jakobinami i złymi duchami króla". Kuria rzymska i polski kler obawiali się, że Polacy nie poprzestaną na Konstytucji, lecz pójdą dalej - wzorem rewolucji francuskiej - pozbawią wszelkich funkcji państwowych, zlikwidują przywileje kleru, położą rękę na jego majątku, a księży przeniosą na państwowe pensje. Co już częściowo miało miejsce po uchwaleniu w roku 1789 przez Sejm Wielki ustawy przeznaczającej dochody z diecezji krakowskiej na wojsko polskie. Zaborcy zaś gwarantowali Kościołowi nienaruszalność praw i dóbr. Papież Pius VI dał Rosji zielone światło do wojny z Polską i jej rozbioru, kierując 24.02.1792 r. brewe dziękczynne do Katarzyny II, w którym nazwał ją heroiną stulecia i sławił jej podboje. Wśród nich wymienił pierwszy rozbiór Polski.
Katarzyna II zareagowała na Konstytucję, wspierając polskich przeciwników reform, magnatów (ultrakatolicki beton) i dostojników kościelnych, którzy 27 kwietnia 1792 roku zebrali się w Petersburgu i ogłosili manifest unieważniający Konstytucję 3go Maja oraz wzywający Rosję do zbrojnej interwencji w Polsce. W celu zatajenia faktu, że spisek zawiązano w Petersburgu manifest opatrzono datą 14 maja i ogłoszono w Targowicy na Ukrainie. Papież Pius VI pobłogosławił targowicę i wyraził życzenie:
"aby stworzenie konfederacji stało się początkiem niewzruszonej spokojności i szczęścia Rzeczypospolitej". Rzym uznał wkroczenie wojsk rosyjskich do Polski za dobra nowinę, gdyż targowica gwarantowała utrzymanie przywilejów kleru, a nawet powierzała mu cenzurowanie książek. Dlatego nuncjusz Saluzzo otrzymał papieskie polecenie nakłonienie króla, aby jak najrychlej do targowicy przystąpił, co zresztą ten w końcu uczynił, sprzedając Polskę swojej kochanicy, Katarzynie, carycy Rosji.

Następnie warto dodać, że papież Grzegorz XVI w encyklice Cum primum oficjalnie potępił powstanie listopadowe, jako buntowniczy zryw przeciwko legalnej władzy. Ni krzty tu ateizmu waść mość, sami katolicy przyczyną rozbiorów byli ; )

No z tymi Niemcami jako "imperium" nieco przesadziłeś;)
Ale ogólnie masz "święta rację": To ciągłe pisanie o aborcji jako zabójstwo człowieka (?) to dla mnie sztuczny wymsył Kościoła, aby (1) być ciągle obecnym w dyskursie publicznym oraz (2) przedstawiać siebie jako "obrońcy" Praw człowieka (Cóż za brak pokory na tle historycznym). Kościół dostrzega, że jego "moralne" nauczania są coraz bardzej zbędne nowoczesnemu człowiekowi, więc wymyśla sztuczne problemy etyczne:)
Pozdrawiam

Jęli więc zabraniacie Kościołowi mówić to zabraniajcie mówić wszystkim - Niemcom, Rosjanom, Amerykanom, Chińczykom itd. Więc albo każdy ma krew na rękach albo jej nikt nie ma bo to tylko dziadowie ją mieli.

Nikt nie zabrania Kościołowi głosić brednie. Tylko niech te brednie nie stoją na straży prawa i moralności.
Teraz zrozumiałeś?

Nie :D, kto zatem stoi na: "straży prawa i moralności" lub co za nie odpowiada? liczę na ciekawe odpowiedzi :)

No właśnie... nie zrozumiałeś:)
Samo Twoje pytanie o "straż" świadczy bowiem o tym, że nie potrafisz myśleć poza kontekstem autorytaryzmu. Według Ciebie w społeczeństwie musi być jakaś jedna najwyższa instancja moralna, która będzie dyktować prawu swoje kodeksy. Ale tak moim zdaniem nie musi i nie powinno być.
Na straży prawa oczywiście stoi państwo. To chyba sprawa bezdyskusyjna. Państwo polskie jest państwem świeckim (to też sprawa bezdyskusyjna). To oznacza, że dla każdego człowieka obowiązujące muszą być te same paragrafy - zarówno dla szalonego ateisty jak mnie jak i dla oświeconego katolika jak Ty. Skoro trudno będzie nasze poglądy pogodzić w jedność, to prawo powinno być łagodne. Nie powinni Ciebie zmuszać do rzeczy "grzesznych" (np. praca w niedzielę) albo mnie do monogamii. To znaczy: powinno ono jedynie zakazywać bezsporne zbrodnie (mord, gwałt, okrucieństwo względziem zwierząt). Kwestia aborcja (jak widać gołym okiem) NIE jest kwestią bezsporna. Prawo tutaj nie powinno więc ingerować. Człowiek powinien mieć jednak możliwość wysłuchania wszystkie możliwe zdania (zarówno te "za" jak i te "przeciw"). Potem niech sam (wraz z bliskimi i zaangażowanymi) zdecyduje co uczynić.
W ten sposób nikt nie stoi na straży moralności a każdy będzie miał możliwość żyć w zgodzie ze swoim sumieniem ("głosem Boga", niech będzie).

