Aha i dziękuję za szacunek dla mojego czasu:)

Mam szacunek dla Twojego czasu, ale mam też dla swojego i dlatego odpowiadam ostatni raz.

1. Oczywiście, że riposta.
"No nie riposta. Tylko potwierdzenie mego zdania:) przepraszam, że w ten sposób argumentuję, ale inaczej się nie da. Cały czas wjeżdżasz mi z późniejszymi działaniami ( "Żołnierze wiedzieli, że istnieją obozy dla uchodźców znajdujące się pod opieką wojska"), a jeśli nie? jeśli pandemia, tak jak w TWD zaatakowała nagle? (wiemy, że minęło 194 dni od pierwszego zarejestrowanego przypadku, ale nie wiemy jak szybko to się później potoczyło, czy przez 120 dni nadal rejestrowano kolejne przypadki, czy w 121 dniu nie sypnęło żywymi trupami jak ziarnami z dziurawego worka)".
Strzelasz sobie w stopę. Wiedzieli o zarazie, organizowali punkty FEMA i obozy dla uchodźców. Rozmawiamy o działaniach podjętych w świecie TWD, znanych choćby z "Narodzin Gubernatora".

"Taka mała dygresja. W "WWZ" Maxa Brooksa oczywiście nikt inny nie mógł uratować Świata jak dzielna armia amełykańska. Takie coś musiało się skończyć happy endem bo to w końcu USA:) "
Taka mała dygresja: w TWD nikt nie mógł uratować świata, bo założeniem było ukazanie świata po apokalipsie.

"Dezercja w sytuacji stanu wyjątkowego to nie jest decyzja, na którą tak łatwo się poważyć."

Ja Ci podałam konkretne przykłady w historii, gdzie jasno wynika jakim wielkim problemem były i są dezercje mimo sytuacji w każdej armii. To fakty, a ich przeniesienie na TWD nie jest zbyt korzystne dla wojska, w sytuacji, gdzie nie mamy frontu i nie jesteśmy od wroga jako tako oddzieleni. Gdy wróg trawi nasze szeregi od środka i może być wszędzie. To znacząco zmienia perspektywę nie sądzisz?"

Ja Ci podałem konkretny procent dezercji w wojsku amerykańskim: 0,36%.

"Pomijając to, ze nie wiemy czy do takiej sytuacji by doszło, czy armia miała by szansę przetrwać fazę paniki, to ten przykład jasno wskazuje na Twoje intencje - mamy do czynienia z sytuacją, gdy jeszcze nie wiadomo jak zniszczyć zombie. W drugim przykładzie wskazujesz już na to, że żołnierze z tego przykładu już wiedzieli jak zniszczyć zombie i dlatego nie wierzysz. No masło maślane. Przykro mi, że czepiam się szczegółów, ale nie można tych dwóch przykładów łączyć i tworzyć z tego argumentu, bo albo rozmawiamy o wiśniach, albo o truskawkach:)"
Przykro mi, ale nie zrozumiałaś. Cały czas tłumaczę, że strzał w głowę nie jest niczym dziwnym i że żołnierze szybko by się zorientowali, jak walczyć z walkerami. Jeśli nie w pierwszym kontakcie, to w drugim lub po przekazaniu informacji przez innych żołnierzy. Rozmawiamy więc i o wiśniach, i o truskawkach, bo oddziały - nawet odizolowane - mają łączność. Poza tym nie każdy atak walkerów jest stuprocentowo skuteczny, część żołnierzy miała szansę go przeżyć i wyciągnąć wnioski.

"To Ty tak sądzisz. Może odniesiesz się do pozostałych przykładów? ja Ci pisałam jasno, dlaczego nie daję szans armii amerykańskiej w pierwszej, decydującej fazie. Zadecydowała tutaj historia wojen tego kraju. W przypadku, gdy żołnierz amerykański wie, że nikt mu chałupy nie podpala, walczy jak tygrys, jednak gdy wie, że jego bliscy są zagrożeni ma inne priorytety. Mało tu by dla niego znaczyły zapewnienia przełożonych, że są w obozach gdyby się np. rozeszło, że wszyscy martwi, nawet nie pogryzieni stają się zombie".
Ja też pisałem Ci jasno. Dezercje to malutki ułamek procenta. Przykładów z czasów pogłębiającego się upadku Rzeczypospolitej komentować nie będę, bo to inne czasy, inne wojsko i inne państwo.
"Jednostka Rosyjska w Osetii również się zbuntowała (więc odebrano im broń gdy się zaczęło na to zanosić). Chciała do domu, do rodzin. I wtedy dowództwo zareagowało zdecydowanie wysyłając tych, na których mogli polegać - Specnaz (zwracam uwagę na moje pisanie wyżej, gdzie wskazałam, które jednostki mogą zachować karność i dyscyplinę, jak widać Max Brooks sądzi tak samo) by rozwiązali problem. Jednostka wojska została zdziesiątkowana. W pełnym tego słowa znaczeniu. Co dziesiąty żołnierz został ukamieniowany przez towarzyszy. Pomijając prawdopodobieństwo takiej sytuacji. Myślisz, że gdy znowu Ci żołnierze dostaną broń, by walczyć z żywymi trupami, nie wystrzelają wcześniej komandosów z zemsty i nie dadzą drapaka do domu? ja myślę, że tak".
Ale Max Brooks pokazuje jednak wyjście z sytuacji, podaje gotowy scenariusz działań wojska. Bierzesz z WORLD WAR Z tylko to, co Ci pasuje do tezy, resztę pomijasz. To manipulacja. Przy okazji nie chcesz zrozumieć, że ludzie to nie zombie i są w stanie zmienić taktykę walki. Walkerzy nie.
"A kto wierzy w szmatławce i brukowce? do tego też zostaliśmy przyzwyczajeni. Ciągłych sensacji. Sądzę też, że władze starały by się czegoś takiego nie nagłaśniać by nie robić paniki, gdyby takie doniesienia się powtarzały. Słowem, skiślibyśmy we własnym sosie, który świetnie się sprawdzał w innych przypadkach, ale nie podczas pandemii zombie".
Pojedyncze doniesienia z pewnością szmatławców i brukowców być może by zlekceważono. Jednak rozwijająca się epidemia, tworzenie punktów FEMA, kolejne ataki - z pewnością zostałyby dostrzeżone przez poważne media. USA to nie jest kraj totalitarny. Mogliby ewentualnie nałożyć cenzurę na pojedyncze odkrycie naukowców (np. że wszyscy są zarażeni), ale nie na setki czy tysiące ataków walkerów na ludzi.

"Sądzę jednak, że już nie powiesz z przekąsem "to niemożliwe i głupie, żeby głupie zombie pokonały najlepszą armię na Świecie" na pewno nie w otwartej bitwie. Zeżarły ją od środka dosłownie i w przenośni - ludzie ulegli by własnemu strachowi, pierwotnym instynktom przetrwania, uczuciom. To co w walce z żywym przeciwnikiem jest naszą siłą w starciu z zombie jest naszą słabością"
Nie zmieniam zdania. Twoje stanowisko zakłada porażającą głupotę ludzi, nieumiejętność podjęcia doraźnych działań, brak elastyczności. Ludzie tacy nie są i dlatego właśnie pokonaliby walkerów. Jedynie pomysł, że wszyscy są zarażeni do pewnego stopnia ratuje koncepcję porażki armii - ale tylko do pewnego stopnia i nie wytrzymuje głębszej analizy. Oglądając filmy czy seriale o zombie trzeba się pogodzić z kompletną nierealnością takiej sytuacji i zaakceptować zarówno istnienie żywych trupów, jak i ich zwycięstwo. To jednak nie znaczy, że obu tych tez należy bronić jak niepodległości, bo obie są nierealne, wymyślone jedynie na potrzeby scenariusza. A ten, jak wiemy, służy pokazaniu ludzi w sytuacjach ekstremalnych.

To i ja odpowiem ostatni raz.:)

"Strzelasz sobie w stopę. Wiedzieli o zarazie, organizowali punkty FEMA i obozy dla uchodźców. Rozmawiamy o działaniach podjętych w świecie TWD, znanych choćby z "Narodzin Gubernatora"."

Ale sam podałeś jako przykład oddział żołnierzy, która strzela do grupy walkersów i nie wie jeszcze jak je zabić, ale wie już jaka jest ich natura i zachowanie. To dopiero złamanie ciągu przyczynowo - skutkowego i nagięcie czasoprzestrzeni. Proponuję na przyszłość precyzować:)

No nie strzelam. Znowu argumentujesz na moją korzyść:) piszesz, że działania podjęli, ale jakiej jakości? co to dało? czy nie tylko to, że spędzono mięso w jedno miejsce?
Jeśli rozmawiamy o działaniach podjętych w TWD, to jest to pewna koncepcja, która jasno ukazuje ich nieskuteczność i fakt, jak niewiele brakuje żeby się wszystko rozsypało. Uważasz, że fakt pokazany w serialu o przegranej armii jest naciągany, ale do tej pory nie podałeś żadnego argumentu za tym, dlaczego mięliby nie przegrać. Zasłaniasz się argumentacją, że bardzo szybko by się przystosowano i coś by wymyślono. Przytaczasz "WWZ" jako skupisko argumentów, które mówią o środkach zaradczych. W tym przypadku jedno albo drugie. Bo jeśli rozmawiamy o TWD, to racji nie masz i zaklinanie rzeczywistości serialowej/komiksowej nic nie da. Przeniesienie rozwiązań z "WWZ" na "TWD" również nie wytrzymuje krytyki. Wojsko przegrało, o ile możemy tak to nazwać, a środki zaradcze znane chociażby z "WWZ" w przypadku, gdy wszyscy mogą stać się zombie również nic nie dadzą. Tak czy i inaczej ręka w nocniku. Chyba, że masz jakieś lepsze pomysły?

"Taka mała dygresja: w TWD nikt nie mógł uratować świata, bo założeniem było ukazanie świata po apokalipsie."

Więc po co zastanawiać się nad tym dlaczego wojsko przegrało? czy to nie element konwencji w tym przypadku, podobny do tego jak odpowiedź na wątpliwość: "Ale jak to żywe trupy? to niemożliwe!" - możliwe bo taka konwencja. Nie kręćmy się w kółko.

"Ja Ci podałem konkretny procent dezercji w wojsku amerykańskim: 0,36%."

A w czasie wojny? (to chyba można znaleźć - z pewnością większy)


"Przykro mi, ale nie zrozumiałaś. Cały czas tłumaczę, że strzał w głowę nie jest niczym dziwnym i że żołnierze szybko by się zorientowali, jak walczyć z walkerami. Jeśli nie w pierwszym kontakcie, to w drugim lub po przekazaniu informacji przez innych żołnierzy. Rozmawiamy więc i o wiśniach, i o truskawkach, bo oddziały - nawet odizolowane - mają łączność. Poza tym nie każdy atak walkerów jest stuprocentowo skuteczny, część żołnierzy miała szansę go przeżyć i wyciągnąć wnioski."

Skoro tak to nie łam ciągu przyczynowo - skutkowego i nie podawaj tego jako przykłady na poparcie swojego zdania. To wtedy i ja nie będę miała wątpliwości o czym mówimy.

"Ja też pisałem Ci jasno. Dezercje to malutki ułamek procenta. Przykładów z czasów pogłębiającego się upadku Rzeczypospolitej komentować nie będę, bo to inne czasy, inne wojsko i inne państwo."

A tu już bardzo się mylisz. To jaka jest armia ma silny związek z tym, jak się zachowywała w poprzednich konfliktach. Może przykłady z czasów nowożytnych są zbyt odległe, ale II Wojna Światowa jest już jak najbardziej na miejscu. Ponieważ cały czas mamy na myśli stan wojny, przytaczanie procentu dezercji w czasie pokoju jest, delikatnie mówiąc, niemiarodajne. Odnieś się do tamtych przykładów, poczytaj na ten temat. Zobaczysz jaki to jest problem i jak potrafi rozkładać całe jednostki od góry do samego dołu, albo od dołu do góry i to z mniej ważnych powodów niż pandemia zombie i apokalipsa, piekło na Ziemi.
A tak konkretnie to nie przypominam sobie bym pisała o przykładach z czasów pogłębiającego się upadku Rzeczypospolitej. Dezercje były dużym problemem także w najlepszych latach naszego kraju, tak na marginesie.

