Dla gejów z pewnością.

... powiedział rock wychylając łeb z szafy.

Widać, że masz za długi łańcuch.

Oj łosiu. Z tego co pamiętam relacja między tymi dwoma gejami z Filadelfii stwarzała pozory chłodnej. Nie było ani kiss kiss a co dopiero bang bang w jakimś namiocie. Brakowało bliskości, pożądania, zupełnie inaczej niż w Brokeback. Dlatego ten film tak ci się spodobał, dlatego możesz zachować spokój sumienia, kiedy traktujesz Filadelfię jako oficjalny papierek lakmusowy twojej tolerancji dla tego całego pedalstwa.

Oj cieciu malinowy. Mój stosunek do gejozy to jedno. Ale czym innym jest trzeźwa ocena filmu. TBM to film o pożądaniu i o niczym więcej. Jest szary jak zimowy wieczór, z ekranu wieje nudą, scenariusz jest żenująco słaby a gra aktorów pozostawia wiele do życzenia. Nie mam pojęcia komu ten film może się podobać. Chyba sadomasochistom. Gdyby film dotyczył relacji dwóch płci powiedziałabyś, że jest smętny. No ale dotyczy gejów więc jest super. Nie widzę, żadnego argumentu, którym film mógłby się obronić. A skoro nie ma w nim żadnego artyzmu to dlaczego otrzymał tyle nagród? Bo odezwała się polityczna poprawność zidiociałego świata. Świata, którego jesteś częścią, niestety.

Prawda. Tam było - ONI geje, chorzy na AIDS, przebieranki, opera, ale tacy biedni, my hetero zdrowi i normalni współczujmy im, a jednocześnie nie musimy się z nimi ani przez chwilę utożsamiać. Tu w Brokeback mamy już zwyczajnych facetów, takich jak wszyscy, codzienne życie, każdy homofob czuje się już niezręcznie patrząc na nich, nie ma już tego luksusu zdystansowania, trochę za blisko domu :)

Mylisz homofobię z heteronormatywnością.

Normatywny to niekoniecznie normalny.
http://www.filmweb.pl/forum/INNE/Normalne+i+normatywne,886154

" normatywny - standardowy, wzorcowy"
http://megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/12364,normatywny
"normalny -zgodny z normą, uchodzący za taki, jaki powinien być, najczęściej spotykany, typowy"
http://pl.wiktionary.org/wiki/normalny

Czyli: dziś normalne i normatywne jest to co było w starozytnej Grecji?

historia kołem się toczy... kiedyś znów może być normalne

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Nawet w antycznej Grecji homoseksualne zachowania nie były typowe a więc nie były normalne. Nie należały do ogólnie przyjętych standardów więc nie były normatywne. Nie wiem też dlaczego z uporem maniaka podkreślasz (jak już zostało udowodnione - nietrafny) przykład Grecji. Skoro uważasz, że kultura powinna się odrodzić to powinniśmy też wprowadzić niewolnictwo, ograniczyć prawa kobiet i uśmiercać chrome noworodki.

Homoerotyzm był w starożytnej Grecji normą. Miłość męsko-męska była sławiona w literaturze i sztuce, ciało młodego mężczyzny było ideałem urody ludzkiej. I Twoja nie wiedza niczego tu nie zmienia. Żadnych dowodów w tej kwestii raczej nie przedstawisz, bo nie istnieją. Historycy i badacze starożytności zgodnie stwierdzają homoerotyzm kultury greckiej (co w niczym nie przeszkadzało w zakładaniu heteroseksualnych rodzin i płodzeniu dzieci, umieli to pogodzić).

"Skoro uważasz, że kultura powinna się odrodzić to powinniśmy ..."

Uważam co innego. Że mówienie o jednej, ponadczasowej normie i wskazywanie na przeszłość jako czas owej postulowanej "normalności" jest nadużyciem i nieporozumieniem.

