Amen

Nigdzie nie napisalem, ze kurosi byli pomnikami ku czci gejów(sic!). Wtedy nie bylo gejów, a kurosi to(zapewne) pomniki wotywne. Ale faktem jest, że fascynacja męskim aktem jest w Grecji silnie podszyta homoerotyką. Podobnie jak akty pań w nowozytnym malarstwie europejskim opieraly sie na męskiej fascynacji heteroseksualnej.

PS. Neron raczej Rzymu nie spalił. Za dużo razy Quo vadis czytałes.
A koński senator to tez zapewne tylko bajka.

Neron Rzym spalił:
Swetoniusz- "Żywoty Cezarów" rozdz. 37-38 s.431-432, wyd. Ossolińskich, 2004

Konia mianował konsulem
Swetoniusz "żywoty Cezarów" rozdz. 55-56 s. 326 -327 wyd. Ossolińskich, 2004

Kurosy były jednym z przejawów zakorzenionej u Greków estetyki i fascynacji ludzkim ciałem ale nie stricte ciałem mężczyzny. Nie miały absolutnie nic wspólnego z homoseksualizmem.
http://www.naukowy.pl/encyklopedia/Kuros

Nie kłam.

Magiel towarzyski.. I jeszcze wyraźna niechęc historyków i pisarzy do konkretnych postaci. Aktualnie badacze starozytnego Rzymu poważnie podważaja zarówno pożar Nerona jak i konika-senatora Kaliguli. Ale żeby to wiedziec, trzeba bć na bieżąco z aktualnymi badaniami historycznymi. Ty nie jesteś, OK, ale żeby jeszcze sie tym chwalić...? ;)

"Kurosy były jednym z przejawów zakorzenionej u Greków estetyki i fascynacji ludzkim ciałem ale nie stricte ciałem mężczyzny. Nie miały absolutnie nic wspólnego z homoseksualizmem."

Popatrz tylko kogo przedstawiają greckie rzeźby, czyje akty? Przez długie wieki tylko akty męskie. Wyłącznie.
A Ty tu pleciesz o "fascynacji ludzkim ciałem"... To gdzie są te kobiety, ktorych brak aż do 350 roku p.n.e.? No?
Popatrz na dekoracje malarstwa wazowego: sceny zalotów: tu przeważają wyraźnie amory męsko-męskie, nie miedzyplciowe. I to też bez znaczenia, bo Grecy tylko TOLERUJĄ homoerotyzm, tak? ;)

"niechęć historyków i pisarzy do konkretnych postaci".
Bawisz mnie każdym kolejnym zdaniem :-).
Rozumiem, że teraz będziesz negował wszystkich, którzy ośmieszą twoją kulawą tezę? Zatem Swetoniusz to bajkopisarz, nie inaczej Kasjusz Dion i Tacyt? Trzeba umieć odróżnić wagę źródeł historycznych od spekulacji. Na czym opierają swoją wiedzę współcześni "historycy"?

I cóż z tego, że kurosy przedstawiały mężczyzn? Naskalne malowidła neolityczne przedstawiały w większości zwierzęta. Mam zatem rozumieć, że ówczesny człowiek był zoofilem?

"To gdzie są te kobiety, ktorych brak aż do 350 roku p.n.e.? No?"

Może tutaj:
http://portalwiedzy.onet.pl/4827,1,,,poliklet_amazonka,haslo.html

Niestety musisz się solidniej przygotować. Do szkoły było pod górkę? :-)

No to sprawdź jeszcze definicję "aktu". Już? I co, pasuje średnio, prawda? Amazonka Polikleta jest niewątpliwie obnażona, ale akt to nie jest. Masz więcej takich fajnych przykładów? ;)

Zwierzęta z jaskiń paleolitycznych (malowidła) w Twojej wypaczonej wyobraźni może są świadectwem zoofilii, ale nieco mniej opętani seksem historycy i badacze wskazują inne tłumaczenie, przede wszystkim cześć oddawana zwierzętom i magiczny związek między człowiekiem i jego ofiarą łowną.

Do źródeł historycznych również należy podchodzić krytycznie, szczególnie tam, gdzie są podstawy do takiej analizy:
"Zasadniczy klucz przekłamań, jakich Kaligula padł ofiarą, tkwi w fakcie, że historycy (zwłaszcza Swetoniusz i Dion Kasjusz, którzy tworzyli kolejno sto i dwieście lat po opisywanych wydarzeniach) sami czerpali wiadomości z kronik zredagowanych w jakiś czas po śmierci cesarza, i to bez większego rozeznania, albowiem kroniki te były - jak to przyznaje Tacyt - całkowicie wypaczone (...) Oczernianie panowania poprzednika i potępienie jego tyranii stało się w Rzymie za czasów cesarstwa prawie powszechnie stosowaną regułą."
(Roland Auguet, Kaligula, Warszawa 1990)

Wygląda na to, że faktycznie było po górkę do tej szkoły... Tylko komu? ;)

Z nieukrywaną przyjemnością wchodzę na to forum bo mam absolutną pewność, że dostarczysz mi kolejnych powodów do śmiechu.