"Ale Max Brooks pokazuje jednak wyjście z sytuacji, podaje gotowy scenariusz działań wojska. Bierzesz z WORLD WAR Z tylko to, co Ci pasuje do tezy, resztę pomijasz. To manipulacja. Przy okazji nie chcesz zrozumieć, że ludzie to nie zombie i są w stanie zmienić taktykę walki. Walkerzy nie."

Jaka manipulacja?
Widzisz, ja podaje argumenty na to, jak się wszystko może nagle rozpieprzyć gdy gówno spadnie na wiatrak. Max Brooks, a także Robert Kirkman mają podobne zdanie i podobne założenia w swoich dziełach. Nic odkrywczego nie napisałam, a według mnie taki scenariusz jest bardziej prawdopodobny w przypadku pandemii zombie, niż to, że nagle wpadnie wojsko i wszystkich uratuje. Przypomnij sobie mniej ważne i groźne pandemie np. ptasiej grypy. Jaka już panika powstała, chociaż śmiertelność była nie większa niż wirusa grypy. Jak media pompowały w ludzi poczucie zagrożenia i jaka nagle awantura o szczepionki. Biorąc to pod uwagę, jestem przekonana, ze gdyby pojawiło się dużo groźniejsze niebezpieczeństwo, Świat by nagle cały oszalał i nawet największa armia nie uratowała by sytuacji.
Na środki zaradcze i adaptacyjne może być zwyczajnie już za późno w sytuacji, gdzie nikt nigdzie nie może czuć się bezpieczny, a taka różnica jest między uniwersum Kirkmana, a Brooksa. W tym drugim przypadku można się oddzielić od zombie podjąć konkretne, skuteczne środki zaradcze, które w pierwszym przypadku się nie sprawdzą. I właśnie dlatego w serialu Jenner nie widział sensu życia. O tym cały czas mówię.

"Pojedyncze doniesienia z pewnością szmatławców i brukowców być może by zlekceważono. Jednak rozwijająca się epidemia, tworzenie punktów FEMA, kolejne ataki - z pewnością zostałyby dostrzeżone przez poważne media. USA to nie jest kraj totalitarny. Mogliby ewentualnie nałożyć cenzurę na pojedyncze odkrycie naukowców (np. że wszyscy są zarażeni), ale nie na setki czy tysiące ataków walkerów na ludzi."

Co by tylko cały czas pogłębiało panikę.:)

"Nie zmieniam zdania. Twoje stanowisko zakłada porażającą głupotę ludzi, nieumiejętność podjęcia doraźnych działań, brak elastyczności"

Absolutnie nie. Człowiek to istota mądra i praktyczna, myśląca, ale ludzie w grupie to tylko głupie stado, którym rządzą pierwotne instynkty - przeżycia. A w sytuacji gdy mamy do czynienia z piekłem na Ziemi, to drugie jest bardziej prawdopodobne. Zanim ktoś by się zatrzymał i zaczął myśleć już by było pozamiatane. a tu ważne by były nawet nie dni, a godziny. Polecam nowy "Świt żywych trupów" dokładnie pierwsze dziesięć minut by zobaczyć o czym mówię. A o tym mówię.
Ty natomiast mówisz z perspektywy człowieka, który patrzy na to z zewnątrz, dlatego nigdy tego nie zrozumiesz.

"Ludzie tacy nie są i dlatego właśnie pokonaliby walkerów. Jedynie pomysł, że wszyscy są zarażeni do pewnego stopnia ratuje koncepcję porażki armii - ale tylko do pewnego stopnia i nie wytrzymuje głębszej analizy."

Ponieważ to Twoja ostatnia wiadomość w tym temacie to nie zapytam o głębszą analizę, a wielce jestem ciekawa co by nam wyszło:)

Nie bronię swojej koncepcji jak niepodległości, ale dyskutuję co mi wielką frajdę sprawia zwłaszcza, że póki co nam temperatura dyskusji nie rośnie zbytnio:)

Ehhh, no dobrze, dyskutujmy, ale ponieważ mam pilną pracę, to na kolejną odpowiedź będziesz mogła liczyć wieczorem :)

"Ale sam podałeś jako przykład oddział żołnierzy, która strzela do grupy walkersów i nie wie jeszcze jak je zabić, ale wie już jaka jest ich natura i zachowanie. To dopiero złamanie ciągu przyczynowo - skutkowego i nagięcie czasoprzestrzeni. Proponuję na przyszłość precyzować:)"

Nie. Ci żołnierze strzelali, być może w panice, ale trafiali. Początkowo strzelali w tułów, potem w głowy. Gdy nie skutkuje strzał w tułów, a wróg się zbliża, zaczynamy strzelać w głowy, zwłaszcza jeśli nie są chronione. To nie jest złamanie ciągu przyczynowo-skutkowego, a wręcz przeciwnie.

"No nie strzelam. Znowu argumentujesz na moją korzyść:) piszesz, że działania podjęli, ale jakiej jakości? co to dało? czy nie tylko to, że spędzono mięso w jedno miejsce?"
Działania w TWD zostały podjęte - Ty je pomijasz lub o nich nie wiesz.
Jakie działania, pisałem, tomb zresztą też. Waszym zdaniem są to działania nieskuteczne, bo nie powstrzymały apokalipsy. Tymczasem dowodem na to, że jej nie powstrzymały, ma być ukazana w serialu porażka ludzi i świat po apokalipsie. A to żaden dowód, raczej ilustracja tezy stanowiącej założenie serialu. W przypadku niemożności wyleczenia i kolejnych zarażeń, przy prowadzonych ciągle badaniach naukowych (materiału do nich nie brakowało) decyzja o eksterminacji zostałyby prędzej czy później podjęta. Prędzej.

"Ponieważ cały czas mamy na myśli stan wojny, przytaczanie procentu dezercji w czasie pokoju jest, delikatnie mówiąc, niemiarodajne".

Sama podałaś liczbę dezercji w 2005 roku, podałem Ci więc jej procent w stosunku do liczebności wojska. Nie moja wina, że wniosłaś do dyskusji niemiarodajne (delikatnie mówiąc) dane.

"Odnieś się do tamtych przykładów, poczytaj na ten temat. Zobaczysz jaki to jest problem i jak potrafi rozkładać całe jednostki od góry do samego dołu, albo od dołu do góry i to z mniej ważnych powodów niż pandemia zombie i apokalipsa, piekło na Ziemi.
A tak konkretnie to nie przypominam sobie bym pisała o przykładach z czasów pogłębiającego się upadku Rzeczypospolitej. Dezercje były dużym problemem także w najlepszych latach naszego kraju, tak na marginesie".
Oświeć mnie, bardzo proszę. Podaj dane i statystyki z XV i XVI wieku, a chętnie się do tego odniosę. Natomiast nie zmieni to faktu, że armia sprzed 500 czy 600 lat to zupełnie co innego niż dzisiejsza.

"Na środki zaradcze i adaptacyjne może być zwyczajnie już za późno w sytuacji, gdzie nikt nigdzie nie może czuć się bezpieczny, a taka różnica jest między uniwersum Kirkmana, a Brooksa. W tym drugim przypadku można się oddzielić od zombie podjąć konkretne, skuteczne środki zaradcze, które w pierwszym przypadku się nie sprawdzą. I właśnie dlatego w serialu Jenner nie widział sensu życia. O tym cały czas mówię".
No tak, argument z Jennerem wymiata. To, że on nie widział sensu, doprawdy nie oznacza, że wszyscy patrzyli na to tak samo. Wręcz przeciwnie, większość grupy Ricka chciała walczyć i żyć dalej w takim świecie.

"Co by tylko cały czas pogłębiało panikę.:)"
Panika nie może bez końca rosnąć. W pewnym momencie ludzie uodparniają się, a w chwili gdy usłyszeliby, że walkera można zabić uszkadzając mózg, byłoby pozamiatane. A dowiedzieliby się o tym dość szybko, co już tłumaczyłem.

"Zanim ktoś by się zatrzymał i zaczął myśleć już by było pozamiatane. a tu ważne by były nawet nie dni, a godziny. Polecam nowy "Świt żywych trupów" dokładnie pierwsze dziesięć minut by zobaczyć o czym mówię. A o tym mówię.
Ty natomiast mówisz z perspektywy człowieka, który patrzy na to z zewnątrz, dlatego nigdy tego nie zrozumiesz."

Oglądałem. Poza tym w TWD nie szło to aż tak szybko skoro Jenner mówi o 194 dniach od pierwszego przypadku zarażenia. Co do mojej perspektywy, to niestety mylisz się. Oczywiście (zapewne w przeciwieństwie do Ciebie) nigdy nie znajdę się w sytuacji mieszkańca świata zagrożonego zombiezmem, ale pewne rzeczy mogę sobie świetnie wyobrazić. Jednak nie to, że ludzie podejmują same złe decyzje i w walce z walkerami zwyczajnie kretynieją. Moim zdaniem szanse na pokonanie ludzkości miałyby ofiary wirusa furii z "28 dni później", bo są szybsze i bardziej mobilne, a samo zarażenie błyskawiczne. Zombie z TWD -nie.

Co do głębszej analizy, to trwa ona podczas dyskusji w tym wątku. Tyle że to dyskusja mało perspektywiczna, bo dyskutanci nie przyjmują swoich argumentów.

"Nie. Ci żołnierze strzelali, być może w panice, ale trafiali. Początkowo strzelali w tułów, potem w głowy. Gdy nie skutkuje strzał w tułów, a wróg się zbliża, zaczynamy strzelać w głowy, zwłaszcza jeśli nie są chronione. To nie jest złamanie ciągu przyczynowo-skutkowego, a wręcz przeciwnie."

No nie rozumiesz o co mi chodziło. Tutaj mamy problem taki, że mieszasz dwie sytuacje. Jedna z fazy pierwszej, kiedy nie wiemy z czym mamy do czynienia, i drugą z fazą, powiedzmy "oczyszczania", które to wzajemnie się wykluczają. Trudno bowiem obronić tezę, że zombie od razu zaczęły tworzyć stada, a żołnierze ni z gruszki ni z pietruszki nagle wpadli na pomysł zrobienia barykady i wystrzelania zombie, chociaż jeszcze nie wiadomo co to właściwie jest. Takie działania są prawdopodobne ale później. Cały czas rozmawialiśmy o konkretnej sytuacji, a Ty potem dorzucasz szczegóły z innych i nam się wszystko rozmywa. Zostawmy to w takim razie bo tutaj się nie dogadamy, ale na przyszłość, proszę trochę precyzować:)

"Działania w TWD zostały podjęte - Ty je pomijasz lub o nich nie wiesz. "

Coś mi umknęło? Czy napisałam: "piszesz, że działania podjęli, ale jakiej jakości? co to dało? czy nie tylko to, że spędzono mięso w jedno miejsce?"

Zatem coś tam chyba wiem:) jedziemy dalej:

" Tymczasem dowodem na to, że jej nie powstrzymały, ma być ukazana w serialu porażka ludzi i świat po apokalipsie. A to żaden dowód, raczej ilustracja tezy stanowiącej założenie serialu. W przypadku niemożności wyleczenia i kolejnych zarażeń, przy prowadzonych ciągle badaniach naukowych (materiału do nich nie brakowało) decyzja o eksterminacji zostałyby prędzej czy później podjęta. Prędzej."