Zarzucasz mi niewiedzę (lub jak wolisz "nie wiedzę")? Gdyby jeszcze twoje słowa miały siłę sprawczą :-). Homoseksualizm NIGDY i NIGDZIE nie był gloryfikowany, NIGDY i NIGDZIE nie stanowił powszechnie akceptowanej normy. Był tolerowany i to tylko w niektórych polis, w niektórych warstwach społecznych (głównie arystokracja). Kilka utworów literackich, malowideł czy rzeźb nie przesądza o normie. Jeśli za 1000 lat ktoś obejrzy TBM też stwierdzi, że wiek XXI w. był wiekiem homoerotyki?

"Jeśli za 1000 lat ktoś obejrzy TBM też stwierdzi, że wiek XXI w. był wiekiem homoerotyki?"

Liczy się skala zjawiska. Zestawienie 1 filmu z całą kulturą grecką (tj. z tym jej dominującym modułem, który jest wyraźnie zafascynowany męskością w kontekście homo) jest dość zabawne.

PS. Warto może się troszkę się dokształcić?:

"Kenneth J. Dover, Homoseksualizm grecki, 2004 r. : Kompletna naukowa monografia zjawiska społecznego stanowiącego ważny, a często lekceważony lub wstydliwie pomijany element kultury antycznej. Analiza znaczenia, rzeczywistej postaci oraz sposobu funkcjonowania homoseksualizmu i pederastii w greckiej polis została przeprowadzona w oparciu o wszelkie dostępne świadectwa malarstwo wazowe, poezję archaiczną i klasyczną, dialogi Platona, mowy sądowe czy komedie Arystofanesa. "

Warto nauczyć się czytać ze zrozumieniem. Gdzie tam jest napisane, że autor gloryfikuje homoseksualizm lub twierdzi, że był gloryfikowany?

"Warto czytać", faktycznie. Przeczytaj książkę, to się dowiesz..
Ale i tak w streszczeniu napisano to, z czym się nie zgadzasz: że homoerotyzm był WAŻNYM elementem kultury greckiej. Ale niespodzianka, prawda?

Ważny w jakim kontekście. Ważny nie znaczy normatywny.

Ważny znaczy istotny. A Ty piszesz o "tolerowaniu" homoseksualizmu, który - tak naprawdę - jest istotnym elementem kultury greckiej.
Jeśli to Ty masz rację, wskaz proszę źródła Twego przeświadczenia - literaturę, która mówi o marginalnym charakterze homoerotyzmu w Grecji.

Poczytaj:
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/3898/

Fajna strona. Taka... obiektywna... ;))
A mnie bardziej interesują badana kulturoznawców i historyków niż ideologów z ramienia.

Pewnie nie zauważyłeś ale na dole są przypisy. Możesz sobie poczytać źródła :-)

Widzę, ze autor czytał książki "z dziedziny". I sam nawet podaje niektóre fakty, których Ty nie przyjmujesz do wiadomości. Ale nadbudowa (czyli interpretacja) to już żywa ideologia.

Podaje owe fakty by udowodnić tezę, co w pełni mu się udaje. Ty wskazujesz wyjątek i czynisz z niego regułę. Komu bliżej do tworzenia ideologii?

Jemu. I Tobie.

"A nie nie bo tak" ... :-)

Dover jest racjonalnym i obiektywnym naukowcem, Twój mistrz nie. Tak: macie tezę (z góry) i chcecie ją udowodnić za wszelka cenę. A jesli fakty nie pasują? Tym gorzej dla nich.

Haha, konserwatyzm.pl. Ale ściek. Czytałam tam parę razy komentarze pod artykułami i pod wpływem dawki antysemityzmu w nich zawartej omal nie dostałam apopleksji. Nie ma co, niezłe źródło.

Cóż, nie wszyscy kochają żydów. Ciekawe dlaczego. Pewnie z zawiści :-)
PS: Ściekiem jest to co wysmarowałaś poniżej.

PS: "ciało młodego mężczyzny było ideałem urody ludzkiej".
Pewnie Wenus z Milo też była mężczyzną...

Porównaj sobie: kiedy rzeźbiono pierwszych kurosów (akty męskie), a kiedy pierwszy raz pojawił się temat kobiecej nagości w pełnej rzeźbie. Tu nie ma przypadku. Fakty są (niestety Dla Ciebie) bezsporne.

