świetnie potrafisz zrecenzować film , czytanie twoich tematów to sama przyjemność :) studiujesz może filmoznawstwo?

dzięki za komplement, a na pytanie odpowiadam: nie, uwielbiam oglądać filmy, ale filmoznastwa nigdy jakoś nie chciało mi się studiować

Czy to, ze film jest banalny, nie wynika także z kiepskiego aktorstwa?

Jak dotąd nie miałam okazji zetknąć się z twórczoscią Breillat, to nazwisko jest mi zupełnie obce. Proszę więc, o jakieś bliższe informacje i może zaproponowanie wartego obejrzenia tytułu.

To ja polecam w takim razie obejrzeć film Breillat - "Moja siostra", który dane mi było jakiś czas temu obejrzeć. Co prawda, "9 songs" jeszcze nie widziałem, więc nie mogę tych obrazów porównać, ale jeśli chodzi o sceny przedstawiające akt seksualny, to w obrazie Breilat są one niezwykle ważne, i napewno dalekie od dosłowności czy banału.

Czy ja wiem, czy to aktorstwo było kiepskie? W zasadzie, jeśli chodziło o pokazanie zwykłych, szarych ludzi, to było nawet dobre, bo też para główna jest właśnie tak: zwykła i bezbarwnie nudna.

Breillat to ciekawa postać w kobiecym kinie, choć z jej filmami bywa różnie. W każdym razie nie boi się eksperymentować, szokować, przełamywać tabu i stereotypy, iść pod prąd. Wspomniany film "Moja siostra" warto sobie obejrzeć, bo jest ciekawy. Jednak ma na swoim koncie filmy zdecydowanie bardziej "hardcore'owe", do których zatrudnia takie gwiazdy porno jak Rocco Siffredi. Jednym z ciekawszych filmów jest "Romance". Choć jak przeczytasz mój komentarz, to zobaczysz, że i tam krzywiłem się na dosłowność scen seksualnych. Jednak w porównaniu z "( songs", sceny w "Romance" miały o wiele więcej sensu i znaczenia.

W ‘9 Songs’ dosłowność przebija niemal z każdej sceny, sprawiając że możemy znaleźć się w ‘centrum świata’ łączących bohaterów ostrych i mocnych relacji. Zagłębiamy się w ich monotonny, jednostajny, choć jak dla mnie akurat nienudny, świat koncertów, przerywanych scenami supernaturalistycznego seksu, odartego z jakichkolwiek filmowych ozdobników, szybkiego niczym oglądane i słuchane na żywo utwory. Pewnie, że w taki sposób również wygląda fizyczne zbliżenie, pokazane na ekranie z precyzją i chirurgiczną wręcz dokładnością, co również jest czasem zdrowe i potrzebne, a nawet w niektórych wypadkach może stać się atutem filmu.

Niestety nie znam filmów Breillat, jednak u Winterbottoma jest obecny mimo wszystko zbyt duży dystans i chłód, aby mocniej wczuć się w nastrój jego obrazu i poczuć większą, intymną wręcz więź między jego bohaterami, który choć miejscami działa odświeżająco i ciekawie mając w sobie coś, to jednak jako całość pozostawia uczucie niedosytu i niewykorzystanej szansy na prawdziwie bezkompromisowy i otwarty film. W pewnym momencie sceny seksu powszednieją, nie rażą, nie szokują, ani nie wzbudzają silniejszych emocji. Być może o to reżyserowi chodziło, aby uzyskać taki właśnie efekt ‘gloom & doom’, totalnego nieskrępowania bez głębszych analiz czy drugiego dna, być może jego zamysłem było stwierdzenie, że ‘życie samo w sobie jest banalne, szare i nudne’, ukazanie totalnej pustki, jałowości i wyalienowania współczesnych, zobojętnionych na wszystko ludzi. Jednak bez jakiejkolwiek głębszej myśli czy też znaczenia obraz pozostaje pusty i zimny niczym ukazana na ekranie Antarktyda, a wizja wspomnianego przez Ciebie całkowitego ‘zamarznięcia’, również tego emocjonalnego, wydaje się bardziej niż realna.