"Samo Twoje pytanie o "straż" świadczy bowiem o tym, że nie potrafisz myśleć..."
W odpowiedzi na to przytoczę:
"(...)kto zatem stoi na: "straży prawa i moralności" lub co..." - tu pytam o twoje i innych zdanie na ten temat bo jestem ciekaw co o tym myślicie. i nie wyrażam swojej opinii.
Jeśli dekalog wymyślił człowiek i jest on dobry to czemu go nie realizować(czcij ojca swego i matkę, nie zbijaj, nie cudzołóż, nie kradnij ... no chyba znacie dekalog ?) - nie widzę też powodów do kłótni. Jeśli jednak stworzył go Bóg to wątpię w zdolność człowieka do powstrzymania się przed nagminnym łamaniem całości "prawa" bez "prawa" i bojaźni Bożej :) - to mój pogląd na sprawę.
Akurat sumienie to u wszystkich jest takie samo może u niektórych bardziej spaczone (nie nawiązuje do ciebie :) - ale tak og.)

No to mamy super przykład na to, że nie może być jedna straż moralna i prawna. Bo ja osobiście nie uważam, aby Dekalog był zbyt "moralny".
Zacznijmy od tego, że pierwsze trzy przykazania są dla ateisty pustosłowiem, gdyż odnoszą się do Boga, w którego nie wierzy. Więc pozostaje tylko siedem przykazań.
Czwarte przykaznie jest moim zdaniem trudne do bezwzględnego zaakceptowania, bo nie wszyscy rodzice zasługują na "cześć" i szacunek. Przykazanie to powoduje, że ofiara molestowania czuje się winna, ze nie szanuje swoich rodziców. A rodzice mogą sobie rościć ten szacunek bez żadnych powodów - no bo są rodzicami. Więc czwarte przykazanie należałoby przynajmniej zrelatywizować.
Piąte uznałbym za bezwględnie słuszne - ale zależy kto i jak je interpretuje. W przypadku "zwyczajnego" zabójstwa obydwoje (teista i ateista) mamy jasność. Ale aborcja? Mnie np. śmieszy, gdy ktoś uznaje aborcję za "mord". Nie chcę przez to powiedzieć, że aborcja jest super - bo nie jest. Ale nazywać je mordem jest nieporozumieniem.
Szóstę wynika z naszej monogamicznej tradycji. W dzisieszych czasach jest ono przynajmniej "względne". Warto zaznaczyć, że na podstawie szóstego Kościół również zakazuje... masturbację (no bo to seks poza- lub przedmałżeński!). Absurd... no i bardzo niezdrowe.
Reszta przykazań jest moim zdaniem słuszna. Ale czy to wystarczy, aby współcześnie zapanował pokój między ludźmi. Wątpię.
Więc Dekalog nie może i nie powinien stać na straży, gdyż nie odnosi się do wszystkich ludzi. Jest zbyt ogólny, aby być podstawą moralnego postępowania.
Sumienie moim zdaniem nie każdy ma takie same. Moja żona w życiu nie dokonałaby aborcji. Ale znam mnóstwo dziewczyn i kobiet, które by bez wachania usuneły swoją ciążę, gdyby im nie było "po drodze" (sama liczba aborcji mówi za siebie). I wcale bym je nie uznał za "spaczone". Po prostu inaczej do tego podchodzą.

Pozwolę sobie poprawić Cię, ponieważ popełniłeś błąd w numeracji przykazań. Pierwsze trzy odnoszą się do Boga jak słusznie zauważyłeś, czwarte z kolei odnosi się do święcenia dnia ustanowionego przez Boga jako święty (czyli sobota, a nie niedziela). Następnie idzie wszystko po kolei, zaś IX i X to jedno przykazanie, nierozłożone na oddzielne.
Na dobrą sprawę można wszystkie przykazania uprościć tylko do dwu - szanuj rodziców i nie pożądaj niczego co nie Twoje, oraz nie czyń innym żadnych świństw. Czyli zostaje nam V przykazanie z zastrzeżeniami (np patologie), oraz nieco rozbudowane X.

Nie pomyliłem się. Jako były ksiądz w tych sprawach nigdy się nie mylę:)
A teraz na serio: opierałem się na dekalogu w wersji katolickiej, który pomija drugie przykazanie Tory, aby nie czynić sobie "obrazu". To w sumie logiczne ze strony kościoła, gdyż zgodnie z ich teologią Bóg pokazał swoje przenajświętsze oblicze w Jezusie:D
Niczego niestety nie wskóramy, przyjacielu. Ludzie potrzebują iluzji. Jak nie będę wielbić Boga to będę modlić się do węża. Niestety: człowiek to niewolnik z natury. Serce nam może pękać, ale niczego nie zmienimy.
"Jesus saves";)