Naprawdę uważasz, że w religii chodzi o modlenie się do obrazów i czczenie poćwiartowanych zwłok? W takim razie niestety dalsza polemika jest niemożliwa, bo... nie wiem jakiego użyć argumentu. Naprawdę. Najpierw przeczytaj sobie o założeniach chrześcijaństwa, o tym czym jest "alegoria". Możesz w Boga nie wierzyć, ale jeśli już coś krytykujesz, to wypadałoby choć w zarysie mieć o tym pojęcie. Takie naukowe, nie emocjonalne. Bo teologia też jest nauką.
Co do "bezzasadnego plucia na wiarę"... Wiesz, można krytykować, dyskutować. Ale kulturalnie. Z respektowaniem przekonań drugiej strony.
Znam kilku ateistów którzy potrafią w ten sposób polemizować i bardzo ich za to szanuję. A jego bezzasadne plucie rzeczywiście nie miało żadnej wartości merytorycznej, ponieważ nie opierało się na żadnych rzetelnych faktach, tylko na emocjonalnym wylewaniu brudów :).

... wyobraź sobie że wiem o czym pisałem ...
„Nie będziesz czynił obrazu ani rzeźby. Nie będziesz oddawał im czci ani im służył, gdyż Bóg twój jest bogiem zapalczywym, który karze występek do trzeciego pokolenia, a nagradza zasługę do tysięcznego pokolenia" (Wj 20,4-5)
Zdaje się że powyższego cytatu nie napisał żaden ateista ...
...Wytłumacz mi jak ma wyglądać naukowa zdroworozsądkowa dyskusja na temat gadającego płonącego krzaka , lub o dziewicy rodzącej dziecko czy o tym jak syn może być swoim ojcem i odwrotnie ,a do tego jest jeszcze duchem świętym ...
" A jego bezzasadne plucie rzeczywiście nie miało żadnej wartości merytorycznej, ponieważ nie opierało się na żadnych rzetelnych faktach, tylko na emocjonalnym wylewaniu brudów "
... i znowu "moja prawda jest mojsza" ... a przecież mogłeś wybrać i zacytować mnóstwo "bezzasadnych argumentów" którymi posłużył się "Scumkil" podważyć je w sposób merytoryczny i udowodnić jemu i innym że się myli , lecz ty wolisz bezzasadnie,emocjonalnie ocenić to co napisał "Scumkill' zamiast się do tego odnieść . To w kontekście dyskusji stawia cię na równi z " fanatycznymi pieniaczami jak mohery z Radia Maryja ".

To, ze ktos modli sie przed obrazem zalozmy Matki Boskiej Czestochowskiej nie oznacza, ze czci obraz, albo modli sie do obrazu - modli sie do Matki Boskiej - to samo z rzezbami.
Nie oddajesz czci posagowi, tylko przed psagiem oddajesz czesc Bogu - to naprawde nie jest skomplikowane.
Oczywiscie nie potrzebujesz posagow ani obrazow do modlitwy lub oddawania czci... ale jak myslisz o swojej rodzinie, to milo miec przy sobie zdjecie dzieci, zony, prawda? To samo z modlitwa.
A jak ma wygladac naukowa wymiana zdan na temat elementow nadprzyrodzonych zawartych w Biblii? Jeden naukowiec (doktor, profesor, zwykly obywatel - jak wolisz) moze obalac te informacje powolujac sie na zdrowy rozsadek i znane mu prawa natury, inny moze mowic o tym, ze nie zglebilismy wszystkich mozliwosci wszechswiata, jeszcze inny moze uznac istnienie sily wyzszej (Boga?) i mozliwosci wystapienia anomalii w postaci niepokalanego poczecia, wniebowstapienia, prorokowania czy walki dzieciaka z olbrzymem. Innymi slowy niewazne jakie argumenty beda ludzie podawac, tak dlugo jak bedzie to faktycznie DYSKUSJA, czyli wimiana pogladow, proba dotarcia do prawdy lub uzgodnienia stanowisk, a nie zatwardziale trzymanie sie swoich racji bez rozpatrzenia chocby wypowiedzi innych.