1) "No to sprawdź jeszcze definicję "aktu". Już? I co, pasuje średnio, prawda?"
Pasuje doskonale :-)
http://artyzm.com/obraz.php?id=5160

Sprawdź też czym był Tron Ludovisi:
http://www.wiw.pl/kulturaantyczna/twardecki/termin.asp?et=00221

Ojej! Czyżbyś nie miał racji? :-)

2) Co do malowideł naskalnych. Szkoda,, że nie załapałeś ironii.

3) Jeżeli już przytaczasz jakiś fragment, to w dobrym tonie jest, aby pochodził z książki, którą przeczytałeś (samo skopiowanie części tekstu z internetu nie najlepiej o tobie świadczy)
http://www.produkty.abc24.pl/default.asp?pro=373998
zwłaszcza, że te kilka zdań jest wyrwanych z kontekstu.
Gdybyś więc przeczytał w/w książkę wiedziałbyś, że pan...jak mu tam...Roland Auguet, z którego "dziełem" swego czasu miałem sposobność się zapoznać, neguje niemal wszystko, co pochodzi od rzymskich historyków, nazywając ich bajkopisarzami. A na czym opiera swoją "wiedzę"? Otóż przyjmuje manierę detektywa z tą jednak różnicą, że SWOIM przemyśleniom nadaje walor wręcz kronikarski np. wychodzi z założenia, że skoro Seneka był skonfrontowany z Kaligulą, to wszystko co o nim napisał, musi być fałszem. Powołuje się na Tacyta by za chwilę odmówić mu wiarygodności, bo niewiele zachowało się jego pism a informacje o Kaliguli są szczątkowe (sic!). A ponieważ Tacyt był zwolennikiem republiki, to też musiał pisać nieprawdę. Wreszcie Swetoniusz to plotkarz. Fakt, miał dostęp do cesarskich zbiorów dokumentów ale tylko po to żeby - i tu niespodzianka - fałszować fakty i jako dowód podaje -uwaga- brak dat w jego zapiskach. Do jakich odkrywczych wniosków dochodzi pan Roland Auguet? Że Kaligula wprawdzie był tyranem, wymordował połowę swoich faktycznych i wyimaginowanych wrogów ale zrobił to... bo obawiał się spisku. Czyli napisał to o czym mówił Swetoniusz :-)

Oj musisz się bardziej postarać :-)

1. Rację oczywiście mam, bo mowa była o kobiecych aktach pełnoplastycznych (rzeźby, nie płaskorzeźby) w sztuce greckiej - a takim jest dopiero Afrodyta Knidyjska Praksytelesa - konkret, który nie podlega żadnym dyskusjom.
Wiem, że ja nie jestem dla Ciebie wiarygodnym źródłem, więc musisz zajrzeć(w końcu zdobądź się na ten wysiłek) do dowolnego podręcznika poświęconego sztuce greckiej, bodaj każdy podaje ten konkretny przykład.
Przemilczałeś sprytnie moją informacje o dominacji zalotów męsko-męskich w malarstwie wazowym - może odnieś się teraz, może przytomniej niż zazwyczaj? ;)
Jeśli dalej chcesz iść w zaparte, zmień historię sztuki greckiej, innego wyjścia nie ma. To co, piszesz podręczniki od nowa?

2. Zrozumiałem, rzecz jasna, ale użyłem Twej własnej broni. Tobie wolno, a mi wara? ;)

3. Wykładaj historię Polski na podstawie wiernego odtworzenia relacji Kadłubka czy nawet Galla Anonima...;)
Efekt będzie zbliżony. Nie można bezkrytycznie (tak, jak Ty to robisz) podchodzić do tekstów historycznych. Np. wiadomo skądinąd, że Grecy nie pałali sympatią do Etrusków, więc wiele informacji o nich jest w źródłach greckich z gruntu fałszywa. Ale Ty potraktujesz je (skoro są "z epoki") jako obiektywne i wiarygodne, prawda? ;)

Mój cytat z książki nie jest wyrwany z kontekstu - to by oznaczało, że autor nie chciał wyrazić tego, co zacytowałem, a tak nie jest. Sięgnij do książki, to się przekonasz. A skoro kontekst jest właściwy, czemu występujesz z fałszywym oskarżeniem?

Krytyczne podejście do tekstów źródłowych jest powinnością rzetelnego historyka i badacza kultur minionych - oczywiście jest to pole do refleksji, analiz i interpretacji. Zaś bezkrytyczny stosunek charakteryzuje raczej amatorów, laików, fantastów i romantyków. Wybierz sobie jakąś przyjemną niszę.

PS> Proszę jeszcze o wskazanie podstaw (oprócz plotek i pomówień, rzecz jasna) do twierdzenia, że Neron spalił Rzym, bo cosik przemilczasz ten jakże ciekawy element swojej zafiksowanej fantazji o świecie starożytnym... ;)

"Historycy i badacze starożytności zgodnie stwierdzają homoerotyzm kultury greckiej". "Amazonka Polikleta jest niewątpliwie obnażona, ale akt to nie jest."