Lepszy taki dowód niż żaden:) jest to pewne ukazanie sytuacji jaka mogłaby powstać. Moim zdaniem prawdopodobna. Twoim nie. Poza tym ja podawałam argumenty nie tylko w tej materii, ale i np. dezercji, o czym niżej. Teraz nie jesteś w stanie powiedzieć kiedy decyzja o rozwaleniu każdego zombiaka zostałaby podjęta. Moim zdaniem w kraju takim jak Stany stałoby się to dużo później niż w państwie totalitarnym, gdzie się nikt z ludźmi nie liczy. To również ważna uwaga. Badania można prowadzić, ale jak widać do żadnych wniosków nie doszli. Kolejny przykład z serialu. Akurat wczoraj sobie patrzyłam na ostatni odcinek pierwszej serii, gdzie Jenner pokazywał na przykładzie komputerowego prześwietlenia - symulacji jak to wygląda. Po przemianie widać aktywność synaps i impulsy elektryczne w pieniu mózgu (odpowiadający za najbardziej podstawowe funkcje), ale co jakiś czas można zobaczyć, że pasemko ilustrujące impuls elektryczny dociera do dalszych części mózgu np. płatów czołowych. Stąd może brać się szczątkowa inteligencja zombie i łażenie po znanych sobie miejscach (coś w rodzaju pamięci atawistycznej). Do czego dążę. Może to zmyliło naukowców, którzy wyciągnęli wniosek taki, że to chorzy ludzie? albo takie podejrzenie przemknęło im przez głowy? To jedno. Po drugie. Badania i testy, praca naukowców wymaga dużo czasu. To tylko w filmach amerykańskich trwa to tyle co pstryknięcie palcami. A czasu akurat, jak już ustaliliśmy, brakuje najbardziej.

"Sama podałaś liczbę dezercji w 2005 roku, podałem Ci więc jej procent w stosunku do liczebności wojska. Nie moja wina, że wniosłaś do dyskusji niemiarodajne (delikatnie mówiąc) dane."

To miał być argument w stylu: "Skoro w czasie pokoju tyle, to w czasie wojny...", a Ty mi odpisujesz wyliczenie jaki to procent. Co to wnosi?

"Oświeć mnie, bardzo proszę. Podaj dane i statystyki z XV i XVI wieku, a chętnie się do tego odniosę. Natomiast nie zmieni to faktu, że armia sprzed 500 czy 600 lat to zupełnie co innego niż dzisiejsza."

Samobójca:) chętnie sama bym się do takich prac dorwała. Tu konkretnych liczb nie dostaniesz (statystyk). Można tylko próbować prześledzić liczebności poszczególnych armii zmieniające się w czasie bez działań bojowych. Sięgnij zatem do opisów walk prowadzonych w Inflantach prowadzonych na przełomie XVI-XVII wieku. Tam masz modelowy przykład. Armia inna, ale mechanizm powodujący dezercje ten sam. Tego nie zmienisz:)
Tutaj jak widzę dyskutować nie mamy o czym. Bez zrozumienia problemu dezercji nie możemy tego przenieść na sytuację np. z TWD i nie pójdziemy dalej. Aczkolwiek argument jest, to, że go nie widzisz to inna rzecz.

"No tak, argument z Jennerem wymiata. To, że on nie widział sensu, doprawdy nie oznacza, że wszyscy patrzyli na to tak samo. Wręcz przeciwnie, większość grupy Ricka chciała walczyć i żyć dalej w takim świecie."

Jenner to tylko przykład. To żaden argument. Argumenty były wyżej.

"Panika nie może bez końca rosnąć. W pewnym momencie ludzie uodparniają się, a w chwili gdy usłyszeliby, że walkera można zabić uszkadzając mózg, byłoby pozamiatane. A dowiedzieliby się o tym dość szybko, co już tłumaczyłem."

Już to sobie wyobrażam. Ludzie nie panikujcie, trzeba tylko zniszczyć mózg. Dalej rozwalamy mózgi!
Owszem, ale na takie coś przychodzi czas później, kiedy już jest pozamiatane:) Cały czas nam będzie wracać pojęcie czasu (a raczej jego braku), a szybkość wydarzeń po sobie następujących, a pogarszających sytuację. Co później coraz bardziej komplikuje wprowadzenie rozwiązań.

Ostatni akapit podzielę na kilka części, bowiem wymagają one odrębnego potraktowania.

"Oglądałem. Poza tym w TWD nie szło to aż tak szybko skoro Jenner mówi o 194 dniach od pierwszego przypadku zarażenia."

Ale nie mówił kiedy zaczęła się pandemia i panika, kiedy doszło do masowych przypadków na całym Świecie. No chyba, że pojawiło się w ciągu tych 194 dni kilka przypadków i to pokonało ludzi. Wtedy się z Tobą zgodzę, że to naciągane. Moim zdaniem mogło być różnie. Na początku kilka przypadków, a potem nagły atak i masowe zmartwychwstawanie. Tego jednak nie wiemy, zatem z tego argumentu czynić nie można. Prześledźmy to jednak. Co prawda nie zauważyłam kiedy Jenner stworzył to nagranie w którym mówił o 194 dniach. Nie jest to powiedziane dokładnie, ale raczej w okresie gdy grupa była już w drodze do centrum. Rick leżał w śpiączce ok 60 dni. Ponieważ wcześniej nic się nie działo i o niczym nie wiemy to jasne jak słońce, że przez 120-130 dni (w obozie spędzono zaledwie kilka dni) przypadki zombizmu już były (zarejestrowane), ale chyba nic nie zostało dopuszczone do publicznej wiadomości. Później jeszcze kilka dni opóźnienia (np. Shane przynosi kwiaty dla Ricka i nie wygląda jakby go zombie ścigały) i później nagle musiało się wszystko posypać. Zatem to nie było tak stopniowo, a spokojnie, sporadycznie i nagle, gwałtownie.

" Co do mojej perspektywy, to niestety mylisz się. Oczywiście (zapewne w przeciwieństwie do Ciebie) nigdy nie znajdę się w sytuacji mieszkańca świata zagrożonego zombiezmem, ale pewne rzeczy mogę sobie świetnie wyobrazić"

Daruj sobie wycieczki osobiste. Ja też Ci odpowiem dość niemiło ale nie wracajmy już do tego ok?
No jak widać z Twoją perspektywą nie jest dobrze, bo z wczuciem się w sytuację gdy panika przejmuje kontrolę masz problemy i dalej piszesz z perspektywy "spokojnego sztabowca siedzącego nad kubkiem kawy i wbijającego czerwone pineski przeciwko niebieskim na mapie"

"Jednak nie to, że ludzie podejmują same złe decyzje i w walce z walkerami zwyczajnie kretynieją. Moim zdaniem szanse na pokonanie ludzkości miałyby ofiary wirusa furii z "28 dni później", bo są szybsze i bardziej mobilne, a samo zarażenie błyskawiczne. Zombie z TWD -nie."

No i strzał prosto w stopę. Jak wiemy z filmów "28 dni później" ,a zwłaszcza "28 tygodni później" gdy w ostatniej scenie wściekli pędzą bodajże w Paryżu, jasno wynika, że intencją twórców było pokazanie, że Świat z tym przegra. I tu się zgadzałoby wszystko o czym piszesz. Ale jeśli skonfrontujemy to z Twoją argumentacją dotyczącą TWD to... hmm..
Po pierwszej części filmu wiemy, że Świat wie z czym ma do czynienia. Odgrodzono Wielką Brytanię. (pierwszy środek zaradczy). Wiadomo jak się to przenosi (odzież ochronna, drugi środek zaradczy). Wiadomo jak zlikwidować wściekłego (trzeci środek zaradczy). Znano jego możliwości (odpowiednia taktyka żołnierzy - czwarty środek zaradczy). Zajęła się tym najlepsza armia Świata, prawdopodobnie od pół roku prowadzono badania nad wirusem, a mimo wszystko gówno i tak spadło na wiatrak. To właśnie jest moim zdaniem naciągane i to powinno być dla Ciebie argumentem zupełnie odwrotnym.
W TWD mamy natomiast wszystkich potencjalnych zombie. Dlatego tak szybko i tak łatwo im poszło. Tego nie można było odgrodzić, oddzielić, zabezpieczyć się. Wiadomo tylko, jak to zlikwidować, a i to nie od razu.

Twoje argumenty do mnie docierają jak najbardziej. Jedne przyjmuję, z innymi dyskutuję:)

I tak techniczna uwaga. Dla mnie nie liczy się szybkość z jaką ktoś mi odpowiada. To jest akurat mało ważne. Miłej pracy.

"No nie rozumiesz o co mi chodziło. Tutaj mamy problem taki, że mieszasz dwie sytuacje. Jedna z fazy pierwszej, kiedy nie wiemy z czym mamy do czynienia, i drugą z fazą, powiedzmy "oczyszczania", które to wzajemnie się wykluczają".
Już tłumaczyłem, że niczego nie mieszam. Nie zgadzasz się z tym i dalej opowiadasz mi o dwóch sytuacjach, podczas gdy to jest jedna i ta sama lub druga jako konsekwencja pierwszej. Obawiam się, że albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć.

"Zostawmy to w takim razie bo tutaj się nie dogadamy, ale na przyszłość, proszę trochę precyzować:)"
Jest sprecyzowane, a Ty szukasz dziury w całym. Bardziej nie będzie.

"Zatem coś tam chyba wiem:) "
Nigdy nie napisałem, że nie wiesz nic. Przeciwnie, uważam, że wiesz sporo, ale wnioski wyciągasz błędne. Jednak faktu Twojej wiedzy nie poddawałem w wątpliwość, więc nie ma sensu ciągle o to pytać.

"To miał być argument w stylu: "Skoro w czasie pokoju tyle, to w czasie wojny...", a Ty mi odpisujesz wyliczenie jaki to procent. Co to wnosi?"
A ile w czasie wojny? Podaj takie dane, wtedy podyskutujemy.

"ięgnij zatem do opisów walk prowadzonych w Inflantach prowadzonych na przełomie XVI-XVII wieku. Tam masz modelowy przykład. Armia inna, ale mechanizm powodujący dezercje ten sam. Tego nie zmienisz:)"
Skoro posiadasz dane z wojny w Inflantach, to słucham. Oczywiście nie dane o zmianie liczebności armii, bo na to ma wpływ nie tylko dezercja, ale też działania wroga.

"Tutaj jak widzę dyskutować nie mamy o czym. Bez zrozumienia problemu dezercji nie możemy tego przenieść na sytuację np. z TWD i nie pójdziemy dalej. Aczkolwiek argument jest, to, że go nie widzisz to inna rzecz".

Argument dopiero będzie - gdy podasz te dane. Jak na razie tego nie zrobiłaś, więc argumentu nie ma. Stwierdzenie "takie dane są" to żaden argument.

"Jenner to tylko przykład. To żaden argument. Argumenty były wyżej".

Niestety nie, co wyjaśniłem przed chwilą.

"Już to sobie wyobrażam. Ludzie nie panikujcie, trzeba tylko zniszczyć mózg. Dalej rozwalamy mózgi!
Owszem, ale na takie coś przychodzi czas później, kiedy już jest pozamiatane:) Cały czas nam będzie wracać pojęcie czasu (a raczej jego braku), a szybkość wydarzeń po sobie następujących, a pogarszających sytuację. Co później coraz bardziej komplikuje wprowadzenie rozwiązań".

Czasu było dość - nawet jeśli były to tylko 3 miesiące, a nie pół roku. Zwłaszcza, gdy naukowcy mieli materiał do badań, czyli całą grupę zimnych i rozkładających się walkerów. Bo rozkład, choć spowolniony, jednak trwa cały czas, o czym mówił Kirkman.

"le nie mówił kiedy zaczęła się pandemia i panika, kiedy doszło do masowych przypadków na całym Świecie. No chyba, że pojawiło się w ciągu tych 194 dni kilka przypadków i to pokonało ludzi. Wtedy się z Tobą zgodzę, że to naciągane. Moim zdaniem mogło być różnie".

Ostatnie zdanie zawiera klucz. Klucz do interpretacji. Mogło być różnie, ale by stało się tak, jak widzimy w TWD, musiałyby zajść same niekorzystne dla ludzi okoliczności. Seria niefortunnych zdarzeń po prostu ;)

"Daruj sobie wycieczki osobiste. Ja też Ci odpowiem dość niemiło ale nie wracajmy już do tego ok?"
Zarzucanie rozmówcy braku wyobraźni i nieumiejętności spojrzenia z drugiej strony na omawianą sytuację także nie jest zabiegiem zbyt miłym. Jeśli rzeczywiście tak uważasz, to dziwię się Twojej chęci kontynuowania dyskusji. Ale ok, nie wracajmy już do tego.