Nie jest nudny? Ich pierwsze spotkanie jest nijakie, gdyby nie koncert naprawdę nie byłoby o czym wspominać. Ich wzajemne relacje są płytkie, szare, bez żadnej pasji, bez głębszych emocji. Nawet to ich wzajemne oddalanie się, przeradzanie przywiązania w odpychanie jest tak patetycznie nudne, że w zasadzie może budzić tylko żal. Zupełnie inaczej niż u Hanekego, który także w "Pianistce" zaprezentował widzom suchy wykład na temat relacji interpersonalnych. A jednak w jego filmie widać było życie, cierpienie. W "9 Songs" zostają tylko koncerty, które pozostają w moim odczuciu substytutem emocji.

Mam też ogólnie problem z filmami, w których tak dokładnie pokazany jest seks. Dla mnie jest to raczej oznaka porażki reżysera, który zamiast stworzyć fikcję, który zamiast kazać aktorom odegrać związek, decyduje się na właśnie nakręcenie rzeczywistości, której następnie nadaje pozory fikcji (nieudolnie, bo przecież to nie penis Matta czy pochwę Lisy widzimy na ekranie, a Kierana i Margo), by tę fikcję zamienić w realny byt w umyśle widza.

Witaj torne, po przerwie!
Jeśli rzeczywiście było takie zamierzenie Winterbottoma (ukazanie związku bez emocji) to wprost niezwykle dobrał obramowanie, jako że z punktu przywoływania wspomnień siłą rzeczy obrazy rodzące się w głowie, gdy człowiek np. cierpi albo mu drugiej połówki dotkliwie brak, dotyczą sfery seksu przede wszystkim i to właśnie takiego, który ten ból na moment chociaż uciszy.
Ciekawe, że przywołujesz akurat Breillat. Nie znam jej wprawdzie, ale z polecenia jakiegoś gostka w moim temacie zainteresowałam się Anatomią piekła. Niestety odruch wymiotny nie pozwolił mi brnąć dalej poza kilka pierwszysch scen filmu.
Winterbottom zaś na tyle wyestetyzował swój film, że był on strawą przyjemną mimo zastosowanej bezpośredniości, której sami, we własnym przeżywaniu seksu, nie jesteśmy nawet w stanie dojrzeć. Można by zapytać: dlaczego dostrzegał ją Matt, skoro to były jego sceny seksu? Bo taka jest własnie natura wspomnień, które są w końcu również dofantazjowaniem. W głowie i na ekranie da się wszystko zobaczyć, wyobrazić, wyśnić. I w tym chociażby sensie film siłą rzeczy, właśnie poprzez ujęcie filmu z perspektywy pamięci, nie jest, bo nie może być, dosłowny.
Nie jest też banalny, chyba że źle rozumiem znaczenie tego wyrazu. Poprzez ukazanie aktów seksualnych reżyser niczego nie udowadnia ani niczego nie wykłada. To nie jest historia, jak u Ozona, opowiedziana od końca, bo ani od końca, ani opowiedziana, u Winterbottoma w ogóle nie ma żadnej opowieści. Są to jedynie pierwsze lepsze wspomnienia, aczkolwiek w porządku chronologicznym, najprawdopodobniej też tylko te, które najlepiej opisują samą Lisę, którą Matt utracił, nie wiem, czy bezpowrotnie, może wcale nie? Jednak chwilowo jest to ból. Wprawdzie bohater zaczyna jakby opowieść o dziewczynie, ale dla mnie jest ewidentne, że nie jest to żadna opowieść tylko rozbłyski wspomnień ukierunkowanych niemal wyłącznie na doznania fizyczne, opatrzone piosenkami, których treść jak mówisz ma określone znaczenie, oddające też treść związku. (Czy wersja kinowa gwarantuje tłumaczenie tekstów piosenek?)

Nie wiem, skąd bierze się ta natrętna myśl o nudzie? A może bierze się ona np. z własnego nudziarstwa? ;)

Przecież tak naprawdę niczego wiecej poza kilkoma scenami w łóżku czy przy stole o bohaterach się nie dowiadujesz. Skąd zatem przekonanie o rozsiewanej przez nich nudzie w ogóle?