Doprawdy ciekawa teoria. Tzn. jeśli w kulturze nowożytnej miażdżąca większość aktów przedstawia kobiety, to mamy do czynienia z pochwałą homoseksualizmu kobiet? W takim razie twoja fobia przed homofobią jest niczym nieuzasadniona :-)

"jeśli w kulturze nowożytnej miażdżąca większość aktów przedstawia kobiety, to mamy do czynienia z pochwałą homoseksualizmu kobiet?"

Błędny wniosek. Te kobiece akty są efektem jak najbardziej męskiego pożądania. Zupełnie jak w Grecji, tylko obiekt fascynacji inny.

Wniosek oczywiście, że błędny. Bo oparty na twojej tezie :-) Poza tym nie mam pojęcia dlaczego za wykładnik bierzesz Grecję. Mogę bez większego trudu wskazać kilka innych kultur w których homoseksualizm był marginalizowany lub wręcz karany.

Wykładnik czego? Normalności? To chyba Ty szukałeś "normalności" w przeszłości? A tu proszę: "normalność" to niekoniecznie negatywna ocena homoseksualizmu.
Ale nie, nie o to mi chodzi. Raczej na wskazanie kulturowego (a więc nieoczywistego) stosunku do homoerotyzmu.

"normalność" to niekoniecznie negatywna ocena homoseksualizmu"

Znalazłeś w zamierzchłej przeszłości marginalny epizod, podrasowałeś go do swoich potrzeb i uczyniłeś z niego regułę. Tylko czemu to ma służyć? Tolerowanie jakiegoś zjawiska nie jest tożsame z jego gloryfikowaniem. Z uporem maniaka usiłujesz wmówić, że homoseksualizm był stawiany na piedestale i podpierasz się jedną monografią, bazującą na wybranych szczątkowych informacjach. :-)

Problem w tym, że to co Ty nazywasz "tolerowaniem" było istotnym elementem składowym ówczesnej kultury. Wiec homoseksualizm nie był elementem rozkładowym, aspołecznym, chorym.
Zaś książka, o której mowa jest uważana za bardzo solidną pozycje naukowa. Skąd przekonanie, że informacje są "szczątkowe"? Zajmujesz się dogłębnie historią Grecji?

Czy jestem znawcą historii Grecji? Nie. Ale czytałem Homera i nie zauważyłem nigdzie choćby jednej wzmianki o homoseksualizmie. Czytałem Hezjoda i też nic o tym nie wspominał. Czytałem Sofoklesa, Ajschylosa i Antyfanesa. O zgrozo! Oni też piszą o miłości heteroseksualnej. Więc jak to jest z tą ponoć wszechobecną w kulturze greckiej gejozą? A może skoro piszą o miłości mężczyzny i kobiety to są kryptogejami? Wszak i takie "argumenty" się tu przewijały.

Pewnie, posągi kurosów też nie rzekły ni słowa o homoerotyzmie Greków...
Malowidła wazowe przedstawiające zaloty męsko-męskie też, o dziwo, milczą zawzięcie.

To sobie poczytaj czym były kurosy, gdzie je stawiano i w jakim celu :-)
Sztuka "masowa" o której wspominasz była dostępna w zasadzie tylko dla arystokracji, o czym już wcześniej wspominałem i na to są niepodważalne dowody. Poza nielicznymi przykładami greckiej twórczości (Safona) - jak i w każdej innej kulturze - zachowania heteroseksualne były dominujące. Zanik form homoseksualnych datuje się na rozkwit okresu hellenistycznego (nie wiem skąd się wzięła teoria, że to chrześcijaństwo zaczęło wykorzeniać tę dewiację) a już wcześniej np. Arystofanes w swoich komediach ośmieszał gejozę. Zawsze związki homoseksualne podlegały ograniczeniom (cenzus wieku, kasta), a naruszenie zasad wiązało się z ostracyzmem. Dlatego twoja teoria o wszechobecności i równouprawnieniu związków homo mocno kuleje.