"No jak widać z Twoją perspektywą nie jest dobrze, bo z wczuciem się w sytuację gdy panika przejmuje kontrolę masz problemy i dalej piszesz z perspektywy "spokojnego sztabowca siedzącego nad kubkiem kawy i wbijającego czerwone pineski przeciwko niebieskim na mapie"

To także niezbyt miła i zupełnie niemerytoryczna uwaga. Mogę jedynie odpowiedzieć, że Twoja perspektywa to spojrzenie członka grupy Ricka i zarzucić zbytnie wczucie się w rolę :)

"No i strzał prosto w stopę. Jak wiemy z filmów "28 dni później" ,a zwłaszcza "28 tygodni później" gdy w ostatniej scenie wściekli pędzą bodajże w Paryżu, jasno wynika, że intencją twórców było pokazanie, że Świat z tym przegra. I tu się zgadzałoby wszystko o czym piszesz. Ale jeśli skonfrontujemy to z Twoją argumentacją dotyczącą TWD to... hmm..
Po pierwszej części filmu wiemy, że Świat wie z czym ma do czynienia. Odgrodzono Wielką Brytanię. (pierwszy środek zaradczy). Wiadomo jak się to przenosi (odzież ochronna, drugi środek zaradczy). Wiadomo jak zlikwidować wściekłego (trzeci środek zaradczy). Znano jego możliwości (odpowiednia taktyka żołnierzy - czwarty środek zaradczy). Zajęła się tym najlepsza armia Świata, prawdopodobnie od pół roku prowadzono badania nad wirusem, a mimo wszystko gówno i tak spadło na wiatrak. To właśnie jest moim zdaniem naciągane i to powinno być dla Ciebie argumentem zupełnie odwrotnym".

Uwielbiam po prostu, jak ktoś mnie poucza z perspektywy mentora. Otóż nie jest to dla mnie argumentem odwrotnym, gdyż ja pisałem o "28 dni później", a Ty o "28 tygodni później", bo tam jest opisana przez Ciebie scena. I owszem, ta scena jest nieprawdopodobna, natomiast wydarzenia przedstawione w części pierwszej mogłyby się zdarzyć.

"W TWD mamy natomiast wszystkich potencjalnych zombie. Dlatego tak szybko i tak łatwo im poszło. Tego nie można było odgrodzić, oddzielić, zabezpieczyć się. Wiadomo tylko, jak to zlikwidować, a i to nie od razu".

Jak najbardziej dopuszczam do wiadomości, że taka jest Twoja opinia. I jak najbardziej się z nią nie zgadzam, bo ciąg zdarzeń przedstawiony w TWD zakłada wyjątkową głupotę i brak elastyczności ludzi.

"I tak techniczna uwaga. Dla mnie nie liczy się szybkość z jaką ktoś mi odpowiada. To jest akurat mało ważne. Miłej pracy".

Dziękuję :)

"Już tłumaczyłem, że niczego nie mieszam. Nie zgadzasz się z tym i dalej opowiadasz mi o dwóch sytuacjach, podczas gdy to jest jedna i ta sama lub druga jako konsekwencja pierwszej. Obawiam się, że albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć."

Cóż, nie dajesz mi innego wyjścia, jak tylko ponownie wrócić do tej sytuacji:)

"Ok, nadchodzi grupa walkerów. Załóżmy, że oddział żołnierzy wyposażony jest w broń osobistą i że nie mają ani jednego ckm-u. Żołnierze strzelają w tułów, walkerzy idą dalej. Panika, bezładna strzelanina, ale jeden z pocisków trafia w głowę. Walker pada. I pada rozkaz: STRZELAĆ W GŁOWY!!! Poza tym wojsko dysponuje łącznością i to "odkrycie" zostałoby natychmiast przekazane dalej. I to byłby - tak naprawdę - koniec wszelkich szans walkerów."

Tu mamy sytuację z momentu, gdy żołnierze jeszcze niewiele wiedzą o przeciwniku. Bo jasno dajesz do zrozumienia, że strzelają gdzie popadnie początkowo. Ale barykada i ściana ognia to już taktyka zapewne zastosowana później, kiedy już wiadomo jak likwidować zombie (pomijając oczywiście rzecz taką, czy zombie tworzyły wówczas stada). Nikt, kto nie wie z kim walczy nie ustawia oddziału żołnierzy powiedzmy w linii i nie czeka na nie wiadomo co. Gdy czeka na zombie, bo wie jak one się zachowują, wtedy jak najbardziej sytuacja na miejscu.
Tu jest prosty błąd logiczny, drobna rzecz, a wpływa na odbiór całości. Rozumiem o co Ci chodzi, ale taka już czepialska jestem:)

"Nigdy nie napisałem, że nie wiesz nic. Przeciwnie, uważam, że wiesz sporo, ale wnioski wyciągasz błędne. Jednak faktu Twojej wiedzy nie poddawałem w wątpliwość, więc nie ma sensu ciągle o to pytać."

Sama z siebie nie pytam gdyż:

"Działania w TWD zostały podjęte - Ty je pomijasz lub o nich nie wiesz"

Więc to tylko odpowiedź. Wiem:)

"A ile w czasie wojny? Podaj takie dane, wtedy podyskutujemy."

Mam teraz podawać konkretne dane?
Cóż, skoro to zbyt trudne by zapytać wujka google samemu to proszę przykłady:
http://pl.wikipedia.org/wiki/31_Pu%C5%82k_Piechoty_%28LWP%29
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-syria-masowe-dezercje-po-zamachu-w-damaszku ,nId,623405
http://bc.wimbp.lodz.pl/Content/28373/Ilustrowana+Republika+1936+kw+I+Nr+009.pdf (tam artykuł)
http://klub.chip.pl/zbigstar/courts.html

Tak w ogóle to uważam, że nie ma sensu stosowanie chwytu z podawaniem konkretnych danych, bo tego jest naprawdę bardzo dużo i wystarczy minimum wysiłku by się samemu o tym przekonać. Naprawdę nie rozumiem czemu idziesz w zaparte. Przecież to jasne, ze w czasie wojny liczba dezercji zwiększa się niewspółmiernie do czasów pokoju. Przepytujesz mnie jakbym nie wiedziała o czym mówię. Można sypać dalej konkretami (np. walki na wybrzeżu w czasie Wojny Obronnej Polski o czym pisałam) ale to i tak jak widać póki co nie trafia. Myślę, że odwracasz tylko uwagę. Tak jak niżej.

"Skoro posiadasz dane z wojny w Inflantach, to słucham. Oczywiście nie dane o zmianie liczebności armii, bo na to ma wpływ nie tylko dezercja, ale też działania wroga."

Przecież pisałam, że chodzi o stan pokoju. Ale skoro chcesz.
W drugiej połowie 1601 wystawiono do walk ze szwedami w armii polsko-litewskiej 15 tyś. żołnierzy pod komendą Jana Zamoyskiego. Już w końcu tego roku armia stopniała do 5000, mimo, że żadnej poważnej bitwy nie stoczono. 2/3 armii wykruszyło się, a poważny odsetek tego to właśnie dezercje. Inne przyczyny to: szeroko rozumiany głód i szeroko rozumiane choroby. Diabli wiedzą ile z tego to tylko preteksty do urwania się do domu. Jeśli chcesz konkretnych danych, to ich nie dostaniesz, a jest to tylko dowodem na to, że nie wiesz o czym mówimy. Przecież w tym burdelu żołnierz podawał fałszywe dane, potem dezerterował i meldował się w innej jednostce, jako kto inny, by dwa razy żołd dostać. Oczywiście gdy przychodziło co do czego to nie było komu walczyć. Kiedyś oficjalnych statystyk nie można było prowadzić. Zapisy owszem są, stany liczebne, straty, ile grosiwa wypłacono na żołdy, ile żołnierzy było pod komendą konkretnych dowódców,ale nie będę teraz lecieć do archiwum i ich Tobie podawać tylko po to, by udowodnić, że masowe dezercje to stały problem każdej armii w każdym okresie historycznym. Bo to jasne jak słońce.
Tylko po co ja to piszę, w końcu to inna armia i to dla Ciebie nie argument. To tylko "przesłuchanie" :)

"Argument dopiero będzie - gdy podasz te dane. Jak na razie tego nie zrobiłaś, więc argumentu nie ma. Stwierdzenie "takie dane są" to żaden argument."

No to dawaj ten argument. No chyba, że znowu odwrócisz kota ogonem i zapytasz skąd to wiem, a ja Ci z kolei będę podawać bibliografię, tak jak byś miał to sprawdzić. Tak to możemy bawić się jeszcze długo, a ja już chciałabym jakieś wnioski w tej kwestii wyciągnąć.

"Czasu było dość - nawet jeśli były to tylko 3 miesiące, a nie pół roku. Zwłaszcza, gdy naukowcy mieli materiał do badań, czyli całą grupę zimnych i rozkładających się walkerów. Bo rozkład, choć spowolniony, jednak trwa cały czas, o czym mówił Kirkman."

Akurat rozkład nie jest na to żadnym argumentem. Bo to może być przyjęte jako objaw chorobowy jak np. stopa cukrzycowa czy coś w tym stylu. naprawdę wiele musi się stać, by nauka zaakceptowała, że to co widzi to żywy trup.

"Ostatnie zdanie zawiera klucz. Klucz do interpretacji. Mogło być różnie, ale by stało się tak, jak widzimy w TWD, musiałyby zajść same niekorzystne dla ludzi okoliczności. Seria niefortunnych zdarzeń po prostu ;)"

Tutaj wkracza prawo Murphy'ego pełną gębą:) można też jednak prawdopodobieństwo określić biorąc pod uwagę doświadczenia z podobnych, ale mniej groźnych sytuacji. A to póki co pokazuje co innego, a nie przygotowanie Świata na koniec Świata:)

"Zarzucanie rozmówcy braku wyobraźni i nieumiejętności spojrzenia z drugiej strony na omawianą sytuację także nie jest zabiegiem zbyt miłym. Jeśli rzeczywiście tak uważasz, to dziwię się Twojej chęci kontynuowania dyskusji. Ale ok, nie wracajmy już do tego."

Co prawda nikogo do dyskusji nie zmuszam, więc nie czuj się w żaden sposób skrępowany. Nie ja jednak zaczęłam tego typu zabawę. Jednak, gdy ktoś twardo trzyma się jedynej słusznej linii, pojawia się podejrzenie, a także wrażenie, że może nawet nie spróbował spojrzeć na problem z innej perspektywy. Takie też można było odnieść wrażenie czytając Twoje słowa. Natomiast Twoja wycieczka osobista to nic innego jak sarkastyczna kpina, nic do tematu nie wnosząca. Dlatego daruję sobie komentowanie uwagi o moim członkostwie w grupie Ricka:)


"Uwielbiam po prostu, jak ktoś mnie poucza z perspektywy mentora. Otóż nie jest to dla mnie argumentem odwrotnym, gdyż ja pisałem o "28 dni później", a Ty o "28 tygodni później", bo tam jest opisana przez Ciebie scena. I owszem, ta scena jest nieprawdopodobna, natomiast wydarzenia przedstawione w części pierwszej mogłyby się zdarzyć."

Ale kontynuacja jest nierozerwalnie związana z częścią pierwszą i w przypadku globalnych rozważań na temat prawdopodobieństwa zwycięstwa wściekłych nie możesz używać jednego filmu w oderwaniu od drugiego i robienie z tego argumentu. Dlatego nie dziw się, że użycie jednego filmu od razu implikuje rzeczy z drugiego, będącego jego kontynuacją. Dobrze, że chociaż zgadzasz się z tym, że scena końcowa jest naciągana. Sorki za mentorski ton, nie to było moim celem.

"Jak najbardziej dopuszczam do wiadomości, że taka jest Twoja opinia. I jak najbardziej się z nią nie zgadzam, bo ciąg zdarzeń przedstawiony w TWD zakłada wyjątkową głupotę i brak elastyczności ludzi."