Rozumiem, że wg ciebie akty nie są aktami a płaskorzeźby nie są przejawem sztuki, są nimi tylko rzeźby i malarstwo wazowe. Źródła historyczne nie są wiarygodne bo oparte są na dokumentach cesarskich. O wiele bardziej miarodajne są HIPOTEZY XX-wiecznego "historyka".
Aż się boję podać kolejny przykład bo zaraz będziesz twierdził, że waza nie jest wazą a malowidło malowidłem. Ale ciekawość tego co znów wypocisz przeważyła:
http://antiquiphile.blogspot.com/2009/03/art-file-greek-woman-getting-dressed.ht ml
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/image?img=Perseus:image:1993.01.0368&redirec t=true
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/image?img=Perseus:image:1993.01.0366&redirec t=true

:-)

Po co załączasz te linki do malarstwa wazowego? Czy ja gdziekolwiek twierdziłem, ze tam nie występują akty kobiece? Nie, wystarczy poczytać wyżej. Pisałem natomiast (do czego Ty kolejny raz nie odnosisz się wcale) o zdecydowanej dominacji w tym malarstwie męsko-męskich (i męsko-chłopięcych) scen miłosno-zalotnych kosztem, rzecz jasna relacji hetero.
Natomiast podtrzymuję zasadniczo co innego: że w greckiej rzeźbie statuarycznej przez okres archaiczny i klasyczny niemal niepodzielnie panuje akt męski. Kobiecych na lekarstwo. Co tłumaczyć można przekonująco (również) wpływem homoerotyzmu w na kulturę grecką.Swoją Amazonkę możesz schować do kieszeni, bo fakt - jest to rzeźba pełna, ale - powiedz mi łaskawie - jak kobieta UBRANA w tradycyjny chiton może uchodzić z akt? No jak?

Źródła starożytne traktujesz jako niepodważalne i obiektywne, ale wielu historyków patrzy na nie wnikliwiej i bardziej odpowiedzialnie. Jeśli sięgniesz po "Historię naturalną" Pliniusza to w opisach autora znajdziesz wymieszane informacje, pogłoski i fantazje. Gdy sięgasz do autora, który upadłego władcę darzy niechęcią (Neron, Kaligula), trudno nie przypuszczać, aby w opisach jego panowania zachował umiar i obiektywizm. Banalne, aż dziw że trzeba Ci to tłumaczyć jak dziecku.

Waza jest wazą, malowidło malowidłem - zgadza się, tu mamy jasność i zgodę, jakże przyjemną. Teraz jeszcze zgódźmy się, że homoerotyzm jest homoerotyzmem. Bo po co sprzeczać się o fakty?

Na koniec cytacik skromny dla wzbogacenia wiedzy:
"Nie wolno pominąć wpływu opiewanej z prostotą w odach Pindara i dialogach Platona szczególnych instytucji greckiego życia: wzajemna miłość dwóch młodych mężczyzn była uważana za coś szlachetniejszego i naturalniejszego niż miłość osób płci przeciwnej. Idealne piękno rodzi się z ekstatycznego i pełnego pasji poszukiwania i dlatego nie istnieje kobiecy ekwiwalent Efeba Kritiosa."
(Kenneth Clark, Akt. Studium idealnej formy)
http://www.archeologia.bieniada.pl/skrypty/Ancient%20Greece/grecjarzym/0024.jpg

Czasem warto coś poczytać dla odmiany, a nie liczyć tylko na własne przeczucia, które mogą okazać się nieadekwatne do obiektywnej wiedzy historycznej.

Odsyłałeś mnie do definicji aktu tymczasem sam nie masz bladego pojęcia o czym mówisz. Bo pewnie wg ciebie to:
http://artyzm.com/obraz.php?id=11871
http://artyzm.com/obraz.php?id=11749
http://artyzm.com/obraz.php?id=6671
http://artyzm.com/obraz.php?id=6247
nie jest akt :-)

W okresie archaicznym i klasycznym spora część odkrytych dzieł przedstawiała postaci męskie, nie przeczę. Jeśli jednak dla ciebie sam akt jest dowodem fascynacji (dominacji) formą seksualności to gratuluję pomysłowości. Współcześnie znakomita większość aktów przedstawia kobiety. Czy to znaczy, że mamy do czynienia z kultem miłości lesbijskiej? Wszak wg ciebie kurosy (akty męskie) dowodziły "miłości" homoseksualnej.

"Gdy sięgasz do autora, który upadłego władcę darzy niechęcią (Neron, Kaligula), trudno nie przypuszczać, aby w opisach jego panowania zachował umiar i obiektywizm."
Za to Platon - zdeklarowany homoseksualista - jest obiektywny i zachowuje umiar :-)

I dlaczego z uporem maniaka kluczysz wokół Grecji najodleglejszej dziejowo? Dlaczego nie odwołasz się do wieków młodszych. Dlaczego nie sięgniesz do innych kultur? Czyżby nie potwierdzały twojej "tezy"?