...no więc spróbuję odnieść się do tego co napisałeś najbardziej racjonalnie jak tylko potrafie .
-„Nie będziesz czynił obrazu ani rzeźby. Nie będziesz oddawał im czci ani im służył..." myślę że ten cytat nie pozostawia wątpliwości . Natomiast praktyka modlenia się do obrazów (czy przed jak wolisz) obrazków figurek itd. lansowana przez kościół. ma bardzo przyziemne wytłumaczenie... pieniądze... Sprzedawanie odpustów relikwii ,krzyżyków ,św obrazków , pielgrzymowanie do miejsc tzw."swiętych"i do "świętych" posągów, obrazów jak np.Matki Boskiej Czestochowskiej i do innych miejsc na całym świecie ale i zbieranie się wiernych na mszach,rekolekcjach,roratach to źródło dochodów dla kościoła .I masz rację wierni nie potrzebują posągow ani obrazów do modlitwy lub oddawania czci , ale kościół potrzebóje wiernych i ich ofiary bardziej niż szczerej modlitwy więc ludzie modlą się przed obrazem, krzyżem ołtarzem, zamiast przed bogiem w swoim sumieniu ,o co zapewne chodziło autorowi biblji .
-A jak ma wygladac naukowa wymiana zdan na temat elementow nadprzyrodzonych zawartych w Biblii? .. no cóż ,nie byliśmy świadkamiżekomych wydażeń zawartych w bibii więc możemy tylko spekulować np. czy Noemu udało by się zebrać po parze wszystkich gatunków zwierząt na zbudowanej przez siebie arce,jakie rozmiary musiałaby ona mieć itp.Niestety dziś nie doświadczamy "Boskich"cudów więc naukowa dyskusja nie jest możliwa.Zaś argument że "nie zglebilismy wszystkich mozliwosci wszechswiata" czy"istnienie sily wyzszej" nie może być dykusią naukową tylko wymianą poglądów .Co ciekawe ateiści z racji tego że opierają swój światopogląd na twardych dowodach istnienia czegoś są gotowi przyjąć do wiadomości istnienie Boga jeśli tylko pojawi się takowy dowód . Natomiast motorem poglądów ludzi wierzących jest wiara a nie nauka czy zdrowy rozsądek więc te dwie drogi nigdy się nie zejdą ...

Bodajze pierwsze 5 ksiag Starego Testamentu przypisuje sie chyba Mojzeszowi, jako temu, ktory spisal przekazywane droga najprawdopodobniej ustna, dzieje ludzkosci. W tych ksiegach wlasnie opisane jest stworzenie Swiata, potop, Wieza Babel itd. wiec generalnie mozna je uznac za legendy i mity ludzi starozytnosci. Mowisz, ze drogi ateistow i ludzi wierzacych nie zejda sie ze wzgledu na roznice w fundamentalnych zalozeniach egzystencjalnych. Wez jednak pod uwage, ze duza wiekszosc ludzi wierzacych uznaje teorie ewolucji oraz teorie wielkiego wybuchu, przyjmuje do wiadomosci, ze Wierzy Babel moglo nie byc, a raczej nie byla ona powodem pomieszania ludziom jezykow - raczej wyniklo to z innych powodow. Pojawily sie wiec teorie (nie namacalne dowody, a teorie) dotyczace powstania swiata i ewolucji czlowieka, a ludzie, ktorzy u podstawy maja wiare religijna sa w stanie przyjac je jako prawdziwe.