Sprawa pierwszego spotkania to ledwie migawka, nawet nie wiesz, co działo się między koncertem, na którym się poznali, a wejściem w związek (chyba że coś w tych obcych wersjach językowych w warstwie słownej przeoczyłam).
Wspomnienia Matta minimalnie ślizgają się po werbalnej stronie związku.
Rozważ też szczegółowo w swoim sercu: jeśli wspominasz (ledwie w kilku scenach wspominasz), a nie roztaczasz wizję pełnego związku, jest w tym miejsce na emocje? Emocje być może budzą się w osobie wspominającej, ale samo wspomnienie, a przecież tylko z nim mamy tu do czynienia (może to być również uzasasdnieniem krótkości filmu), nie ma zabarwień emocjonalnych, bo jest jedynie wspomnieniem. Nawet jeśli rzeczywistość była inna, wspomnienie tę rzeczywistość przekształci.

W 9 Songs jest smutek, do tego ładny smutek, właśnie bez rozdzierania szat i posypywania popiołem głowy.
Czy tylko dlatego, że Winterbottom przedstawił związek bez chorobliwego rozdygotania (vide np. wspomniana przez Ciebie Pianistka, która nb przygniotła mnie ciężarem strasznym), ma zostać uznany za przynudzanie?
To co Ty nazywasz w Pianistce życiem, ja bym raczej nazwała jego brakiem, nieumiejętnością życia; to wręcz zwyrodnienie. Mnie film ten poraził i przeraził. Patologia nadająca się do hospitalizacji. Takiej kobiety byś pragnął dla wrażliwego Matta? ;)))

Mówisz o tym, że film zbudowany jest na wspomnieniach. Zgoda. To rzeczywiście są wspomnienia, wyrwane obrazy, sceny, które jednak układają się w pewną całość. W ten sposób tworzą historię, akcentując kolejne etapy związku. Wyraźnie widać jak początkowa swawola przeradza się w coraz bardziej wyrafinowaną grę, a ta w walkę o dominację, aż przyciąganie zanikna pod grubą warstwą wzajemnego odpychania. I kiedy odrzucić sceny erotyczne, okazuje się, że ta historia jest banalna, łopatologiczna, a jedyną atrakcją jest muzyka i/lub seks.
Jednak nawet gdyby nie tworzyły one historii, nawet gdyby były to wspomnienia zupełnie od siebie niezależne, to i tak nie potrafiłbym się z tobą zgodzić co do pozytywnej oceny ich wykorzystania i znaczenia. Bo też co zapamiętujemy, co też wspominamy? Otóż zapamiętuje się głównie rzeczy istotne, ważne dla nas, w jakiś sposób wybijające się z tłumu innych zdarzeń. Stąd są z natury urywki, przerywane długimi fazami milczenia. I cóż takiego ma do wspominania Matt? Szarą bezbarwną rzeczywistość, kilka numerków, parę koncertów i nic więcej. Niezbyt to interesujące jak na miłość życia. I nie bardzo odnajduję w tym sens, chyba że właśnie ów pesymizm, który każe konfrontuje nas brutalnie z rzeczywistością, pozbawioną romantyzmu, piękna, życia.
Owszem w "Pianistce" jest patologia. A jednak bohaterowie tamtego filmu wydawali mi się pełni, skomplikowani, żywi, intrygujący. Reżyser, tak jak i tutaj, postawił się w roli obiektywnego obserwatora, wykładowcy natury takiej, jaką ona jest. Dla mnie o wiele bardziej intrygującą opowieścią była ta w "Pianistce" niż w "9 Songs"

Nie chodziło mi o wspominki przy kominku, które serwuje się wnukom, tylko ten rodzaj wspomnień, które dopadają nas w bólu (w żarliwej tęsknocie przy kompletnej niemożności ukojenia), którymi naprędce zagłuszamy ten ból (tu nawet dodatkowo spotęgowany chłodem krainy śniegu). I wcale wtedy nie przeszkadza, że sam związek nie był mniej lodowaty, wysysa się z nich wtedy właśnie choćby ukryty żar, a gdzie niby najwięcej tego żaru, jak nie w tzw. łóżku?