Wiedzę można "wzbogacać" na wiele sposobów, choćby na bazarze "historyków" bez dorobku.

Nie przeczysz - to b. fajna zmiana, bo uprzednio przeczułes z wielką energią. Co do przyczyn dominacji męskiego aktu, odpowiedź nie polega wyłącznie i tylko na szukaniu homoerotycznych odniesień. Ale one realnie istnieją i nie można zaprzeczać faktom - homoeorotyczna fascynacja męskim ciałem jest jednym z ważnych elementów kultury greckiej.

"Współcześnie znakomita większość aktów przedstawia kobiety. Czy to znaczy, że mamy do czynienia z kultem miłości lesbijskiej? Wszak wg ciebie kurosy (akty męskie) dowodziły "miłości" homoseksualnej."

Oczywiście, nie. Bo inny jest kontekst. Greckie akty wyrastały (także) z wyraźnej fascynacji seksualnej męsko-męskiej. Nowozytnośc z kolei to (dominujaco, ale nie też nie absolutnie) to przewaga seksualnosści męsko-kobiecej, gdzie kobiece akty nie są malowane dla kobiet, ale w ramach kultury patriarchalnej służą męskiej przyjemnosci.
Tu żadnej sprzecznosci nie ma, jest inny kontekst i odmienne konwencje.

Bardzo swobodnie deprecjonujesz historyków (na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie maja dorobku?), którzy mają ustaloną pozycje w swiecie sztuki - ich wina, jak rozumiem, jest to, ze w badanych źródłach nie znajdują potwierdzenia twoich marzeń o heteryckiej starożytnosci, w której jedynie "tolerowano" gejów. Prawda jest dla Ciebie zbyt przykra, wiec nie przyjmujesz jej do wiadomoścvi, i histerycznie (bo nie historcznie ani nawet nie "historycznie") idziesz w zaparte.

Co do aktu: nie interesują mnie linki, ktore załączasz. Definicja mówi wyraźnie - jest to przedstawienie nagiej postaci ludzkiej. Ty podrzucasz "Amazonkę" z obnażoną piersią ( lub piersiami) - Poliklet, Fidiasz i Kresilas bodaj podejmowali ten temat - odzianą w tradycyjny strój kobiecy (chiton) - i chcesz, żebym potwierdzil, że to sa akty (!). Nie moge potwierdzic, bo to nieprawda. To nie sa nagie postacie. Kropka. I mozesz międlić rzecz ponownie - nieczego to nie zmieni, postać ubrana w chiton nijak aktem nie jest, choćby jej pierś wystawiono na widok ludzki.

Oczywiście, jeśli uważasz, że dostatecznie zniwelowaleś swoje braki dotyczace kultury greckiej, mozna opiścic Grecję. Tak dlugo ten temat jest kontynuowany z jednej przyczyny - Twej niechęci do uznania faktów za fakty, a określonych hipotez i interpretacji na tych faktach zbudowanych za rzeczowe i prawdopodobne.
Tylko o jam,iej mojej "tezie" mowisz? Bo ja - póki co - nie wysuwałem żadnej tezy ogólniejszej, po prostu przedstawiłem homoerotyczne aspekty kultury greckiej.

"Nie przeczysz - to b. fajna zmiana, bo uprzednio przeczułes z wielką energią."
Ciekawe w którym miejscu. Twierdziłem, że takie akty nie stanowiły większości a zachowania homoseksualne stanowiły margines i twierdzę tak nadal. Nie wiem po co kłamiesz. Sprawia ci to frajdę?

"Twierdziłem, że takie akty nie stanowiły większości..."

No właśnie - były. Jeszcze się z tym nie oswoiłeś? Kłamiesz czy mijasz się z prawdą? Nie wiem, jak możesz mieć z tego frajdę.
Podobnie homoerotyzm był normą, nie wyjątkiem. Wystarczy poczytać trochę literatury. I już. Chyba, ze ktoś upiera się, żeby nie zgadzać się na rzeczywistość, która odbiega od jego imaginacji (tak, to o Tobie mowa).

Ty i literatura. Znów wkleisz jakiś cytat wyrwany z kontekstu z internetu? Haha! Rozbawiłeś mnie do łez :-)

To są konkretne książki konkretnych autorów. Na to, że Ty możesz je znaleźć jedynie w internecie nic nie poradzę. Na to, ze gołosłownie wysuwasz zarzuty o niewłaściwy kontekst, też nie. Żeby przekonać się, że nie masz racji, musiałbyś najpierw zajrzeć do przywołanych pozycji - które przecież znasz tylko dzięki mojemu cyytowaniu, prawda? ;) No wiem, taki postulat przekracza Twoje możliwosci...