No właśnie nie. Bo ja nie zakładam wyjątkowej głupoty i fatalnej serii zbiegów okoliczności. Jednak wiem, że naprawdę niewiele trzeba by Świat zwariował. Cały czas chodzi o czas. Po prostu na przystosowanie się trzeba czasu, i inne środki zaradcze również go wymagają. W tym pędzie oby dalej ode mnie trzeba czasu na zatrzymanie się i spokojne przemyślenia generujące słuszne, logiczne decyzje. To doskonale widać w takim "WWZ" bo tam mieli miejsce na zatrzymanie się i przemyślenie, w TWD tego nie ma, bo nigdzie nie jest bezpiecznie.

"Cóż, nie dajesz mi innego wyjścia, jak tylko ponownie wrócić do tej sytuacji:)

"Ok, nadchodzi grupa walkerów. Załóżmy, że oddział żołnierzy wyposażony jest w broń osobistą i że nie mają ani jednego ckm-u. Żołnierze strzelają w tułów, walkerzy idą dalej. Panika, bezładna strzelanina, ale jeden z pocisków trafia w głowę. Walker pada. I pada rozkaz: STRZELAĆ W GŁOWY!!! Poza tym wojsko dysponuje łącznością i to "odkrycie" zostałoby natychmiast przekazane dalej. I to byłby - tak naprawdę - koniec wszelkich szans walkerów."
Ależ wracaj, mnie to nie przeszkadza :) Może wreszcie zrozumiesz, w czym rzecz.
Otóż sprzeczności nie ma i nie było, tyle że dyskusja trwała dalej i zostały podane kolejne argumenty. Wydaje mi się, że to oczywiste. Ale nawet jeśli nie dostrzegłaś, że pisałem potem o kolejnych starciach, z udziałem żołnierzy, którzy przeżyli, to już nic na to nie poradzę. Nawet żołnierz strzelający w panice, jeśli jest nieźle wyszkolony, będzie celował. Z dalszej odległości w tułów, z bliższej w głowę. Powiązanie faktów o skuteczności jedynie trafienia w głowę, jeśli nawet nie nastąpi w pierwszej walce, to nastąpi w kolejnej. Pierwszych starć było wiele, żołnierze mieli łączność i przekazywali uwagi o przebiegu walki. Nawet jeśli część oddziałów nie przeżyła, to dane do analizy pozostały. Dowództwo szybko by to rozszyfrowało.
Tak więc zgodzę się z tym, że się czepiasz - i to dla samego czepiania, bo sytuacja jest od początku zupełnie jasna.

"Nigdy nie napisałem, że nie wiesz nic. Przeciwnie, uważam, że wiesz sporo, ale wnioski wyciągasz błędne. Jednak faktu Twojej wiedzy nie poddawałem w wątpliwość, więc nie ma sensu ciągle o to pytać."

Sama z siebie nie pytam gdyż:

"Działania w TWD zostały podjęte - Ty je pomijasz lub o nich nie wiesz"

Więc to tylko odpowiedź. Wiem:)"
Wiesz, ale na pewno nie wszystko. To, że uznaję Twoją wiedzę, nie oznacza, że jest to wszechwiedza. Nie odniosłaś się do FEMA, pytałaś, skąd wiem. Mogłaś więc sama nie wiedzieć, a ja Twojej wszechwiedzy nie zakładam.

"Tak w ogóle to uważam, że nie ma sensu stosowanie chwytu z podawaniem konkretnych danych, bo tego jest naprawdę bardzo dużo i wystarczy minimum wysiłku by się samemu o tym przekonać. Naprawdę nie rozumiem czemu idziesz w zaparte. Przecież to jasne, ze w czasie wojny liczba dezercji zwiększa się niewspółmiernie do czasów pokoju. Przepytujesz mnie jakbym nie wiedziała o czym mówię. Można sypać dalej konkretami (np. walki na wybrzeżu w czasie Wojny Obronnej Polski o czym pisałam) ale to i tak jak widać póki co nie trafia. Myślę, że odwracasz tylko uwagę. Tak jak niżej".
Powtarzam jeszcze raz - nie zakładam Twojej wszechwiedzy. Powołujesz się na fakty, to je podaj, a nie odsyłaj rozmówcę do wyszukania ich sobie.

A teraz co do zamieszczonych linków:
1. 31 Pułk Piechoty - 26%. Sporo, 1/4 oddziału. Został rozformowany, ale prawdopodobnie była to kara, bo przecież 3/4 oddziału zostało na miejscu.
2. Syria: "Do masowych dezercji z syryjskiej armii doszło po samobójczym zamachu na siedzibę biura bezpieczeństwa narodowego w Damaszku - poinformowali działacze syryjskiej opozycji. Informacji tej nie zweryfikowały jednak niezależne źródła. Według opozycji, na stronę rebeliantów przeszli m.in. wszyscy żołnierze stacjonujący w bazie lotniczej Taftanas w prowincji Idlib w pobliżu granicy z Turcją".
Pięknie, ale nie sądzisz chyba, że żołnierze przeszliby na stronę walkerów? Ten przykład nie ma żadnego związku z sytuacją w TWD - z dezercją tak, ale przyczyny są nie do powtórzenia w TWD.
"Ella Lonn przedstawia przyczyny dezercji konfederatów na pierwszym miejscu stawiając brak jakiegokolwiek wykształcenia i niski poziom umysłowy".
Wydaje mi się, że dzisiejszych żołnierzy trudno podejrzewać o brak jakiegokolwiek wykształcenia. Niemniej jednak załóżmy, że dezercje sięgnęłyby 30% stanu osobowego oddziałów. Moim zdaniem nie odebrałoby to żołnierzom szans w walce z walkerami - przeciwnikiem licznym, ale głupim.

"Co prawda nikogo do dyskusji nie zmuszam, więc nie czuj się w żaden sposób skrępowany. Nie ja jednak zaczęłam tego typu zabawę. Jednak, gdy ktoś twardo trzyma się jedynej słusznej linii, pojawia się podejrzenie, a także wrażenie, że może nawet nie spróbował spojrzeć na problem z innej perspektywy. Takie też można było odnieść wrażenie czytając Twoje słowa. Natomiast Twoja wycieczka osobista to nic innego jak sarkastyczna kpina, nic do tematu nie wnosząca. Dlatego daruję sobie komentowanie uwagi o moim członkostwie w grupie Ricka:)"

Nie czuję się skrępowany, nie zaczynałem też żadnej zabawy. O ile pamiętam, to Ty dołączyłaś do dyskusji, którą ciągniesz, powolutku zapominając o jej sensie, a skupiając się na łapaniu za słówka.

"Ale kontynuacja jest nierozerwalnie związana z częścią pierwszą i w przypadku globalnych rozważań na temat prawdopodobieństwa zwycięstwa wściekłych nie możesz używać jednego filmu w oderwaniu od drugiego i robienie z tego argumentu. Dlatego nie dziw się, że użycie jednego filmu od razu implikuje rzeczy z drugiego, będącego jego kontynuacją. Dobrze, że chociaż zgadzasz się z tym, że scena końcowa jest naciągana. Sorki za mentorski ton, nie to było moim celem".

Nie zgadzam się, że akceptacja dla filmu "28 dni później" oznacza automatycznie akceptację dla "28 tygodni później". To już inna bajka, przedstawiająca kontynuację tej historii, nosicieli, mało prawdopodobną opowieść o przeżyciu podczas podczas Armagedonu, który się rozpętał. Nie wydaje mi się, by była prawdopodobna, choć oczywiście każdy może mieć swoje zdanie. Część pierwsza mnie osobiście pod względem prawdopodobieństwa w dużej mierze odpowiada, część druga nie.

"No właśnie nie. Bo ja nie zakładam wyjątkowej głupoty i fatalnej serii zbiegów okoliczności. Jednak wiem, że naprawdę niewiele trzeba by Świat zwariował. Cały czas chodzi o czas. Po prostu na przystosowanie się trzeba czasu, i inne środki zaradcze również go wymagają. W tym pędzie oby dalej ode mnie trzeba czasu na zatrzymanie się i spokojne przemyślenia generujące słuszne, logiczne decyzje. To doskonale widać w takim "WWZ" bo tam mieli miejsce na zatrzymanie się i przemyślenie, w TWD tego nie ma, bo nigdzie nie jest bezpiecznie".

Ależ jest - tak jak nasi bohaterowie byli bezpieczni w więzieniu, tak armia byłaby bezpieczna w koszarach, oczywiście po ich oczyszczeniu. To kwestia decyzji o wycofaniu się, którą - moim zdaniem - wojskowi by podjęli.

Cały czas poruszamy się w szarej strefie. Jedna interpretacja zakłada inteligencję i wycofanie się przed całkowitą klęską, przegrupowanie i kontratak, druga dezercję, kompletny rozkład dyscypliny, liczne dezercje. Plus oczywiście absolutny brak pomyślunku (bo tylko wtedy nie zauważyliby, jak zabić walkera) i permanentnego pecha. I to jest dla mnie naciągane, bo nadal uważam, że ludzie potrafiliby wykorzystać swoją inteligencję do pokonania bezmyślnego przeciwnika.

Myślę, że na tym możemy zakończyć, bo obracamy się wokół tych samych argumentów czy interpretacji i nie zanosi się na żaden przełom.

"Ależ wracaj, mnie to nie przeszkadza :) Może wreszcie zrozumiesz, w czym rzecz.
Otóż sprzeczności nie ma i nie było"

Nie rozumiesz wciąż o co mi chodzi. Sprzeczność jest taka, że zastosowano taktykę, jaka nie mogła mieć miejsca w przypadku walki z wrogiem o którym nic nie wiemy, a prawdopodobnie została by zastosowana w przypadku walki z żywymi trupami (w późniejszym okresie). Tu jest sedno sprawy i tylko o to chodzi. Więc złamanie ciągu przyczynowo-skutkowego w tym konkretnym przypadku jest. Więc taka prośba, by od razu precyzować o co chodzi, a nie potem dodatkowe szczegóły byle by tylko obronić swe zdanie.

"Nie odniosłaś się do FEMA, pytałaś, skąd wiem"

Przepraszam, że się nie odniosłam. Wybaczysz?
Nigdy nie miałam ambicji do posiadania wszechwiedzy, więc mnie nie przeceniaj:)

"Powtarzam jeszcze raz - nie zakładam Twojej wszechwiedzy. Powołujesz się na fakty, to je podaj, a nie odsyłaj rozmówcę do wyszukania ich sobie."

Ależ to jest tak oczywiste, że aż głupio tak pokazywać jak małemu dziecku. Zaskoczyłeś mnie tutaj.

Co do podanych przykładów i Twoich tłumaczeń. O ile wiem, wątpiłeś i żądałeś konkretnych danych to je dostałeś. Dlatego teraz ja się pytam, po co Ci to było? bo jeśli wątpiłeś w problem dezercji to dostałeś konkretne dowody. Prawdziwą kopalnią wiedzy jest tutaj również I Wojna Światowa. Nie wiem też dlaczego tłumaczysz to w zestawieniu z TWD, bo jeśli spodziewałeś się przykładów adekwatnych, to chyba sam w to nie wierzysz, że miałam Ci takie podać.
Postaram się wrócić do źródła. Przykłady i moja argumentacja ma służyć udowodnieniu, że do masowych dezercji dochodzi z błahych często powodów, a co dopiero by się działo w czasie apokalipsy. Gdy rodziny, bliscy żołnierzy są zagrożeni, a rozkaz mówi, że jedziemy do jakiejś Psiej Wólki chronić tyłki ludzi, których los mamy gdzieś. Karne oddziały, komandosi itp. pewnie by słuchali rozkazów, ale w armii amerykańskiej znanej z liberalnego podejścia? Nawet armie państw totalitarnych pewnie by nie dały rady powstrzymać tego ruchu. Zwłaszcza, że zagrożenie nadchodzi zewsząd. Moim zdaniem odsetek dezercji byłby znacznie wyższy. Ba! w armii włoskiej podczas walk w Afryce w czasie IIWŚ sięgały często 80% oficjalnie byli to jeńcy, ale chyba nie uwierzysz, że kilkakrotnie mniej liczni Brytyjczycy pokonali ich ot tak sobie. Inna rzecz, ze większość "Włochów" to Afrykańczycy, ale mimo braku wykształcenia nie byli tak głupi by walczyć nie w swojej wojnie i nie w swojej sprawie. A w czasie walki w realiach TWD moja wojna i moja sprawa to ja i ewentualnie moi bliscy, a nie jakiś tam prezydent i kraj, ojczyzna co w tych realiach to tylko puste slogany.
Rozumiem, że w sprawie walk w Inflantach i dezercji (mechanizmu) nie masz nic do powiedzenia? bo jeśli tak to zakończymy ten wątek.