Widzisz, problem polega na tym, ze wiekszosc zamiast starac sie wyjasnic zjawisko niepokalanego poczecia, zmartwychwstania, cudownych uzdrowien i zamiany wody w wino, staraja sie obalic te zjawiska - bo opierajac sie na wiedzy, ktora posiadamy jest tak o wiele latwiej. Wiec zamiast wychodzic z zalozenia, ze wydarzenia opisane w Biblii sa bzdura, bo nie jestesmy w stanie ich zrozumiec, moze warto zalozyc, ze sa prawdziwe i zadac sobie pytanie: w jaki sposob to lub tamto moglo sie wydarzyc? Oczywiscie niejednokrotnie wymaga to abstrakcyjnego myslenia i wysnuwania kolejnych teorii i hipotez... ale tak chyba sie poszerza naukowa wiedze, prawda? Nie nalezy patrzec wylacznie na znany nam zakres nauki, bo nigdy jej nie rozwiniemy, co najwyzej bedziemy sie nia biegle poslugiwac. Zeby jednak poszerzyc wiedze i zakres tego, co jest nam znane nalezy myslec abstrakcyjnie.

Kolejne odkrycia naukowe obalające kolejne dogmaty kościoła powinny być jeśli nie końcem , to przynajmniej gwoździami do trumny wiary w boga . Jak wiesz tak się nie dzieje , i to nie za sprawą pojawiających się nowych dowodów na jego istnienie . Dzieje się tak za sprawą cynicznego dopasowywania się kościóła do odkryć naukowych oraz teorii za głoszenie których już od IV w.stosował metody represji dla zachowania swej pozycji posiadacza wiedzy absolutnej. Ostatnie egzekucje za herezję miały miejsce na początku XIX wieku. Dziś jak wiesz kościół nie wyklucza teorii ewolucji choć dzieła Darwina były w indeksie ksiąg zakazanych , nie zaprzecza że ziemia jest okrągła choć za twierdzenie że tak jest kościół spalił Bruno na stosie . Nie dziwi więc fakt że znajdą się wierzący w Boga którzy wierzą też w wielki wybuch. Kościół po prostu musiał dostosować się do poziomu dzisiejszej wiedzy ponieważ ośmieszałby się zaprzeczając jej . I nie twierdzę wcale że opisy biblijne to bzdura ,ale stary testament został spisany na przestrzeni kilku wieków i opowiada wydarzenia i proroctwa o tysiąc lub więcej lat wcześniejsze . A pewnie sam wiesz jak potrafi ewoluować informacja puszczona w obieg ,np.że widziałeś w lesie sarenkę.Wcale nie będzie dziwne jak po tygodniu ktoś pogratuluje ci udanej ucieczki z lasu przed stadem rozjuszonych Żubrów.
Dopiero w V wieku powstała katolicki kanon starego testamentu który w dodatku jest mocno poszatkowany w stosunku do wersji Żydowskiej(oryginału) .Odrzucił ją póżniej Luter który przyjął logiczne założenie, że kanon hebrajski jest bardziej pierwotny niż zbiór ksiąg uznawanych dotychczas przez większość chrześcijaństwa.
Zasadą dla rzetelnych badaczy starego testamentu jest"im bliżej Źródła tym mniej mętna woda". Ta sama zasada powinna obowiązywać przy rozważaniu możliwości"niepokalanego" poczęcia .Oczywiście dla mnie sprawa jest prosta, wcale nie było niepokalane,a Jezus nie był synem Boga tylko cieśli Juzefa .Maria została dziewicą a Jezus synem Boga dopiero po soborze Nicejskim w 325 roku ,awięc dość daleko od źródełka .Do tamtej pory dla chrześijan Jezus był wielkim mesjaszem, ale tylko człowiekiem .A jego matka nie była dziewicą.Jak widzisz wcale nie trzeba myśleć abstrakcyjnie , wystarczy logicznie .

Dzieki za te informacje odnosnie soboru nicejskiego - nie sa powszechnie znane, a i do teraz nawet w wielu produkcjach dotyczacych teorii spiskowych (tak popularnych w ostatnich latach) ich nie slyszalem. Moze kiedys, kiedy bede mial odrobine wiecej czasu, poszukam czegos wiecej na ten temat.