Znowu radość bez powodu? Byłbyś świetną egzemplifikacją powiedzenia "śmieje się jak głupi do sera", gdyby choć ser jakis był. A tak...;)

"nie interesują mnie linki, ktore załączasz. Definicja mówi wyraźnie - jest to przedstawienie nagiej postaci ludzkiej"
Oczywiście, że cię nie interesują bo ośmieszają twoją - nie mającą nic wspólnego z faktami - tezę. Akt oczywiście, że przedstawia nagie ciało. Ameryki nie odkryłeś. Ale nie musi przedstawiać CAŁEGO ciała. Rozumiesz? Obrazy które załączyłem są na to dowodem i pochodzą ze stron poświęconych sztuce. Ale jeśli nadal masz wątpliwości, zapytaj jakiegoś artysty. Może się czegoś ciekawego dowiesz. Tylko uważaj bo możesz nie przeżyć takiej dawki - niezgodnych z twoim wyimaginowanym zasobem wiedzy - faktów.

Nie wiem po co wskazujesz Fidiasza, Kresilasa i Pliniusza? Powoływałem się na nich? Bo jakoś sobie nie przypominam. Czytaj uważnie.

Opierasz się na obrazach z paru półmisków, w scenach rodzajowych widzisz erotykę a w erotyce sceny rodzajowe, figury wotywne i żałobne są wg ciebie dowodem na gloryfikowanie homoseksualizmu, odmawiasz kompetencji historykom starożytnym za to podnosisz do rangi dogmatu hipotezy XX-wiecznych trzeciorzędnych pismaków. To nie ja deprecjonuję wagę ich książek. Sami to robią nie podnosząc dowodów a kierując się jedynie własnym osądem. Dziś wydać książkę może każdy a pseudonaukowych wypocin żądnych rozgłosu pseudointelektualistów nie brakuje.
Jednym słowem z wyjątku czynisz regułę a gdy ten nie jest dla ciebie wygodny, traktujesz go jak materię na tyle plastyczną by uformować ją na własną modłę. To już nawet nie jest śmieszne. To jest niebezpieczne. A z ludźmi niebezpiecznymi wolę nie polemizować. Amen.

Amazonka ubrana w chiton NIE JEST aktem. Tu nie ma dyskusji. Obnażona pierś nie oznacza, że rzeźba jest aktem. Tylko Tobie wydaje się, że można polemizować. Ale - chcesz być śmieszny na siłę, wolna droga.

"Nie wiem po co wskazujesz Fidiasza, Kresilasa i Pliniusza? Powoływałem się na nich?"

A kto umieścił link do Amazonki? Nie wiesz, co załączyłeś, biedaku? A Pliniusza powołałem jako przykład łaczenia faktów z imaginacjami, czego nie zrozumiałeś, tym razem? ;)

"Trzeciorzędni pseudonaukowi i pseudointelektualni pismacy"? ;) To są "argumenty" (takie troszkę skundlone) świadczące o Twojej bezradności. Wobec faktów jedyne o potrafisz, to odmówić autorytetu współczesnym historykom. Tym, którzy badając starożytność dochodzą na podstawie faktów do wniosków, które przewracają do góry nogami Twe wydumane wizje świata greckiego. OK, rozumiem, psychologicznie można wytłumaczyć Twój opór. ?świat, w którym homo maja prawa hetero (a jedno splata się ściśle z drugim) wydaje Ci się zapewne straszny, niepojęty i niemożliwy do zaakceptowania. Ale on istniał mimo to.

"To jest niebezpieczne. A z ludźmi niebezpiecznymi wolę nie polemizować. Amen."

To co robiłeś wyżej? Kiedy zorientowałeś się, że - nieudolnie, bo nieudolnie - podjąłeś polemikę? ;) Odkrycie to musiało być dla Ciebie wstrząsem, współczuję serdecznie.

Będę odważny więc ta dyskusja nigdy się nie skończy.
"świat, w którym homo maja prawa hetero (a jedno splata się ściśle z drugim) wydaje Ci się zapewne straszny, niepojęty i niemożliwy do zaakceptowania"

Tylko, że taki świat istnieje tylko w twoim chorym umyśle.
Nawet w najdawniejszej Grecji związki homoseksualne były ściśle regulowane a związek dorosłych mężczyzn wiązały się z ostracyzmem. Więc o jakim równouprawnieniu bredzisz? Przeczytaj choć jedną książkę. Ale nie wklejaj tylko cytatów z książek, które znajdziesz w internecie bo się ośmieszasz. :-)

"Nie wiem po co wskazujesz Fidiasza, Kresilasa i Pliniusza? Powoływałem się na nich?[aut.]"
"A kto umieścił link do Amazonki? Nie wiesz, co załączyłeś, biedaku? A Pliniusza powołałem jako przykład łaczenia faktów z imaginacjami, czego nie zrozumiałeś, tym razem?"