Wiele jest przykładów potwierdzających wizję miłości (niekoniecznie seksualnej zresztą) męsko-męskiej jako doskonalszej i pełniejszej niż związek mężczyzny i kobiety. Żenić się było trzeba, ale to mężczyzna był piękny i godny pożądania.
Nie dyskutuj ze mną, udowadniaj starożytnym Grekom, że nie mieli racji... ;)

Tylko, że w TBM jest mowa o cielesności bo to jest film o pożądaniu a nie o miłości platonicznej. Niedługo zejdziesz na temat miłości ojca do syna i tam też będziesz upatrywał homoseksualnych podtekstów byle "udowodnić" swoją tezę.
W Grecji panował kult ciała, ale nie stricte ciała mężczyzny.
"Wiele jest przykładów ..." Współcześnie też można przytoczyć "wiele przykładów". Tyle, że to wiele nie stanowi przytłaczającej większości. Zawsze i wszędzie zdarzały się odchylenia od normy. W Grecji w pewnych okresach i w pewnych kręgach skala zjawiska była nieco większa ale nawet i tam nie stanowiła standardu. Zresztą słusznie dość szybko tego typu praktyki jeszcze ściślej ograniczono sankcjami, na - co już mówiłem - kilka wieków przed pojawieniem się chrześcijaństwa.

Trochę o Iliadzie, Platonie i Ajschylosie. Louis Crompton "Homosexuality and Civilization":


"In the Symposium, Phaedrus
and the other speakers are always careful to use one term or the other as the
occasion requires.
This is especially striking in Phaedrus’ discussion of the Iliad. Here he
finds his ideal lovers, for Achilles determines to revenge the death of his comrade-
in-arms Patroclus, even though he has been warned by the gods that
this will cost him his life. But Phaedrus is puzzled as to which role to assign
to which man. He notes that Aeschylus, in one of his most famous tragedies,
the Myrmidons, had made Achilles the protector, the erastes. But Phaedrus
thinks this is at odds with Homer, since the Iliad emphasizes the remarkable
beauty of Achilles, which in Phaedrus’ view, qualifies him rather for the role
of the eromenos.
Plato wrote the Symposium about 385 bce. By that time a well-established
Greek tradition saw Achilles and Patroclus not just as comrades in battle but
as lovers in the full physical sense. But did Homer himself mean us to perceive
Achilles and Patroclus as lovers? At least since Plato’s day, the question
has been a matter of debate. Aeschylus, writing a century earlier, clearly regarded
their relation as sexual."

Tak więc twoja interpretacja Homera a percepcja jego dzieł we wczesnej Grecji bardzo różnią się w kontekście gloryfikowania homoseksualizmu.

No tak, artykuł konserwatysty to stek bzdur ale swobodna interpretacja klasyki w wykonaniu aktywisty-geja to już prawda objawiona. Szkoda, że Grecy nie czytają tego bełkotu w wykonaniu PANI Louis Crompton bo pękliby ze śmiechu :-)

Sprowadzasz wszystko do absurdu. Nikt nie twierdzi, że homoseksualizm męski w starożytności dominował, tylko, ze był akceptowany. Choć wy homofobi tak lubicie lesbijki, przykład z Safoną jest bez sensu, bo akurat homoseksualizm kobiecy nie był wtedy akceptowany, liryki Safony są niejednoznaczne i kierowane do obu płci.

Nie tylko "zanik form homoseksualnych" nie nąstąpił w Grecji, ale wręcz homoseksualizm świetnie miał się w starożytnym Rzymie, każdy cesarz, oprócz Klaudiusza miał kochanków, jeszcze w II w. naszej ery, cesarz Hadrian stawiał świątynie swojemu zmarłemu kochankowi, a ludzie czcili go w miastach prowincji jako boga.

"nie wiem skąd się wzięła teoria, że to chrześcijaństwo zaczęło wykorzeniać tę dewiację"

Pewnie stąd, że wraz z ustanowieniem chrześcjaństwa, cesarz Teodozjusz w IV w.n.e., opierając się na pismach świętych (przede wszystkim św. Pawła) ustanowił karę śmierci przez spalenie na stosie za stosunki homoseksualne, choć paradoksalnie jeszcze do VI w. funkcjonowały homoseksualne domy publiczne, z których czerpano podatki, typowa hipokryzja.

Już nie wspominając o akceptowaniu homoseksualizmu w innych kulturach starożytnych, Azji, Afryki, Południowego Pacyfiku, obu Ameryk.