Co do represji majacych miejsce w przeszlosci, to tak, jakbys mial pretensje do wspolczesnie zyjacych Niemcow o holokaust (co mialo miejsce nawet nie 100 lat temu). Wiadmo, ze kiedy Watykan mial wladze niemal absolutna, cenzura, czy wrecz ingerencja w pisma zrodlowe byla olbrzymia. Zdaje sobie sprawe, ze dzieje Chrystusa opisywalo wiecej niz 4 ewangelistow. Dlaczego tylko te 4 oficjalnie sie zachowaly - moze byly najbardziej kompletne, moze najwygodniejsze (sklaniam sie ku tej drugiej wersji). Faktem jest jednak, ze roznice w stylu napisania tych ewangelii sa widoczne i najprawdopodobniej rzeczywiscie autorzy poszczegolnych ewangelii byli roznymi osobami. A kiedy rozne osoby opisuja te same wydarzenia w tak zbiezny sposob, to trudno mowic o pomylce. Ci, ktorzy uwazaja, ze byla to jedna wielka mistyfikacja nie zdaja sobie chyba sprawy z niemozliwosci (lub niebywale niskiego prawdopobodienstwa) wystapienia takiej mistyfikacji w prymitywnym swiecie 2000 lat temu.
(Troche pourywana wypowiedz tutaj konstruuje, ale mysle, ze wszystko bezie na koncu jasne :P)
Wiara katolicka opiera sie glownie na Nowym Testamencie. Stary Testament wchodzi w sklad Pisma Swietego jako dziedzictwo tej religii i zbior praw. Chrystus, kiedy dzialal i nauczal zmienil wiele starych praw. Jego wklad we wspolczesny ksztalt zasad etyki i moralnosci jest nieoceniony (a nadal widac zacofanie w tej kategorii w niektorych rejonach swiata). Jego postawa jest godna nasladowania przez wyznawce jakiejkolwiek wiary czy ateiste. Nawet pomimo przypuszczalnej ingerencji Watykanu w tresc ewangelii i dobor odpowiednich, wygodnych dla kosciola tekstow ewangelie opowiadaja o wielkiej postaci, ktora glosi naprawde uniwersalne prawdy. Pod tym katem wiara katolicka jest po prostu piekna.
Kosciol ustanowil cala mase sakramentow, stworzyl wlasne przykazania (ktos wczesniej pisal, ze przykazania sa przestarzale - mysle, ze mial na mysli dekalog, a nie sadze, zeby nie kradnij, nie zabijaj, nie cudzoloz, nie pozadaj, szanuj rodzicow - byly takie przestarzale), ceremonie, na ktorych sie bogacil i nadal to robi. Czy w takim wypadku, jesli uczeszczam na msze swiete i slucham kazan, biore udzial w sakramentach - czyni mnie to religijnym odszczepiencem? Mam swoj wlasny rozum, zeby widziec wklad czlowieka w nauki kosciola, jesli nie poczuwam sie do obowiazku nie daje na tace, a mimo to staram sie zyc wedlug uniwersalnych zasad wiary katolickiej.
Rozumiem nagonke na kosciol i epitety pod adresem moherow, rydzykow, natankow i innych radykalow.. Nie popieram tak fanatycznego podejscia, bo potrafie myslec. Jednak w natloku tych wszystkich argumentow, klotni, wyzwisk i wysmiewan pod adresem ludzi jakiejkolwiek wiary zatracamy ten pierwiastek, ktory wszyscy katoliccy rodzice starali sie (przynajmniej w zalozeniu) pielegnowac - aby wychowac dobre dzieci. Czy skoro byles wychowany w wierze katolickiej, ale odwrociles sie od niej z logicznych dla Ciebie powodow, upowaznia Cie to do bezczelnej krytyki wierzacych? Czy gdybym byl bezdomnym, wygralbym w lotto, zainwestowal i po paru latach jezdzil mercedesem - upowaznialoby mnie to do wyzywania innych bezdomnych od smierdzieli i brudasow? Czy nie dzieje sie tak z tego wzgledu, ze dla Ciebie Bog juz na Ciebie nie patrzy?
Inna jeszcze sprawa: czy rolnik patrzacy w niebo i marzacy o tym, by spadl deszcz lub by przygrzalo slonce, aby zebral plony jest odszczepiencem? Czy wszystko zalezy od niego? A czy jego "modlitwy" cos zmienia, wplyna jakos na pogode? A jesli stanie sie po jego mysli i bedzie sie cieszyl i dziekowal naturze w duchu, ze byla dla niego przychylna, to jest jakims odszczepiencem, bo nie wierzy w siebie, tylko w sily natury, na ktore i tak nie ma zadnego wplywu?