Oczywiście ja umieściłem ten link. Tylko, że autorem Amazonki był- uwaga niespodzianka- Poliklet. Znów problemy z percepcją, biedaku? Skąd ci się przypałętał Fidiasz, nie mam pojęcia. :-)

Równouprawnienie homo w Grecji polegało na powszechnym przyzwoleniu. Wiecej: miłość homo i ęsko-meski erotyzm przedstawiany był jako wyższa forma milości niz relacja z kobietą. Jeśli to nie jest dowodem (czy chocby poważna poszlaka) na uznanie homo za pełnoprawnych obywateli (choc takze wobec nich - rzecz jasna - żądano zakładania regularnych rodzin i plodzebnia potomków) - to jakich świadectw potrzebujesz?
Mam przeczytać choć jedną ksiażkę, która potwierdza Twoje fantazje? Chetnie, rzuć kilka tytułów, gdzie wyraźnie pisza o marginalnym znaczeniu homoerotyzmu w Grecji. Póki co byłeś zdolny podac 1 artykuł z internetu...
Przy okazji: kolejny raz tajemnicze milczenie o Neronie i spaleniu Rzymu. No, ile można czekac na banalne dowody?

No to jeszcze raz, bo idzie Ci nad wyraz topornie:
Twoja Amazonka Polikleta to jedna z 3, ktore brały udzial w konkursie. Nie masz pojecia, dlaczego Fidiasz się przyplątał? No, nie masz, ale zeby sie tą nie wiedza chwalic, to juz troche dziwne, nie wydaje Ci się?
Masz pod nosek podane:
http://cudaswiata.wordpress.com/2008/02/25/ranna-amazonka/
A różniły się ukladem postaci i sposobem obnażenia. Rozwijam Twoje wskazanie, a Ty jeszcze strisz fochy i robisz uwagi? A co jest niewłaściwego w moim dodaniu kolejnych przykładów? To, że równiez one nie sa aktami...? ;) Dlaczego odwołanie (Twoje) do jednej Amazonki jest fajne i właściwe, a moje (do trzech Amazonek) beznadziejne i pozbawione sensu?

Pozbawione sensu to są twoje uwagi nie mające związku z tematem. A co mnie obchodzi konkurs na rzeźbę :-)? Masz chyba jakieś problemy z percepcją.
Przykro mi ale twoje słowa nie mają mocy sprawczej. Reprezentujesz typowy forumowy (i jak sądzę nie tylko) beton. Można przedstawić milion argumentów ale ty i tak będziesz biadolił swoje. Skoro w Grecji związki homo były wg ciebie FAWORYZOWANE, to dlaczego nawet w okresie największego na nie "przyzwolenia" podlegały ścisłym ograniczeniom? Heloooł?

"Forowy beton", jeśli już koniecznie masz taką fantazję.

W calej tej bezładnej pisaninie widzę zasadniczo Twoją uroczą bezradność i brak sensownych argumentów. Gdzie ten milion, o którym piszesz? Brak choćby kilku, ktore stałyby na własnych nogach.

Gdzie Neron i spalenie Rzymu? Gdzie odniesienia do męsko-męskich zalotów w malarstwie wazowym? Nie ma, bo nie wiesz, co sensownego by tu napisać, prawda? ;)

Amazonki: Ty podałes przykład na "kobiecy akt" (zabawne). Ja uzupełniłem ten przykład o dwie kolejne Amazonki UBRANE w chitony. I tak Twoj przykład kobiecego aktu (sic!) "magicvznie" przekształcił się w trzy rzeźby kobiet w chitonach. Coś jeszcze wyjaśnić, czy może już wystarczy? I wyjaśnij, dlaczego Twoja Amazonka w temacie ma sens, a moje trzy już sensu nie mają? ;)

Faworyzowane prawnie byly związki hetero, bo Grecy nakladali kary na tych mężczyzn, ktorzy uchylali sie przed małzeństwem. Jeden fakt. Co nie zmienia realiów obyczajowych - małzeństwo z kobieta traktowano często jako obowiązek, zaś homoerotyczne związki męsko-męskie przedstawiano jako wyższą formę milości - fakt drugi.

PS. Czekam cierpliwie na literaturę, w ktorej przeczytam o znikomym znaczeniu homoerotyzmu w świecie greckim.
Staraj się nie ignorować tych watków, w których nie masz nic do powiedzenia - napisz odważnie: "nie mam pojecia, mylilem sie, nie znam takich przykładow", i sprawę zamkniemy. Jak nie, to będę Cie męczyl tym Neronem i literaturą przy każdej okazji. Ale może Ty to lubisz? ;)

O spaleniu Rzymu przez Nerona pisałem co najmniej dwukrotnie, podając też źródła (literaturę z dokładnie wskazanym nr strony; w przeciwieństwie do twoich fragmentów książek zerżnietych z netu- których, z tego co wnoszę, nawet nie widziałeś na oczy). Nie chce ci się poszukać, twój problem.
Co do nieszczęsnych rzeźb. To ty twierdzisz, że nie przedstawiają aktu. Podawałem analogiczne przykłady współczesnego malarstwa zaliczone do aktu przez ich twórców. Ale oczywiście cichaczem pominąłeś je milczeniem. Ciekawe dlaczego :-)
Teraz twierdzisz, że związki hetero były faworyzowane prawnie. I bardzo słusznie. Wreszcie! Tylko znów pomijasz fakt, że tępione były w ogóle związki pomiędzy dorosłymi mężczyznami. Więc o jakim wyższym poziomie "miłości" homoseksualnej mówisz? :-) A nawet związek pomiędzy dorosłym mężczyzną a eramonesem był rygorystycznie kontrolowany. Aktywność była karana śmiercią. Co do przytoczonej przez ciebie książki Dovera to już dawno została zdyskredytowana przez m.in. prof. Davida Halperina i Johna Winklera.