Walki o dominację to ja tam za bardzo nie dostrzegłam. Matt po pierwsze o nic nie walczy, bo być może bardziej jest do miłości zdolny, a Lisa jest osobą (jak zrozumiałam) psychicznie pokiereszowaną (czy się mylę?), która pozwala sobie na ekstrawagancje, czy też domaga się coraz silniejszych doznań, oddalając się tym samym od Matta, który cierpi, próbuje dziewczynę zrozumieć, ale ona przecież milczy, nie jest w stanie się otworzyć. I w takim stanie zakleszczenia, z sylwetką na baczność, opuszcza też Anglię. Jej problemy widoczne są w jej ciele, w sposobie ułożenia ust.

Dla mnie Matt jest bardzo wrażliwym chłopcem, czułym, miłym. W związkach miłosnych (zresztą międzyludzkich w ogóle) atrakcyjność nie zasadza się na tym, jak inni nas postrzegają, lecz jak partnerzy widzą siebie. W tym sensie ten związek był ciekawy, później trudny, ale dla Matta ważny. Dla mnie akurat był ciekawy również z punktu widzenia obserwatora. Nie tylko każda scena łóżkowa była inna, ale i nastrój między partnerami się zmieniał i to były dla mnie te minimalistyczne punkty zwrotne, w koncówce prowadzące do niby pojednania po koncercie fortepianowym (szkoda, że ten akurat tak bardzo był okrojony), by za chwilę nastąpiła nietypowa scena „pożegnania”. Smutek Matta towarzyszący tym obrazom był dla mnie balsamiczny, w żadnym razie nienudny. Smutek Matta porównywalny jest dla mnie ze smutkiem pana Chow z 2046 czy Spragnionych. Smutek jest dla mnie jedną z najważniejszych emocji, jest taką jakby przystanią, w której się obmyśla kolejne ruchy wyjścia z impasu.

Banalny byłby dla mnie związek, w którym partnerzy byliby ze sobą dla tzw. frajdy grzania się ze sobą. Tu tak nie jest. Mimo zdominowania całego filmu przez sceny erotyczne, obłudą byłoby utrzymywać, że ta para ledwie się naparza. Tak nie jest! Są słoneczną, spontanicznie dobraną parą (na początku) i na boga, niejeden mężczyzna padłby przed świeżością, przed niekonwencjonalnością Lisy na kolana. Im głębiej w związek, tym bardziej okazuje się, że coś w Lisie zgrzyta. Coś, czego ani Matt ani my nie odkryjemy, zabierze ona swój z kolei smutek ze sobą do Ameryki. Smutek, który nie jest li tylko refleksyjny, lecz ma podłoże głębsze, co pozwala jej momentami, być może po prochach, jak fajerwerk rozbłysnąć, by znów się (bez kopa energetycznego) w siebie zapaść. Film nie jest wprawdzie historią choroby Lisy, ale to wszystko da się z niego wyczytać.

Nie wiem, dlaczego to, co dla Matta jest ważne, sprowadzasz do rangi „numerku”. Ja przepraszam, ale to NIE SĄ żadne numerki. Matt nie „zalicza” Lisy. Można nawet powiedzieć, że jej służy, spełnia jej zachcianki. Na początku znajomości wydaje się to urocze, potem okazuje się że niszczy związek, mimo tego Matt w zasadzie wcale nie ingeruje, sam staje się obserwatorem, być może wierzy, że dawna spontaniczna Lisa jeszcze powróci. Zresztą jak na miłość życia: wybacz, torne, ale właśnie gdy ludzie się kochają, gdy przeżywają wielką fascynację sobą (o ile nie są zablokowani, a Lisa nawet być może nie musiała sobie pomagać w odblokowaniu prochami, bo miłość właśnie uskrzydla, nie tępy seks lecz miłość), to potrafią wręcz nie opuszczać łóżka, potrafią spać, kochać się, jeść i czytać w łóżku, jedynie dla przyrządzenia strawy, czy skorzystania z toalety to łóżko opuszczając (co zreszta film pokazuje: np. słowa Matta „rzeczywiście już podśmierdujesz”). Trudno te łóżkowe przeżycia nazwać szarą rzeczywistością. Chyba wielu zawołanych (z prawdziwego zdarzenia) kochanków nie przyznałoby Ci racji.

Jeżeli zaś chodzi o pochwę Lisy, czy jak wolisz: Margo, uważam, że sceny skoncentrowane wlaśnie na waginie mogą być wręcz ożywczym szokiem dla bardzo wielu panów, którym nawet do głowy nie przychodzi, że można tam włożyć coś innego niż penis, żeby tylko w tępym zapamiętaniu posuwać „partnerkę”.

