Rozmawiamy z Peterem Greenawayem, reżyserem "Eisensteina w Guanajuato"

Twierdzi, że kino umarło, ale nie przestaje kręcić filmów. Ma na koncie Złotą Palmę i obrazy tak kultowe jak "Kontrakt rysownika", "Wyliczankę", "Kucharza, złodzieja, jego żonę i jej kochanka" oraz "Pillow Book". Upiera się, że kręci je wszystkie dla własnej przyjemności. "Moje filmy może oglądać mój brat i jego pies", zapewnia Peter Greenaway. Przy okazji światowej premiery swojej najnowszej produkcji – erotycznej historii z Siergiejem Eisensteinem w roli głównej – opowiada o fascynacji seksem i śmiercią, propagandzie, która się nie liczy, nudzie w trójwymiarze i Rosji, która nienawidzi go dziś tak mocno, jak dawniej kochała.


Anna Bielak: Widowiskowy seks i śmierć. To kino Petera Greenawaya.

Peter Greenaway: Czy kiedykolwiek rozmawiałaś z rodzicami o swoim poczęciu?

Niestety, nigdy.

To niezwykłe, nieprawdaż? Mówimy o najważniejszym momencie naszego życia – gdyby on nie nastąpił, wcale by nas tu nie było! – a w istocie niczego o nim nie wiemy. Salvador Dali podobno utrzymywał, że pamięta swoje poczęcie, ale wiemy, kim był Dali, więc może nie traktujmy tego wspomnienia nazbyt poważnie. Antyczni Grecy wierzyli, że początek i koniec, Eros i Thanatos, to najbardziej istotne momenty w życiu i wypada się nad nimi pochylić. Pomyśl o dziesięciu ostatnich filmach, które widziałaś. Uprawiano w nich seks lub zabijano. Dla miłości i śmierci miejsce w kinie – ba! – w sztuce znajdzie się zawsze. To kwestia niezmienna, niepodlegająca negocjacjom i nieprzestająca ekscytować. Zygmunt Freud napisał swój pierwszy esej na temat kobiecej histerii na trzy miesiące przed wynalezieniem kinematografu. Freudowska psychoanaliza jest zespolona z historią kina do dziś. Tak jak śmierć i seks. Aktor dostający u mnie angaż ma jedno z dwóch zadań – pieprzyć się albo umrzeć.

Od lat twierdzisz, że umarło samo kino.

Uznałem, że kino umarło 31 września 1993 roku, kiedy światu został zaprezentowany pilot do telewizora. Zanim to nastąpiło, kino było pasywne. Nie wymagało od widzów uczestnictwa. Tego dnia kino stało się aktywnym medium. Dziś w miejscu dawnej Trójcy Świętej pojawiła się nowa. Boga, Syna i Ducha Świętego zastąpiły telefon komórkowy, laptop i kamera. Dają ci władzę, dostęp do nieba i nowego sposobu komunikacji o niewyobrażalnej sile – social mediów. Ja jestem tylko starym, głupim filmowcem, który może policzyć swoich widzów na palcach jednej ręki. Moja widownia się zmniejsza, europejskie kino jest w agonii. Nikt się już nim nie interesuje i dowodzą tego wyniki sprzedaży biletów do kina.

To po co kręcisz kolejne filmy?

Tylko dla własnej przyjemności! Może je oglądać mój brat i jego pies. Studiowałem malarstwo, a malarz nie uczy się malować z myślą o widowni.

Marshall McLuhan twierdził, że medium jest przekazem. Cyfryzacja nie ożywia kina, nie poszerza możliwości?

Sądzę, że jeszcze w pełni nie rozumiemy, czym jest cyfrowa rewolucja i nie nauczyliśmy się wykorzystywać jej dla pożytku współczesnej sztuki. Choć oczywiście daje ona twórcom ogromną wolność. Montażyści i pracownicy postprodukcji stali się bliżsi malarzom. Mogą robić wszystko – kolory zamienić w czerń i biel, dodać nieistniejące na planie elementy, bawić się efektami specjalnymi itp. Nigdy wcześniej nie mieliśmy dostępu do takich możliwości. Z drugiej strony, nie korzystamy ani z nich, ani z tej wolności w takim wymiarze, w jakim byśmy mogli. Uparcie wlewamy nowe wino do starych butelek. Używamy nowych technologii, by reprodukować dawne wzorce. Chcesz eksplozje i pościgi? Będziesz je miała – lepsze, piękniejsze, ale u podstaw takie same jak te, które kręciliśmy lata temu na celuloidzie. Pracownicy Microsoftu wymyślają coś niesamowitego każdego popołudnia. Telewizja, wideo i internet z tego korzystają. Kino nie. Dlaczego nie przeżywamy już w kinie ekstatycznych doznań? Bo wszystkie zarezerwowały dla siebie media, które rozwijają się szybciej.