"Nie czuję się skrępowany, nie zaczynałem też żadnej zabawy. O ile pamiętam, to Ty dołączyłaś do dyskusji, którą ciągniesz, powolutku zapominając o jej sensie, a skupiając się na łapaniu za słówka."

Przepraszam, że zajmuję Twój cenny czas. Zabawa w wycieczki osobiste to Twój pomysł, ja tylko na niego odpowiedziałam. Zresztą, to chyba znak bym zabrała swoje zabawki i poszła denerwować kogoś innego.:)

"Nie zgadzam się, że akceptacja dla filmu "28 dni później" oznacza automatycznie akceptację dla "28 tygodni później". To już inna bajka, przedstawiająca kontynuację tej historii, nosicieli, mało prawdopodobną opowieść o przeżyciu podczas podczas Armagedonu, który się rozpętał. Nie wydaje mi się, by była prawdopodobna, choć oczywiście każdy może mieć swoje zdanie. Część pierwsza mnie osobiście pod względem prawdopodobieństwa w dużej mierze odpowiada, część druga nie."

Ja też się nie zgadzam co do akceptacji. Ale stosując taki argument, a nie stosując zdania: "Część pierwsza mnie osobiście pod względem prawdopodobieństwa w dużej mierze odpowiada, część druga nie." musisz brać pod uwagę taką implikację ze strony rozmówcy i taką odpowiedź, a nawet wtedy też ktoś może Ci udowadniać, że nie można rozdzielać części, by argumentować w przeciwną stronę, które ze względów fabularnych są ze sobą ściśle związane. Chociaż to już moim zdaniem byłoby dość karkołomne.
Jednak nawet wtedy uważam, że wściekli mięliby większe szanse w starciu z trupami "powolnymi" jeśli idzie o opanowanie Świata, ale z takimi z nowego "Świtu" już nie. Natomiast w realiach TWD wszyscy są zarażeni i zewsząd może czaić się niebezpieczeństwo, a to już jest argument nie do przebicia, bo nigdzie nie można czuć się bezpiecznym, nie można się od tego oddzielić, zabezpieczyć.

"Ależ jest - tak jak nasi bohaterowie byli bezpieczni w więzieniu, tak armia byłaby bezpieczna w koszarach, oczywiście po ich oczyszczeniu. To kwestia decyzji o wycofaniu się, którą - moim zdaniem - wojskowi by podjęli."
Tacy bezpieczni to oni jak widać nie byli, nawet zanim gubernator się pojawił na horyzoncie, mieli wtedy i inne problemy wykruszające ich szeregi.
Nie bierzesz pod uwagę skali. Duży odział wojska=duże problemy. Wyobraź sobie grupę Ricka pomnożoną razy 100, albo 200, to nie tylko problemy z przypadkowymi reanimacjami, ranami o których nikt nie mówi w obawie przed śmiercią, (nie wszyscy są bohaterami) ale też załamaniami psychicznymi, wzajemnymi problemami egzystencjalnymi, animozjami, depresjami spowodowanymi brakiem bliskich i beznadzieją itp. itd. To wszystko dałoby radę jakoś rozwiązać, ale do tego trzeba faceta z jajami i autorytetem, który by wszystkich trzymał krótko za pysk i organizował to wojsko jakoś np. łączył żołnierzy w pary w celu dbania o partnera i zwracania szczególnej uwagi na jego zdrowie. (100% pewności co do zabezpieczenia jednostki i tak by nie było) Tylko, że dużej grupy się nie da ot tak raz dwa trzymać w dyscyplinie. Może żołnierzy weteranów, albo twardych psychicznie jak skała, ale nie zwykłych amerykańskich chłopców, którzy wojują z różnych powodów, np. za pensję. A takich byłaby z pewnością znaczna większość.
Także to nie tylko kwestia wycofania, bo gdzie? skoro wszyscy się w to zmienimy.

"Cały czas poruszamy się w szarej strefie. Jedna interpretacja zakłada inteligencję i wycofanie się przed całkowitą klęską, przegrupowanie i kontratak, druga dezercję, kompletny rozkład dyscypliny, liczne dezercje. Plus oczywiście absolutny brak pomyślunku (bo tylko wtedy nie zauważyliby, jak zabić walkera) i permanentnego pecha. I to jest dla mnie naciągane, bo nadal uważam, że ludzie potrafiliby wykorzystać swoją inteligencję do pokonania bezmyślnego przeciwnika."

Ależ strasznie upraszczasz i manipulujesz by moje stanowisko przedstawić w negatywnym świetle. Nie podoba mi się to. Przyznam szczerze, że aż mi się nie chce rozkładać tego akapitu na czynniki pierwsze bo i tak często się powtarzam. Dlatego zostawię to w ten sposób. Powiem tylko tyle, że nigdzie nie kwestionowałam reakcji logicznych do jakich by zapewne doszło, jednak zastanawiam się na ile to prawdopodobne by z nimi zdążono, a w realiach TWD to wręcz minuty, sekundy. Ty natomiast tym przeinaczaniem i upraszczaniem wypaczasz moje stanowisko, co jest dość zmyślne, ale nieskuteczne.

""Nie odniosłaś się do FEMA, pytałaś, skąd wiem"

Przepraszam, że się nie odniosłam. Wybaczysz?"

Pytanie retoryczne i kolejna wycieczka osobista. Stwierdzam fakt, że nie odniosłaś się do FEMA i nie widzę sensu w pytaniu o wybaczenie.

"Nigdy nie miałam ambicji do posiadania wszechwiedzy, więc mnie nie przeceniaj:)

Ależ wcale Cię nie przeceniam i tym bardziej nie zakładam Twojej wszechwiedzy.

""Powtarzam jeszcze raz - nie zakładam Twojej wszechwiedzy. Powołujesz się na fakty, to je podaj, a nie odsyłaj rozmówcę do wyszukania ich sobie."

Ależ to jest tak oczywiste, że aż głupio tak pokazywać jak małemu dziecku. Zaskoczyłeś mnie tutaj".

Moim zdaniem głupio jest twierdzić, że ma się argumenty, a kazać ich szukać rozmówcy. Takie podejście wydaje mi się wręcz nie na miejscu :)

"Co do podanych przykładów i Twoich tłumaczeń. O ile wiem, wątpiłeś i żądałeś konkretnych danych to je dostałeś. Dlatego teraz ja się pytam, po co Ci to było? bo jeśli wątpiłeś w problem dezercji to dostałeś konkretne dowody. Prawdziwą kopalnią wiedzy jest tutaj również I Wojna Światowa".

Dzięki, że wreszcie podałaś owe przykłady. Oczywiście nie są adekwatne do sytuacji współczesnego świata i współczesnej armii, ale też być nie mogą. Jednak podanie przykładu, że żołnierze przeszli na stronę wroga ma się do TWD jak pięść do nosa. Z wiadomych względów.
Do trzech z podanych przez Ciebie linków się odniosłem. Fajnie, że zwróciłaś uwagę na problem dezercji, ale moim zdaniem go wyolbrzymiasz. Zakładając pesymistycznie, że liczba dezerterów sięgnęłaby 30%, to oddziały nadal zachowałyby zdolność bojową. Jeśli straty osiągnęłyby około 50%, byłoby już trudniej. Problem jednak w tym, że tego żadne opracowania statystyczne nie powiedzą, ponieważ nie istnieją. Ty możesz zakładać jedno, ja co innego, ale nie ma żadnych szans, by to sprawdzić.

"Przepraszam, że zajmuję Twój cenny czas. Zabawa w wycieczki osobiste to Twój pomysł, ja tylko na niego odpowiedziałam. Zresztą, to chyba znak bym zabrała swoje zabawki i poszła denerwować kogoś innego.:)"

Dyskutowałbym z teorią, że to mój pomysł. Odpowiedziałem Ci w końcu na Twoje kpinki, wygłaszane w dodatku mentorskim tonem. Ty zaproponowałaś potem zakończenie wycieczek osobistych, ale stosowałaś i stosujesz je nadal, więc licz się z reakcją. Co do denerwowania kogoś innego, to pomysł jest bardzo dobry, ale mnie nie denerwujesz. Dyskusja jest całkiem fajna, a byłaby jeszcze fajniejsza, gdybyś nie usiłowała sprawić wrażenia, że pozjadałaś wszystkie rozumy :)

"Ja też się nie zgadzam co do akceptacji. Ale stosując taki argument, a nie stosując zdania: "Część pierwsza mnie osobiście pod względem prawdopodobieństwa w dużej mierze odpowiada, część druga nie." musisz brać pod uwagę taką implikację ze strony rozmówcy i taką odpowiedź, a nawet wtedy też ktoś może Ci udowadniać, że nie można rozdzielać części, by argumentować w przeciwną stronę, które ze względów fabularnych są ze sobą ściśle związane".

Są powiązane, ale to nie znaczy, że logice części drugiej nie można nic zarzucić i że akceptując pomysły z jedynki, trzeba koniecznie akceptować niedorzeczności z dwójki. Tak więc nie zamierzam się liczyć z takimi zarzutami, bo są zwyczajnie naiwne.

""Ależ jest - tak jak nasi bohaterowie byli bezpieczni w więzieniu, tak armia byłaby bezpieczna w koszarach, oczywiście po ich oczyszczeniu. To kwestia decyzji o wycofaniu się, którą - moim zdaniem - wojskowi by podjęli."
Tacy bezpieczni to oni jak widać nie byli, nawet zanim gubernator się pojawił na horyzoncie, mieli wtedy i inne problemy wykruszające ich szeregi".

Mówiłem o bezpieczeństwie od walkerów, a nie od całego zła tego świata.

"Nie bierzesz pod uwagę skali. Duży odział wojska=duże problemy. Wyobraź sobie grupę Ricka pomnożoną razy 100, albo 200, to nie tylko problemy z przypadkowymi reanimacjami, ranami o których nikt nie mówi w obawie przed śmiercią, (nie wszyscy są bohaterami) ale też załamaniami psychicznymi, wzajemnymi problemami egzystencjalnymi, animozjami, depresjami spowodowanymi brakiem bliskich i beznadzieją itp. itd. To wszystko dałoby radę jakoś rozwiązać, ale do tego trzeba faceta z jajami i autorytetem [...]
Oczywiście, najlepiej jest wtedy, gdy dowódca to facet z jajami. Zawsze, nie tylko w świecie, po którym łażą zombie.

"Ależ strasznie upraszczasz i manipulujesz by moje stanowisko przedstawić w negatywnym świetle. Nie podoba mi się to. Przyznam szczerze, że aż mi się nie chce rozkładać tego akapitu na czynniki pierwsze bo i tak często się powtarzam. Dlatego zostawię to w ten sposób. Powiem tylko tyle, że nigdzie nie kwestionowałam reakcji logicznych do jakich by zapewne doszło, jednak zastanawiam się na ile to prawdopodobne by z nimi zdążono, a w realiach TWD to wręcz minuty, sekundy. Ty natomiast tym przeinaczaniem i upraszczaniem wypaczasz moje stanowisko, co jest dość zmyślne, ale nieskuteczne".

W tego typu dyskusji to normalny zarzut. Dla mnie mało skuteczne są Twoje szpileczki i ciągłe domaganie się uznania Twojej wiedzy, jak również czepianie się słówek i domaganie się tłumaczenia rzeczy wielokrotnie wytłumaczonych.