9 songs zyskał więc również dzięki pochwie dodatkowy wymiar a całość scen łóżkowych była nie tylko znamienita w swej jakości od strony estetycznej ale wręcz zasługuje na miano artyzmu. Nie ma w nich niczego, co nie mogłoby zasłużyć na miano piękna, nawet jeśli dla Ciebie „nudnego”.

A toś mnie zaskoczyła wizją Matta i w ogóle całego związku z Margo.
Zupełnie nie widziałem Matta jako wrażliwego chłopca. Dla mnie to taki Kowalski, człowieczek z tłumu. Niczym specjalnym się nie wyróżnia, nie ma też nic specjalnego do zaoferowania. Jest z dziewczyną, choć tak naprawdę niewiele może o niej powiedzieć (kilka banałów o tym, jaka to ona egzotyczna i jaka inna to trochę mało). Łażą na koncerty, czasem się pieprzą (sorry ale ze wszystkich scen, być może jedną nazwałbym mniej dosadnym określeniem) ale tak naprawdę niewiele o sobie wiedzą, niewiele od siebie oczekują, nie bardzo też są do siebie przywiązani. Trzyma ich jakaś siła, która z romantycznego zauroczenia przeradza się w lekko perwersyjne zabijanie nudy, po całkowite wypalenie. Matt dopiero na zakończenie związku przybywa do domu Margo! Toż to jedno zdarzenie mówi więcej o dwójce bohaterów i ich relacjach niż wszystkie superrealistyczne sceny seksu. I wybacz, ale jeśli facet zapamiętuje głównie seks, to znaczy, że poza seksem nic ciekawego się nie działo.
A dosłowna ekranizacja powiedzenia, że mężczyźni myślą o seksie, to trochę za mało na film, czego dowodem jest właśnie "9 Songs"

Dla mnie mimo wszystko sceny seksu nie były nudne, gdyż za każdym razem pokazywały inny etap znajomości bohaterów i odczuwane przez nich odmienne stany uniesienia, choć zdecydowanie brakowało mi w nich większej pasji i namiętności oraz jakiejkolwiek głębszej relacji.

Jeśli chodzi o zbytnią bezpośredniość w przedstawianiu cielesności, to jestem w stanie zaakceptować praktycznie każdą wizję reżysera, nawet użytą przez niego dużą dawkę szeroko pojętej dosłowności, jednak tylko wówczas, gdy nie jest ona celem samym w sobie i potrafi ją odpowiednio umotywować, dzięki czemu jest w stanie mnie do swojego obrazu przekonać vide ‘Kochanek’, ‘I Twoją Matkę Też’ czy też ‘Centrum Świata’. ‘Pianistkę’ akurat nie wliczam, gdyż dla mnie jest to obraz zbyt emocjonalnie zimny i bezduszny, abym mogła w jakikolwiek sposób się z nim i jego główną bohaterką identyfikować.

Winterbottom przekonał mnie niestety w niewielkiej części, gdyż poza mocnymi scenami oraz samymi koncertami niewiele tak naprawdę z filmu pozostaje. Ponadto mało miejsca pozostawia widzowi na uruchomienie własnej wyobraźni, a myślę, że to właśnie ona potrafi być o wiele bardziej wymyślna, odważna i szalona niż to wszystko, co zostało na ekranie pokazane ;)

Pytanie tylko czy gdyby te same sceny 'łóżkowe' pokazano mniej naturalistycznie, bez zbliżeń itp., to czy film by na tym coś stracił? Czy pochwa Margo lub penis Kierana jest niezbędny do zrozumienia sensu filmu?

Ja też mogę zrozumieć chęć pokazania wszystkiego. Czasami jest to niezbędne. Jednak zawsze wtedy pojawia się w mej głowie pytanie: Czy to jeszcze można nazwać grą aktorską?