„Niechże ci złoży przysięgę wobec Argiwów, że nigdy
w łoże nie wstąpił z Bryzejdą, aby z nią zaznać miłości,
tak jak to bywa z natury między kobietą i mężem”
Homer - Iliada - Pieśń IX

"Forowy"? Polska język trudna język :-)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Forumowy_ostracyzm

Forowy", "forumowy" (sprawdź , która forma jest poprawna (adekwatnie - "forumowicz" i "forowicz"), a ktora nie, choc rozpowszechniona - bez wiedzy, że niewłaściwa).
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=7485

Odnośnie Nerona - prosze owskazania na wspołczesna literature, która nie podważa mitów i plotek starożytnych (czyli : spalenie Rzymu przez Nerona) , lecz w dobrej wierze przyznaje im słuszność. Co nie bedzie łatwe, bo nowoczesna historiografia silnie powątpiewa w legendy, ktore Ty przyjmujesz za fakty. Jeszcze raz: aktualna literatura historyczna.

Odnośnie aktów: pomijam Twoje współczesne przykłady, bo nie maja żadnego znaczenia. Wazna jest definicja (mówiaca o przedstawieniu nagiej postaci), rzeźby starożytne, prezentowane wyzej i opinie mna temat posagow w literaturze - bo one są przedmiotem sporu, czy moze sie mylę? I tu jest absolutna jasność - z wyjatkiem Ciebie nie ma ani jednej opinii, że Amazonki to akty. Bo aktem -jeszcze raz! - nie moze być rzeźba kobiety odzianej w chiton. Jeśli jest inaczej, prosze o wskazanie źródła - gdzie mogę przeczytać, że Amazonki to akty? A jesli tego źródła nie masz, bądź łaskaw nie produkowć kolejnych farmazonów na ten temat. Więc: źródło?

"Co do przytoczonej przez ciebie książki Dovera to już dawno została zdyskredytowana przez m.in. prof. Davida Halperina i Johna Winklera. "

Proszę o tytuły książek, bo moje źródła (nie tylko Dover, oczywiscie) nijak nie potwierdzają Twoich rewelacji.

Coś długo zbierasz tę bibliografię.

"w przeciwieństwie do twoich fragmentów książek zerżnietych z netu- których, z tego co wnoszę, nawet nie widziałeś na oczy"

No to moze kolejny cytacijk "z netu". A jak z netu , to oczywiście łatwo go znajdziesz i wskażesz źródelko, panie oczytany? ;)

"Ateńczycy zasadniczo zrównywali milośc mężczyzny do kobiety z milościa homoseksualna. Obydwie żądze (eros) były w kulturze greckiej rownoprawne, zaś męzczyzna mógł - na rozmaitych etapach swojego zycia i zależnuie od okoliczności - uprawiac seks z kobietami lub z innymi mężczyznami. Malo ktory Grek traktował akty homoseksualnr jako coś z gruntu odmiennego od stosunków damsko-męskich (...) Żródła historyczne nie wspominaja, by homoseksualiści byli w jakikolwiek sposob dyskryminowani lub też odczuwali potrzebę skrywania swoich dążeń."

.

A jak by ten film byl o parze hetero to tez by sie tak nim wszyscy podniecali? Raczej watpie bo takich filmów wyszlo juz sporo.

A jakby ten film był o mrówkach, to byłby to kolejny dokument o mrówkach i nikt by go nawet nie obejrzał.

zgadzam się z Tobą zupełnie. Nie jestem homofoben ale film był po prostu nudny i w zasadzie o niczym. Typowy melodramat tylko że z 2 facetami. Sięgnęłam po niego bo tak głośno o nim było i ponoć taki dobry. No i przykro mi to mówić ale zawiodłam się całkowicie.

No wreszcie ktoś rozsądny , kto się ze mną zgadza.!
Ja też nie jestem homo-coś tam i uważam że ten film jest płaski, historia arcynudna i tyle. Nie urzekłaby mnie ta historia ani jakby to było o parze hetero ani jak tutaj o parze homo...po prostu nie trafiony scenariusz, z przeciętną grą aktorską..Oglądnijcie sobie film FIGHTER, tegoroczny oskarowy i jak się powinno grać ( mam na myśli Pana Bale'a)...