W filmie "Eisenstein in Guanajuato" składasz jednak hołd twórcy, który zapisał się w historii u początków rozwoju kinematografii – Siergiejowi Eisensteinowi.

Tak, bo Siergiej Eisenstein do dziś jest jednym z najwybitniejszych twórców, jakich znała kinematografia. Jest rok 1925, kiedy na ekrany trafia "Pancernik Potiomkin". Kinematografia to nowa zabawka. Kto był gotowy się nią bawić?

Ci, którzy stali u władzy. Zarówno Marks jak i Lenin twierdzili, że kino jest doskonałym nośnikiem propagandy umiejącym przemówić nawet do analfabetów.

Eisensteinem zafascynowałem się jako siedemnastolatek. Byłem z jego powodu w Moskwie i Sankt Petersburgu. Odwiedziłem Rygę, gdzie przyszedł na świat; Mińsk, Nowogród, Władywostok, wybrzeże Morza Czarnego i Kaspijskiego. Całkiem nieźle poznałem w tym czasie Rosję, nauczyłem się języka, zaznajomiłem z rosyjską literaturą i mam wrażenie, że zrozumiałem tło społeczno-historyczne czasów, w których żył Eisenstein. Nigdy nie wypierał się swojej narodowości i bardzo chciał być rasowym Rosjaninem. W jego czasach pojawiło się mnóstwo filmowców, których znamy do dziś – Aleksandr Dowżenko, Wsiewołod Pudowkin, Dżiga Wiertow. Wszyscy byli zatrudniani przez Związek Radziecki; wszyscy, chcąc nie chcąc, byli rzecznikami propagandy. Ale co z tego? Michał Anioł jest największym propagatorem katolicyzmu, ale to nie zmienia faktu, że jest też wybitnym artystą! Nie myślimy o nim jako o propagandziście, bo wzniósł się znacznie ponad to, czym jest propaganda. Dzieła Michała Anioła są dziś równie ważne dla ateistów co dla katolików. Podobnie jest z Eisensteinem. To wybitny reżyser, którego twórczość ma uniwersalny wymiar. Z drugiej strony, czy nie każda wielka sztuka propaguje jakieś wielkie idee?

Jakie propaguje Twoja?

Kino to niesamowite medium. Bardzo boleję nad tym, że uparcie odnosi się do nużącej, często okropnej tradycji literackiej i niewiele się w tej kwestii zmienia, choć dużo powinno. Moje filmy przyjmują pozycję misyjną. Chcę przekonać widzów, że kino może być czystym obrazem, któremu słowa nie są potrzebne. Możesz mi teraz wytknąć, że jest ich przecież w moich filmach tak wiele! I punkt dla ciebie. Chcę jednak, żeby te słowa miały inny wymiar.

A co z trzecim wymiarem obrazu?

To absolutna strata czasu! Chwyt reklamowy, który wprowadził na rynek James Cameron, dzięki czemu filmowcy mogą wydawać i zarabiać więcej pieniędzy niż kiedykolwiek wcześniej. Technologia 3D jest nudna. Nie ma nic wspólnego z gramatyką ani składnią języka filmowego. Fakt, że przyjęto ją z otwartymi ramionami wcale mnie jednak nie dziwi. Kino zawsze było reakcyjne i staromodne. Martin Scorsese kręci dokładnie takie same filmy jak D.W. Griffith. Do niewyobrażalnych rozmiarów rozrosła się tylko machina promocji. W ramach języka filmowego i w stylu ekspresji naszych pragnień oraz sposobie ukazywanie problemów cywilizacyjnych nic nie zmieniło się od zarania dziejów. Kiedy weźmiesz do ręki obraz z 1895 roku, w którym bracia Lumière wynaleźli kinematograf, widzisz znakomite dzieło Vincenta Van Gogha. Sto lat później bierzesz do ręki obraz Andy'ego Warhola i na pierwszy rzut oka widzisz, jak wielką zmianę przeszło malarstwo! Literatura z 1895 roku to Herbert George Wells, niespełna sto lat później – Jorge Luis Borges. Muzyka? Johan Strauss, później Johnny Cash. W ciągu wieku język prawie wszystkich sztuk niesamowicie się zmienił. Tylko kino stoi w miejscu. Poddaje się eksploatacji coraz mniej utalentowanych twórców. I staje się coraz nudniejsze. Prawie w ogóle nie oglądam współczesnych filmów.