Tak dlugo jak nie wiemy co jest po smierci, tak dlugo beda spory o zasadnosc religii. Do tego czasu mysle, ze naprawde nikt nikomu nie szkodzi, a jesli zyje w zgodzie i harmonii, bo pielegnuje swoja wiare - jakakolwiek by ona nie byla - to tylko takiemu pogratulowac. A skoro jest tak wielu radykalow, to nazwijcie ich radykalami - nie ma powodow do uogolnien.

.. odniosę się do tego w punktach,tak będzie szybciej i czytelniej ...
1)...Nie można porównywać Niemców do kościoła ponieważ :
a )Niemcy za swoje zbrodnie od zakończenia wojny kajają się i przepraszają wszystkich ustami każdego z dotychczasowych przywódców .Kościół natomiast nigdy nie przeprosił za swoje zbrodnie a JP2 odmówił nawet potępienia św. inkwizycji.
b )Niemcy nie kreują się dzisiaj na kompas moralny dla świata, Natomiast kościół tak ,pomimo braku skruchy i tak ubabranej we krwi nierozliczonej przeszłości.
Hitler i kościół za to mają wspólny mianowniki...oto kilka z nich
-1939 r. – Papież Pius XII w liście do hierarchii kościelnej USA dopatruje się przyczyny „dzisiejszych nieszczęść” nie w faszyzmie, lecz m.in. w krótkich spódnicach pań. Poparcie Piusa XII dla hitlerowskiej napaści na Polskę znalazło swój wyraz w encyklice z 20 października 1939 r. Papież uznał ją za „walkę interesów o sprawiedliwy podział bogactw, którymi Bóg obdarzył ludzkość.”
-1941 r. – Tuż po agresji III Rzeszy na ZSRR z watykańskich drukarni wysłano do sztabu wojsk niemieckich duże transporty ukraińskich i rosyjskich modlitewników. Watykan podbite obszary ZSRR podporządkował nuncjaturze berlińskiej oficjalnie akceptując zagarnięcie tych ziem przez Hitlera
-1941 r. – Watykan akceptuje antysemickie poczynania rządu Vichy i wyraża zgodę na uchwalenie tzw. „Statutu Żydów”. Wyrażono nadzieję, że nie ograniczy on prerogatyw Kościoła.
-1945 r. – Pius XII w orędziu wigilijnym staje w obronie głównych oskarżonych o zbrodnie przeciwko ludzkości. Kuria rzymska interweniuje w sprawie ułaskawienia 200 zbrodniarzy hitlerowskich, w tym m.in. katów polskiego narodu, Franka i Greisera. To niewielki epizod w szeroko zakrojonej akcji ratowania hitlerowców przed odpowiedzialnością karną.
2)... Kościól nie wymyślił zasad etyki lecz je zaadaptował
,nie zabijaj ,nie kradnij ,nie czyń drugiemu co tobie nie miłe , szanuj rodziców ,... itd. te i wiele innych praw i zwyczajów znanych i stosowanych było już w starożytnym Babilonie, i wszystkich starożytnych państwach oraz kulturach tysiące lat przed Jezusem.Są też stosowane w innych religiach do dziś. Dzisiejsze prawo i etykę zawdzięczamy starożytnym Rzymianom i Grekom.Głoszenie przez księży że etyka to zasługa kościoła jest kłamstwem i można by dziś nazwać to kradzierzą własności intelektualnej lub plagiatem.
Co więcej to kościół zniósł wolność wyznania którą cieszyli się obywatele Rzymu.Prawo rzymskie którym kościół się dziś tak chwali ludzkość odzyskała dopiero w epoce "odrodzenia"przy ostrych spreciwach kościoła.(Hipokryzja)
3)... nie uważam że ludzie modlący się przed obrazami czy podczas mszy to odszczepieńcy,ale robią to inaczej niż nakazał im to Jezus oraz księga na którą się zawsze powołują.Również zwrócenie uwagi na taki fakt nie uważam
za bezczelną krytykę ani za plucie czy wylewanie pomyj na kościół ani wierzących.