Tak jak przypuszczałem ta dyskusja nie ma żadnych perspektyw i nie widzę już w niej sensu. Jeśli jednak zdecydujesz się jeszcze wypowiedzieć, to postaram się do tego ustosunkować, ale po obejrzeniu pierwszego odcinka trzeciego sezonu. Wcześniej nie będę tu zaglądał, gdyż nie chcę natknąć się na spojler.

Miłego więc wszystkiego i do środy :)

"Pytanie retoryczne i kolejna wycieczka osobista. Stwierdzam fakt, że nie odniosłaś się do FEMA i nie widzę sensu w pytaniu o wybaczenie."

A czy gdzieś zamierzałam Cię urazić? nie reaguj alergicznie, aż boję się znowu przepraszać:)

"Moim zdaniem głupio jest twierdzić, że ma się argumenty, a kazać ich szukać rozmówcy. Takie podejście wydaje mi się wręcz nie na miejscu :)"

No wiesz, ja rozumiem, że jakieś kontrowersyjne stanowisko trzeba udowadniać i przytaczać dowody, ale dowody na problem dezercji, no to jest wiedza z historii wręcz z poziomu gimnazjum. tylko z szacunku dla Ciebie i grzeczności nie wyjechałam z pozycji "wszechwiedzącej" i poważnie podeszłam do tego, ale nie nadużywaj naszego poważania dla siebie:)
Ponieważ przykłady i dowody podane na tacy, to rozumiem, że tą kwestię mamy wyjaśnioną?

"Dzięki, że wreszcie podałaś owe przykłady. Oczywiście nie są adekwatne do sytuacji współczesnego świata i współczesnej armii, ale też być nie mogą. "

Ależ oczywiście, teraz jest zupełnie inaczej, teraz dezercje to nie problem. Podczas gdy małe popo spadnie na wiatrak i wtedy zobaczysz, że od tysięcy lat tak było, jest i będzie bo natura ludzka w tym względzie niewiele się zmieniła. No bardzo Cię proszę z prawdziwą desperacją bronisz tego zdania. Nieadekwatne to było w stosunku do TWD, ale do obecnej sytuacji, jak najbardziej. Poza tym przykładów może być dużo więcej. Historia jest w nie przebogata.

"Jednak podanie przykładu, że żołnierze przeszli na stronę wroga ma się do TWD jak pięść do nosa. Z wiadomych względów."

Tłumaczyłam dlaczego. Przykład miał podeprzeć argumentację w innym kierunku. I tam spełnia swoją rolę znakomicie.

"Do trzech z podanych przez Ciebie linków się odniosłem. Fajnie, że zwróciłaś uwagę na problem dezercji, ale moim zdaniem go wyolbrzymiasz. Zakładając pesymistycznie, że liczba dezerterów sięgnęłaby 30%, to oddziały nadal zachowałyby zdolność bojową. Jeśli straty osiągnęłyby około 50%, byłoby już trudniej. Problem jednak w tym, że tego żadne opracowania statystyczne nie powiedzą, ponieważ nie istnieją. Ty możesz zakładać jedno, ja co innego, ale nie ma żadnych szans, by to sprawdzić."

Ależ oczywiście, że nie, ale przez analogię i skalę "stopniu" kryzysu, historię i doświadczenia można dojść do bardzo prawdopodobnego wniosku, że to byłaby jedna z poważnych przyczyn rozkładu armii, lub znacznego jej osłabienia. Ty natomiast za argument masz własne sądy.

"Dyskutowałbym z teorią, że to mój pomysł. Odpowiedziałem Ci w końcu na Twoje kpinki, wygłaszane w dodatku mentorskim tonem. Ty zaproponowałaś potem zakończenie wycieczek osobistych, ale stosowałaś i stosujesz je nadal, więc licz się z reakcją. Co do denerwowania kogoś innego, to pomysł jest bardzo dobry, ale mnie nie denerwujesz. Dyskusja jest całkiem fajna, a byłaby jeszcze fajniejsza, gdybyś nie usiłowała sprawić wrażenia, że pozjadałaś wszystkie rozumy :)"

Nie przeproszę za mentorski ton, bo znowu zareagujesz źle. Jeśli odniosłeś wrażenie, że zwracam się do Ciebie z wyższością, pokpiwam, albo naśmiewam się to przepraszam. Naprawdę, serio, z mojej strony to zupełnie inaczej wygląda. Jeśli chodzi o takie dyskusje to podchodzę do meritum poważnie, ale to nie znaczy, że tracę dystans i pewnych granic staram się nie przekraczać niesprowokowana. Także zalecam lekkie wyluzowanie się, a może wtedy przestaniesz widzieć we mnie bufonka:)

"Są powiązane, ale to nie znaczy, że logice części drugiej nie można nic zarzucić i że akceptując pomysły z jedynki, trzeba koniecznie akceptować niedorzeczności z dwójki. Tak więc nie zamierzam się liczyć z takimi zarzutami, bo są zwyczajnie naiwne."

Zauważyłam, ze lubisz słówko "zarzut" oczywiście nie zarzucam Ci Twego podejścia do tej serii, staram się wykazać tylko, że nieprecyzyjna argumentacja powoduje takie kwiatki. Na szczęście już od dobrych paru postów wiemy jakie są nasze stanowiska więc szybko się wyjaśniło. W dalszej części wątku była konkretna argumentacja dlaczego uważam, że pandemia "TWD" jest moim zdaniem groźniejsza od epidemii wirusa wścieklizny z "28 dni...".

"Mówiłem o bezpieczeństwie od walkerów, a nie od całego zła tego świata."

Ale w "TWD" jedno wiąże się z drugim. Każdy w każdej chwili mógł zostać zraniony, pogryziony, przemienić się i zagrozić całej grupie.

"Oczywiście, najlepiej jest wtedy, gdy dowódca to facet z jajami. Zawsze, nie tylko w świecie, po którym łażą zombie."

To racja jak cholera:)

"W tego typu dyskusji to normalny zarzut. Dla mnie mało skuteczne są Twoje szpileczki i ciągłe domaganie się uznania Twojej wiedzy, jak również czepianie się słówek i domaganie się tłumaczenia rzeczy wielokrotnie wytłumaczonych. "

Tutaj to już nie wiem o czym do mnie mówisz człowieku. Dlatego masz rację. Zakończmy tą dyskusję bo robi się nieprzyjemnie. Niczego od Ciebie się nie domagam, żadnych szpileczek nie wbijam, niczego nie zarzucam. Jeśli to jest reakcja na wykazanie manipulacji to sensu nie widzę,
Do środy, ale w innym temacie bo tu już nie odpowiem, cenię sobie spokój i myślę, że w tej dyskusji możemy się co najwyżej pokłócić, bo temperatura zaczęła niebezpiecznie rosnąć.
Ja też nie zamierzam wchodzić na forum do środy, albo czwartku, także miłego seansu:)

To dobrze, że zakończyliśmy dyskusję, która była raczej bezprzedmiotowa.

Kłócić się nie zamierzam, jeśli czymś Cię uraziłem, to też przepraszam :)

Człowieku ;)

Elninka może nie warto wypowiadać się w temacie o którym nie mamy zielonego pojęcia? Nie chcę mi się odpisywać na wszystkie punkty, bo zapewne reszta to takie same bzdury, ale pierwszy z brzegu to 3 punkt wypowiedzi - po tym jak człowiek z bronią próbuje do nas strzelić to pierwsze co robimy oddajemy strzały w klatkę, które najpewniej trafią. Istnieje możliwość że przeciwnik ma kamizelkę i będzie na tyle zdeterminowany że będzie parł dalej strzelając na oślep, wtedy leci kula w głowę, najlepiej między oczy bądź okolice. Dlatego tym bardziej byłoby tak z zombie. To co ja napisałem tutaj to duże uproszczenie, bo jeżeli masz kogoś kto chce do ciebie strzelać bądź jest bezpośrednim zagrożeniem to prujesz bez większego zastanowienia, więc zombie - not a big deal. Wie to każdy kto w bliższym stopniu ma do czynienia z wojskiem czy policją ;)

Uwielbiam takie sformułowania:
" Nie chcę mi się odpisywać na wszystkie punkty, bo zapewne reszta to takie same bzdury"
A może jednak się odniesiesz? może nagle się okazać, że to nie same bzdury? w końcu czytałaś skoro doszłaś aż do trzeciego punktu? może wtedy się okaże, że jakieś pojecie mam?
Może "odwracając" przykład napiszemy tak:
Jesteś policjantką. Masz broń krótką, albo automatyczną, albo długą, nieważne. Idzie na Ciebie podejrzany osobnik. Każesz mu się zatrzymać, ale on nie wykonuje tego polecenia, przeciwnie, jakby przyspieszył. Powtarzasz polecenie, nic, zaczynasz grozić bronią i celować, ale nie w głowę, ani w klatkę piersiową. Musisz oddać strzał ostrzegawczy (cytując Ciebie: "Wie to każdy kto w bliższym stopniu ma do czynienia z wojskiem czy policją") . strzelasz, nic, dalej lezie, strzelasz w nogę, nic, nie odczuł tego nawet. Szok, ułamki sekund, zaczynasz strzelać na oślep i nagle jest za późno, bo trup już doszedł do Ciebie i napiera, jest silny, przewraca Cię i teraz loteria, albo trafisz go w głowę, o ile jeszcze masz broń w ręku, która mogła wylecieć w czasie szamotaniny, albo finał znany.
Dlatego nie sądzę, że tym bardziej byłoby z zombie. Czym innym jest żywy, uzbrojony człowiek, a czym inny podejrzany, który dziwnie się zachowuje. Obowiązują wobec niego konkretne procedury, ale żywy trup to zupełnie inny przeciwnik, wobec którego po prostu się nie sprawdzają. Nawet normalny człowiek z bronią zachowa pewną ostrożność. Wiemy jaka odpowiedzialność wiążę się z bronią w naszym kraju, czy w Stanach więc też strach przed konsekwencjami jej użycia wiązał by się z zachowaniem szczególnej ostrożności.

Po tym co piszesz, każdy, kto miał do czynienia z bronią palną w praktyce stwierdzi, że teoretyzujesz, bo gdyby było inaczej nie pisałabyś takich rzeczy. Dobrze jest tak popisać, ale szkoda twojego i mojego czasu, więc nie nakręcaj się. Wiesz, że jest coś takiego jak ocena sytuacji, nie jesteś ślepa. Nie ma czasu na oddawanie strzału ostrzegawczego do kogoś kto stanowi bezpośrednie zagrożenie dla twojego życia, a nie jesteś kukłą, żeby stać w miejscu, i w razie w masz powalić człowieka czy to trupa, który lezie do ciebie nieuzbrojony, wskazujący na jakąś chorobę czy cokolwiek innego. Ile ty kobieto masz lat, nudzi ci się w domu że takie piszesz takie rzeczy? Bez urazy, po prostu czyta się to jak scfi. :)

Rozśmieszyłaś mnie teraz. Pytanie o wiek jasno wskazuje, że szukasz gdzieś jakiejś swojej przewagi, a to nie dość, ze dziecinne, to jeszcze śmieszne.
Odnieś się do pozostałych "bzdur" to poważnie porozmawiamy, jak zobaczę, że potrafisz ładnie dyskutować. Zdanie:
"Wiesz, że jest coś takiego jak ocena sytuacji, nie jesteś ślepa. Nie ma czasu na oddawanie strzału ostrzegawczego do kogoś kto stanowi bezpośrednie zagrożenie dla twojego życia, a nie jesteś kukłą, żeby stać w miejscu, i w razie w masz powalić człowieka czy to trupa, który lezie do ciebie nieuzbrojony, wskazujący na jakąś chorobę czy cokolwiek innego"

Jasno pokazuje, że nie masz pojęcia o czym piszesz, a za obytą w tych sprawach chcesz uchodzić. Jeszcze raz:

"Nie ma czasu na oddawanie strzału ostrzegawczego do kogoś kto stanowi bezpośrednie zagrożenie dla twojego życia, a nie jesteś kukłą, żeby stać w miejscu, i w razie w masz powalić człowieka czy to trupa, który lezie do ciebie nieuzbrojony, wskazujący na jakąś chorobę czy cokolwiek innego"

Oczywiście policja, czy to wojsko strzela do każdego kto wygląda na chorego, albo zachowuje się podejrzanie, to wiadoma rzecz:) Ogarnij się kobieto i przeczytaj jeszcze raz co napisałaś, humor z zeszytów szkolnych. Ponieważ zdaje się miałaś do czynienia z bronią to wyjaśnij mi głupiej proszę w jakich sytuacjach policjant może użyć broni palnej? kiedy nie jest to uznawane za nadużycie władzy i uprawnień?
Jeśli widzisz to inaczej to niestety za dużo filmów sensacyjnych o dzielnych twardych policjantach się naoglądałaś.