Eisensteinowi przyglądasz się jednak z bardzo współczesnej perspektywy. W Polsce wydaje się rozmaite homobiografie. Ładnie wpisujesz się w modę. Twierdzisz, że autor "Iwana Groźnego" był gejem.

I jestem w stanie poprzeć tę tezę dowodami. Widziałaś ostatnio "Pancernik Potiomkin"? Ileż w nim półnagich żeglarzy i symboli penisów! Stojących, strzelających, wytryskujących! Nie jestem wielkim zwolennikiem queer theory, bo jest bardzo subiektywnym narzędziem badań, ale jeśli spojrzeć na filmy z jej perspektywy, to nie sposób pominąć tak jawnych seksualnych metafor. Poza tym Eisenstein otwarcie mówił, że uprawianie seksu z niewątpliwie zakochaną w nim sekretarką Perą Atashevą byłoby jak odbycie stosunku z własną siostrą.


W końcu wziął z nią jednak ślub. Byli w związku małżeńskim od 1934 do 1948 roku – aż jego śmierć ich rozłączyła.

Prawdopodobnie stało się tak ze względu na fakt, że wprowadzono w życie prawo uznające sodomię za przestępstwo podlegające karze więzienia. Jest też wiele dowodów na to, że Eisenstein był zawsze bardzo wrażliwy na punkcie swojej seksualności, wiecznie nią zaniepokojony. Nie powinniśmy się tym jednak za bardzo podniecać. Nikt na świecie nie zajmował się seksem na poważnie przed 1963 rokiem! Mówi się nawet, że ludzie zaczęli uprawiać seks w 1963. Wtedy na rynku pojawiła się długo wyczekiwana pigułka antykoncepcyjna, na której można było w pełni polegać. Nagle seks stał się powszechnie akceptowanym modelem rekreacji, którym jest do dziś.

A miłość?

Nie mówię za dużo o miłości. Podobno możesz się zakochać dwa i pół razu. Połówka to wynik statystyk, bo wyjątkowe jednostki są w stanie zakochać się aż trzy razy. Taka jest teoria. Uwierzysz? Miłość jako idea ma dość efemeryczny charakter, jest zatem pozbawiona śmiertelności, a więc i fizyczności. Tymczasem w każdej kulturze miłość jest inaczej postrzegana właśnie ze względu na cielesność. Jej zrozumienie jest priorytetem. A w wielu krajach świata – w Indiach, Chinach, na Bliskim Wschodzie – ludzie do dziś nie mogą samodzielnie wybierać sobie partnerów seksualnych. Jako Europejczycy jesteśmy jednym z niewyobrażalnie uprzywilejowanych narodów.

Ty zapewne straciłeś wszelkie przywileje w Rosji. Nakręciłeś film, w którym rosyjskiego mistrza nazywasz homoseksualistą. Biorąc pod uwagę to, co dziś dzieje się w Rosji, mogę prognozować, że nie będzie Ci wybaczone…

Już dano mi do zrozumienia, że nie będę więcej mile widziany w Moskwie. A szkoda, bo byłem w Rosji niesamowicie popularny! Film "Kucharz, złodziej, jego żona i jej kochanek" był tam absolutnym hitem. Wyświetlano go wszędzie. Pamiętam, jak wysiadłem z samolotu na moskiewskim lotnisku, wsiadłem do taksówki, a kiedy jej kierowca mnie rozpoznał, zaczął cytować z pamięci rosyjskie dialogi z filmu! Podobno "Kucharz..." podobał się w Rosji tak bardzo, bo odczytano go jako esej na temat tego, co się stało, kiedy kapitalizm wkroczył w komunizm. Widziano w nim kapitalizm jako coś wulgarnego i śmiano się z głupoty materialistów.

Takie było Twoje założenie?

Moim założeniem było nakręcenie historii o zemście zanurzonej w szekspirowsko-jakobińskiej filozofii. Kino jest zafascynowane złem! Na przekór tej fascynacji próbowałem opowiedzieć historię, w której zło nie jest piękne i pociągające, ale ewidentnie mi się to nie udało. Najciekawszą postacią okazał się Albert Spica! Jego działania sprawiają, że jego żona Georgina do niego strzela, ale w jakiej moralnej pozycji to ustawia ją samą? Kiedyś powiedziano mi, że jeden z obecnych członków rządu Putina napisał doktorat na podstawie "Kucharza...". Podobno pokochał film tak bardzo, że umieścił w rosyjskim banku ekwiwalent dwunastu milionów euro! Miałem za to kiedyś nakręcić film – kiedykolwiek miałbym ochotę! Nie sądzę, że te pieniądze nadal na mnie czekają…