Zgadzam się z użytkownikiem Gotrek. Ma racje i najładniejszą dziewczynę w awatarze.

w tym filmie chcieli pokazać, że geje kochają tak samo jak heteryki i ludzie powinni to akceptować, oni rodzą się z taką orientacją i tyle. a poza tym Heath Ledger jest boski :)))))))))))))))))))))))

nie rodzą. jeny ludzie, przerazacie mnie... to jest kwestia psychiki ludzkiej. jeden lubi to drugi tamto. w tym wypadku tak, to natura.
ale sa rozne przyczyny. kwestia wychowania. np. brak poczucia bezpieczenstwa spowodowany brakiem klasycznego modelu rodziny w dziecinstwie, dzieki czemu np faceci, ktorzy nie mieli ojca, szukaja milosci u innego faceta. inna przyczyna to kompleksy - np kobieta nie czujaca sie dosc kobieco, atrakcyjnie, bedzie szukac milosci u innej, by sie uzupelnic w tej sferze.

wiec prosze nie zalamujcie mnie glupotą....

bez urazy, ale teraz to Ty załamujesz głupotą, przytaczasz jakieś dawno nieaktualne brednie pseudopsychologów z lat 30-tych (to o ojcu), to drugie ROTLF, sugerujesz, że brzydka kobieta automatycznie staje się lesbijką? kompleksy przyczyną homoseksualizmu? niezłe :DDD

Vesp, powiedz, że to jakiś troll... proszęę.

I to "wiec prosze nie zalamujcie mnie glupotą...." .lol, lol, lol.

nie mówię że to działa zawsze, jak zwykle nie myślisz... to tylko MOZE to być przyczyną.

tak samo co do ojca to ja też nie mam ojca, and so what? jakos mnie nie ciagnie specjalnie do facetów. LOL
ale fakt faktem to co mowie uniwersalnie działa. tak samo w tajemnicy brokeback - ennis miał trudne dziecinstwo, był wychowywany przez siostrę i brata, gdyż jego rodzice zginęli w wypadku. ledwo wiązali koniec z koncem, wiec ta "potrzeba bezpieczenstwa" tutaj funkcjonuje. a jack - sam na poczatku powiedzial, ze nie czuł się docieniany przez ojca. zawsze był krytykowany. czul sie przez to gorszy. w ich wypadku sprawy nabraly taki obrót jaki nabrały.

a ty vesper to masz tyle do czynienia z homoseksualizmem, ze psychologia to dla ciebie bujda, ty wiesz wszystko lepiej, prawda?
bo lepiej twierdzic ze to choroba. buhahaha idz schowaj się lepiej. zresztą po co ja to gadam ty i tak wiesz najlepiej. gejoza to choroba, którą przyniosło na ziemię UFO, żeby zmniejszyć przyrost naturalny, a potem nas łatwiej wybić.

"ale fakt faktem to co mowie uniwersalnie działa." I don't thing so... jeśli faktycznie zdarzają się jednostki które przez to jak zostały wychowane później wykazują zachowania homoseksualne (w co raczej wątpię), to są to raczej wyjątki.

Powiem Ci to jednoznacznie (bo widzę, ze nie odróżniasz mojej trollerki od poważnych wypowiedzi). Człowiek staje się homoseksualny w taki sam sposób jak heteroseksualny, czyli w okresie życia płodowego w wyniku działania hormonów na podwzgórze. Tak jest po prostu i nie ma co wymyślać głupot o "winie" rodziców, wychowania i innych pierdół, bo to po prostu nie zdaje egzaminu. Wpływ środowiska tylko w ekstremalnych przypadkach (np. dożywotnie więzienie, wtedy faktycznie niektórzy mężczyźni wiążą się emocjonalnie i fizycznie z innym współwięźniem, a może po prostu zawsze byli bi, tu nie wiem).

Mit o brzydkich lesbijkach i mit o śmiesznych gejach pokutuje, bo widzimy jakieś tam przypadki w mediach, ale gdybyś poznał więcej lesbijek i więcej gejów zmieniłbyś zdanie (to tak jakby ktoś oceniał kobiety na podstawie Joli Rutowicz, a facetów na podstawie Ibisza).

That's what she said^
A najlepsze, jak niektórzy rodzice reagują na to, że ich dziecko jest homoseksualne "Jak ja Cię wychowałam, to przez to, że nie chodziłeś do kościoła" od razu wydziedziczenie i więcej się nie zobaczymy.

tez prawda. w sumie to tylko 1/3 przypadków jest taka przyczyna, ale wciaz, tak jest. A te czynniki działają podświadomie, niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę. czlowiek to istota spoleczna, tak czy siak.
reszcie po prostu podoba się co innego, co innego ich "podnieca". ale to NIE jest kwestia biologi! tylko osobowości. po prostu inne rzczy nas "pobudzają", To jest sprawka naszej wyobraźni i obrazów które sobie przywołujemy w myślach. Mozna być przez pol zycia hetero, potem znudzic sie kobietami/mezczyznami i przejsc na inna strone. to juz skrajny przypadek, wiem, ale to nie jest tak ze to choroba, albo cos z czym sie rodzimy. mamy na to wplyw, mozemy sobie np wmawiac ze podnieca nas co innego i walczyc z tym, ale naprawde nie wiem po co. wg mnie lepiej zaakceptować się takim, jakim sie jest. napewno da nam to więcej przyjemności, bo to walka z wiatrakami - walczyc z samym sobą.