Poza tym coś nie wyszło CI ze składnią, bo sensu treści "(...) a nie jesteś kukłą, żeby stać w miejscu, i w razie w masz powalić człowieka czy to trupa, który lezie do ciebie(...)" jedynie się domyślam, ale to pewnie jakieś bzdury:)
Aha, i bez urazy.

Owszem, ocena sytuacji jak najbardziej,

Ops, przepraszam za zmyłkę, mam do czynienia z płcią męską, sorry, zmylił mnie avatar i po części nick.
Takie małe uzupełnienie, inaczej będziesz się zachowywał w stosunku do podejrzanego, dziwnie zachowującego się osobnika a inaczej w stosunku do kogoś, kto strzela do Ciebie z zamiarem zabicia. Wtedy celujesz tak jak pisałeś - w klatkę piersiową, głowę, lub gdzie się da. To całkowicie dwie odmienne sytuacje, a Ty to łączysz i wpadasz w dyskusję z jakże odkrywczą rzeczą i mnie poraziłeś swoją uwagą. Odnieś się do innych punktów, a nie niczym Salomon oceniłeś je z góry jako same bzdury. To zwyczajnie nie fair wobec dyskutanta i dowodzi pewnych rzeczy:)
Także, jak chcesz konstruktywnie porozmawiać to dawaj logiczne argumenty, a nie te "bardzo silne" w stylu "nie marnuj mojego czasu" bo za nogę Cię nie trzymam i do niczego nie zmuszam

dodatkowo można zalozyc ze ta słynna armia usa , a raczej ocalała jednostka z atlanty po tym jak nie dali rady odeprzec "ataku" zombiakow, zostali oddelegowali np do waszyngtonu do bialego domu :P

O kochany, jakich wniosków?
Faktycznie, w części kwestii się myliłam, ale o ile pamiętam kilka poważnych "zgrzytów" znaleźliśmy czyż nie?

Ale czy ja gdzieś napisałem, iż nie było "zgrzytów"? Stwierdziłem jedynie, iż doszliśmy do pewnych wniosków, a to nie oznacza jedynie dobrych, czy jedynie złych stron. Chodziło mi o ogół.

To się nazywa "złoty środek", czyli jestem za, a nawet przeciw:) i weź tu cokolwiek zarzuć.

w tej chwili oglądam 3 moim zdaniem warte uwagi i moje ulubione postapokaliptyczne seriale jakimi są The Walking Death, The Falling skies i stosunkowo nowy Revolution i tak naprawdę jedno tylko mi się nie podoba w tych serialach a napewno je to łączy a mianowicie są to idiotyczne dialogi a czasami nawet tak denne ze słuchać się nie da.

Moim zdaniem TWD to serial dobry i tylko dobry. Wielu ludzi uwaza go za niewiadomo jakie arcydzielo ale prawda jest taka ze to jedyny serial w tej chwili na rynku ktory krazy wokol tematu zombie - innego takiego serialu nie ma i nie bylo wiec nie ma punktu odniesienia.
Potencjal jest ogromny, miejmy wiec nadzieje, ze dopiero teraz na dobre sie rozkreci i sezon 3 pozytywnie nas zaskoczy... :)

owszem i tu się zgodze. Nie chciałbym tylko aby producenci szli za koncepcją serialu LOST gdzie w pewnym momencie historia przestała się liczyć a kasa zaczęła rządzić i mieliśmy swego rodzaju modę na sukces. Poszli na ilość sezonów a nie na jakość poszczególnych odcinków.

Niestety LOST nie ogladalem, wiec nic nie moge powiedziec o tym serialu, ale domyslam sie ze tak bylo, bo bardzo czesto sie tak zdarza w przypadku wielu seriali. Kilka pierwszych serii ok a dalej to juz raczej maglowanie na sile by tylko jeszcze troche kasy wydoic - normalne. Jesli chodzi o TWD to jest cien szansy ze tak sie nie stanie - wszystko w rekach producentow i tego jak umiejetnie beda bazowac na komiksie, ktory tak samo ma lepsze i gorsze momenty ale generlanie jeszcze bardzo duzo ciekawej akcji do zaoferowania. Poki co sezon 3 zapowiada sie najlepiej bo bohaterowie sa juz troche 'ogarnieci' a wiezienie i woodbury to jeden z lepszych momentow w calej historii.

Jak to przestała się liczyć? Przecież LOST od początku do końca był o ludziach. Wyspa i jej tajemnice to było tło. Tak samo jak w Walking Dead zombie to tylko tło, a to czy te relacje ludzkie są ciekawie przedstawione, czy jest "Moda na Sukces", to już właściwie należy do subiektywnej opinii.

tymczasem, pojawił się fragment pierwszego odcinka nowej serii.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RkJtUHb3dPw

Czy mi się wydaje czy Carl urósł? :D Mam nadzieje że przestanie być irytującą sierotką, a zacznie bardziej przypominać tego komiksowego Carla, który jest zaradnym chłopcem.
T-Dog w końcu przemówił, nieźle.
Hershel zmienił image.
Lori dalej strzela focha na Ricka.

Carl faktycznie wygląda na bystrego w tym fragmencie. mam nadzieję, że jego 'przemiana' "urwie dupę". ;-)

Ciekawe, czy Lori została w samochodzie, bo jest już w zaawansowanej ciąży, czy po prostu dalej jest straszliwie obrażona na Ricka i całą resztę.

no i przede wszytskim - skąd wzięli tego przecudownego Dodge'a? :D

Na pewno znalazł go przecudowny Daryl :P

Oby. Mam też nadzieję że ten dzieciak, który go gra się poprawi, bo do tej pory był strasznie drewniany.

Lori chyba już przeszło, w końcu wygląda na to (sądząc po jej brzuchu w trailerze) że minęło już kilka miesięcy od wyznania Ricka.. chociaż ona jest "inna", więc kto wie?

A ja mam nadzieję, że jego i tą glupią wychudzoną lori zeżrą zombiaki.. niestety pewnie przetrwają do końca... Chyba musze komiks przeczytać będę mądrzejszy. =)

Myślę że serialowa Lori podzieli los tej komiksowej i zginie.

Sama Sarah nalegała aby twórcy uśmiercili graną przez nią postać. Prowadziła ze stacją zaciekły spór o tą kwestię jednakże nie wiadomo jak się skończył. Swoją pozycję argumentowała tym, iż śmierć Lori jest ważnym elementem i bodźcem w przemianie Ricka i Carla. Pozbycie się tego fragmentu wniosłoby (jej zdaniem) pewną nienaturalność związaną z charakterami wspomnianych bohaterów, przez co widzowie będący również czytelnikami komiksu, mogliby poczuć się trochę zawiedzeni, nie wspominając o ogólnym zdziwieniu i szoku. Jak wiadomo gdy postać Lori zostawią, dalsza historia będzie musiała potoczyć się całkowicie innymi ścieżkami. Moim zdaniem taka postawa u aktora zasługuje na pochwałę i świadczy to w pewnym sensie o profesjonalizmie. Mimo tego, że może kwestionować umiejętności Callies, to tym gestem zyskała u mnie kilka punktów.

To dobrze że kobita jest na tyle rozsądna, bo już nie można patrzeć na jej jedną minę (wybałuszone gały i rozdziawiona japa). Poza tym tak jak piszesz - ta kwestia jest podstawą przemiany Ricka i jego syna. W końcu głównie to, to wydarzenie było podstawą ich metamorfozy i sprawiło że stali się postaciami bardziej dramatycznymi. Tak że...Lori musi umrzeć.

No tak, zapewne cały pierwszy odcinek będzie zmarnowany na dojazd do więzienia, a ostatnie minuty ukażą walkę z zombie przy siatce. Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić. Mam nadzieję, że mi tylko nie uśmiercą Lauren Cohan aka Maggie Greene jak Dale'a czy Sophie co jest wbrew fabule z komiksu, bo to byłaby tragedia :-)

Zwróćcie uwagę na komentarz ( skopiowany z jakiejś strony).

Spoiler tv. Com. - Time has passed by months since the end of season 2. A winter and more. Andrea still has not found the rest of the gang. That`s why they look so different from last season. Lori will give birth to the baby soon, most possible in the prison.

- Most of the start of the season takes place in the prison. Andrea shows up a few times with Michoone doing they're own stuff.The prison is quite claustrophobic.

- The Governor does not show up during this Episode.

- Hershel gets bi

Hmm, mówiłam, że to za wcześnie na Gubernatora i teraz się przekonałam. Po prostu za dużo rzeczy działoby sięw jednym odcinku, a odcinek będzie trwał ile? Godzinę? To zdecydowanie za mało czasu.
No i kolejna rzecz, która chyba już była wiadoma od jakiegoś czasu - Zima minęła :)
Aha, upewniliśmy się, że Hershel - jak pisał Tomb - został kimś w rodzaju zamiennika Dale'a, zostanie ugryziony... Kurczę, mam nadzieję, że przeżyje tyle, ile przeżył Dale w komiksie, bo czuję, że może zostać jedną z moich ulubionych postaci.

Jak zostanie ugryziony to chyba oczywiste że nie przeżyje.

Nie, jeśli został ugryziony w nogę. Dale'a ugryźli w nogę, którą później amputowano i przeżył.

co do pogryzionych.. to w zwiastunie była scena jak ktoś zostaje ugryziony w noge , po kolorze spodni można podejżewać że chodzi o Glenna .. ;/

Nie sądze żeby to był Glenn. Jest on jedną z kluczowych postaći. Myślę że to mógłbyć T-dog. Jest on postacią drugoplanową, więc jak mu amputują nogę to serial wiele na tym nie straci.

szkoda że już bez shane'a

Shane i tak był za długo.

Za lasem znajduje się jakiś obiekt z wysokimi murami, pewnie obóz dla ocalałych, obstawiam, że grupa będzie błądzić przez cały sezon wokół tego terenu, po okolicznych miastach, lasach, farmach i w końcu w skrajnie niekorzystnym położeniu, będą przypartymi do muru trafią przypadkowo w to miejsce i uratują się, tracąc jednakże kilku swoich członków - w tym myślę że Rick zginie bohaterską śmiercią ratując grupę przed zagładą - jak to zrobił przed centrum chorób - tyle że tym razem nie przeżyje, zostanie bohaterem a naukowcy z tego odciętego obozu wymyślą lek na wirus. Moje przewidywania:P

Coś kiepskie te Twoje przewidywania.

Chyba nie olądałaś/eś zapowiedzi trzeciego sezonu. Chyba, że to miał być żart.

Nie oglądałem, jeśli będzie inaczej niż przewiduję to lepiej niż sztampa, która pierwsza przychodzi do głowy. Liczę, że 3 sezon mnie zaskoczy.

Według mnie sezon trzeci zapowiada się całkiem nieżle. Wygląda na to, że szykuje się więcej akcji niż w poprzednich dwóch sezonach.Przede wszystkim zupełnie różni się od Twoich przewidywań:)

Przede wszystkim mam nadzieję, że będzie mniej o bogu. W sezonie 2 w każdym odcinku to słowo pojawiało się chyba w każdym dialogu, a na pewno kiedy usta otwierał Herschel. Co to jest serial dla południowych rozmodlonych stanów ameryki czy jak? :P