Opierałam się na artykule z angielskiej wikipedii, gdzie na dole podane są niezliczone źródła, z których czerpano, jeśli twierdzisz, że kłamią, a prawdę mówią tylko żródła z konserwatysta.pl, to powodzenia, żyj dalej w swoim świecie...

Jeśli coś komentujesz to najpierw to przeczytaj. To pan hauser twierdzi, że homoseksualizm był gloryfikowany, kurosy były pomnikami ku czci gejów a kult ciała dotyczył mężczyzn z pobudek homoseksulnych.
Co do pederastii w Rzymie to już zupełnie inna bajka i tam zjawisko nawet nie zbliżyło się do warunków greckich. Związki homoseksualne wśród cesarzy? Nic nadzwyczajnego (zwłaszcza Heliogabal). To ma być argument? Ok. Domicjan organizował terror, Neron spalił Rzym, Kaligula ustanowił senatorem swojego konia. O skrytobójstwach nie wspomnę bo były na porządku dziennym od Cezara (któremu też zarzucono pederastię i był to jeden z argumentów dla jego zabójstwa) po dominat. Tylko co to ma wspólnego z plebsem? O ile mi wiadomo Tacyt (a jego obiektywizmu chyba nikt nie podważy) negował homoseksualizm. Co więcej, wspomina o karze chłosty dla "czynnych". W armii homoseksualizm był absolutnie zabroniony (Plutarch) a zabicie "strony biernej" nie wiązało się z żadną karą (C.E. Brand, Roman Military Law, Austin 1968.). Wg Salustiusza współżycie obywateli rzymskich tej samej płci karano śmiercią. I to na wiele wieków przed chrześcijaństwem...
Ale co ja tam wiem...

No właśnie taka rozmowa jest spoko, wymieniamy się argumentami i przykładami.
Wymieniłeś paru szalonych cesarzy, no ale oni byli i hetero i homo i bi, ich szaleństwo nie wiązało się z ich orientacją. Okrutnych szaleńców znajdziesz w każdej orientacji.
Natomiast Hadrian był jednym z najlepszych i najmądrzejszych cesarzy. Założyłam też, że skoro lud czcił jego zmarłego kochanka jako boga, to lud uważał stosunki homoseksualne za równorzędne.

Ostatnich zdań twoich nie neguję, bo nic się nie orientuję na tym polu, musiałabym zaś pogrzebać co nieco :)

Troszkę mnie nie zrozumiałaś. Podałem przykład obłąkanych cesarzy jako wyjątek od reguły podobnie jak wyjątkiem były związki homoseksualne, choć nie dziwiły. Nieprawdą jest, że każdy z nich był gejem, wręcz przeciwnie (nic mi nie wiadomo o kochankach Oktawiana Augusta, Galby, Othona, A. Piusa, Kommodusa, etc.
Ad rem: Po pierwsze: byli zdolniejsi cesarze od Hadriana.
Po drugie: proceder deifikacji nie był niczym niezwykłym, zwłaszcza od Kaliguli, który sam się ogłosił bogiem.
Po trzecie: kultem otaczani byli cesarze i członkowie ich rodzin. Przykład Antinousa to jednak wyjątek.
Po czwarte: Antinous został zabity najprawdopodobniej na polecenie Hadriana. Dlaczego?
Po piąte: możesz dodać mnie do znajomych :]

Też mnie trochę źle zrozumiałeś. Oczywiście procent homoseksualizmu wśród ludzi był zawsze taki sam, nie chodziło o to, że homoseksualistów było wtedy więcej, lub że każdy cesarz (czy mężczyzna w ogóle), który miał kochanków był stricte homo, raczej akceptacja takich stosunków rozpowszechniła biseksualizm, oczywiście nie znano takich pojęć wtedy.
Czytam teraz, że śmierć Antinousa nie została wyjaśniona, oficjalnie był to wypadek, ale spekulowano też o innych przyczynach jak samobójstwo lub morderstwo.

No nic, może ktoś jeszcze coś doda lub nie, konsensusu pewnie nie osiągniemy, ale przynajmniej jakaś dyskusja się odbyła :)