Właśnie mnie w "Nine Songs" tej gry zabrakło.
Weźmy zaś choćby taką "Intymność", w której czuć napięcie miedzy bochaterami, cos sie z nimi dzieje, mają 'ludzkie' odruchy. w "Intymnośći" nagość i dosłowność są w pełni uzasadnione.

hehe szczerze przynam Ci rację. w 9 songs te sceny łóżkowe wszystko jak psuły. naturalizm i sztuczność zarazem - aktorzy po prostu nie wyrabiali. sceny seksu - bo erotyzmu tam w ogóle nie widziałam - były mechaniczne, odzierały film całkiem z jakiejś romantycznej aury, która unosiła się nad kilkoma scenami (np. skrzydła z piany, czy scena w samochodzie). nie było żadnych przejawów pożądania, dusznej atmosfery, ot po prostu rok z życia pewnych ludzi, którzy pieprzą się co jakiś czas. nie było żadnych scen tłumaczących, dlaczego się zakochali, i co właściwie ich w sobie pociąga - i nie mam na myśli tego, że lisa wygląda jak chłopak. zero głebi emocjonalnej, chyba że faktycznie życie współczesnego człowieka sprowadza się do tego czy damy się związać, bo kochamy kogoś czy nie. być może jest to pewna prawda o związkach ludzi - braku głębi uczuciowej w dobie zalewającej nas fali seksu itp. bla bla bla, ale im więcej oglądam nowych dzieł winterbottoma, tym głebiej wierzę, że reżyser zabrnął w jakiś ślepy zaułek. wyprany z emocji, ale nie jest to obiektywizm, po prostu niedopowiedzenie czegoś co w związku naprawdę się liczy, a czego w 9 songs nie ma - uczucia.

a wedlug mnie zle patrzycie na film..... chociaz to nie arcydzielo, powiem, ze milo sie oglada... i wciaga.... bardzo wciaga.....
i nie chodzi tu o gre aktorska tylko
o namietnosc bez granic... porownajcie z filmem "ostatnie tango w paryzu"...
zobaczycie o co mi chodzi.. ;p

do tego jeszcze te perfekcyjne ujecia kamery... wciaga widza w ramy telewizora czy tez rzutnika.... tak, iz widz czuje sie jakby byl w filmie...

Wybacz, ale oglądałam "Ostatnie tango w Paryżu" i zgadzam sie, że była w nim elektryzująca, silna namiętnosć, natomiast w 9 songs, nie ma nic. Wcale nie chodzi mi o uczucie, ale zwykły pociąg seksualny odczuwalny dla widza. W filmie Winterbottoma seks wyglada jakby był uprawiany z obowiązku, niż z chęci jakiegoś choćby czysto hedonistycznego doznania. A przecież Ci ludzie spotykają sie ze sobą wydawałoby sie w tak podniecajacym miejscu i czasie(mam na myśli oczywiście koncerty), a oni są tacuy jacyś zblazowani już od samego poczatku. Przecież w Tangu Brandon po prostu szaleje z pożądania, przestaje nad soba panować, staje sie wręcz zwierzęciem;) I to sie nazywa namietnośc!!!:)

no więc właśnie. tu nie ma żadnej głębi emocjonalnej, niczego wyczuwalnego. przecież między ludźmi będącymi w jakimkolwiek związku nawet jeśli nie ma czułości opiekuńczości itepe to przyanjmniej jest pociąg seksualny - w "ostatnim tangu" czuć było wszystko, ale to inny scenariusz, mający przekazać inne treści - jak daleko można się posunąć, kiedy seks zamienia się w coś przynoszącego ból i upokorzenie i jak dalej funkcjonować w takim związku. a tutaj brak mi koncepcji na ten film - może reżyser chciał przekazać jak bardzo płytka jest tzw. miłość w naszych czasach, ale to wszystko gdzieś się rozmywa po bokach i zostaje film, gdzie króluje mechaniczny seks, jak u pary z 20 letnim stażem próbującej nowych technik gdzie wszystko już się wypaliło. obwiniam za to zarówno aktorów jak i scenariusz, zresztą sam winterbottom nie ma już chyba nic do powiedzenia nowego w tej materii. porównując chociażby jego wcześniejszy film - "jude" - tam wyraźnie widać głębię bohaterów i ich miłości, coś wspaniałego, związek nie tylko cielesny ale i duchowy. doskonale można zrozumieć dlaczego jude zakochał się w sue itp. a tutaj? nic. pustka, jak ta cholerna antarktyda. powstaje pytanie - po co robić taki film?