4)... Nagonka na kościół,to jest ciekawe dość zjawisko bo
-wspomnienie o pedofili w kościele to nagonka na kościół.
-próba rozliczenia komisji majątkowej to nagonka na kościół.
-wpomnienie w/w faktów z okresu II wojny to nagonka na kościół.
-wspomnienie o indeksie ksiąg zakazanych ,nagonka na kościół.
-wspomnienie o sprzeciwie kościoła wobec zniesienia niewolnictwa i o zakazach używania mydła,czytania bibli i nauki czytania wogóle,skcji zwłok,używania znieczulenia pdczas operacji,jadania jajek w wielkanoc, to nagonki na kościół,można by tak wyliczać w nieskończoność.Więc przytoczę tu jeszcze tylko mój ulubiony sprzeciw, papieża Leona XIII wobec wydobywanią ropy naftowej gdyż jak stwierdził potrzebna jest ona czartom do podsycania ognia piekielnego :) ,teraz wyobraź że były czasy w których w których kościół miał realną władzę i takie zakazy były przestrzegane lub za ich złamanie palono ludzi na stosie ,i masz przyczynę zahamowania rozwoju ludzkości o jakieś 15 wieków...
Wszystkie niewygodne fakty i kłopotliwe pytania to nagonki na kościół.
Przytoczyłem tu tylko niektóre znane mi FAKTY.
Jeśli przyjąć twój sposób rozumowania,być może zauważam te wszystkie szczeguły ,sprzeczności brak logiki,kłamstwa,zboczenia,pychę chciwość i inne żeczy w poczynaniach "pasterzy" z kk właśnie dlatego że Bóg na mnie spojżał(to była próba abstrakcyjnego myślenia)a od kleru się odwrócił...

Rozumiem Cie. Bardzo fajnie wyjasniles swoj punkt postrzegania tego problemu.
Najwyrazniej instytucja kosciola jest jeszcze bardziej skrzywiona niz rzady panstw (bo na ksztalt rzadu przynajmniej pozornie ludzie maja wplyw).
Co by jednak nie bylo istnieja wspolczesnie kaplani z powolania i istnieli dawniej (jak chocby sw. Benedykt, ktory rzucal sie w pokrzywy, zeby odgonic pokusy i temperowal smiale poczynania innych zakonnikow; o. M. Kolbe, ktory oddal zycie za innego czlowieka). Jestem swiadomy tego, ze kosciol (instytucja) wymaga reform, jednak na chwile obecna jest jeszcze zbyt duzo konserwatywnych wyznawcow, aby mozna bylo je bezproblemowo przeprowadzic.
No i ponownie - jak swiadczy o mnie to, ze wierze? Wedlug wielu mam pewnie klapki na oczach, bo sami postrzegaja wiare katolicka przez pryzmat instytucji kosciola.
Co do przykazan odnosilem sie tylko do wczesniejszej wypowiedzi kogos w tym temacie jakoby byly one nieaktualne - bez znaczenia kto byl pierwszy, jesli kosciol je uznal, to chwala mu za to. Tak samo Jezus - nie twierdze, ze wymyslil i wprowadzil swoje nauki w zycie jako pierwszy czlowiek, jednak nie mial oporow, aby publicznie krytykowac i pouczac autorytety owczesnego swiata powolujac sie na najbardziej fundamentalne zasady moralne, jak rowniez na ignorowane prawo. Nie uciekal sie do obrazliwych epitetow, jak wielu robi to wspolczesnie.
Samej nagonki przyczepilem sie, bo zaczela sie ona od atakowania instytucji kosciola - co mozna uznac za uzasadnione dzialanie w mysl tego, co napisales powyzej - a na chwile obecna kazdy "katol" (czy generalnie wyznawca jakiejs religii) jest z zasady gorszy, bo "potrzebuje boskiej opatrznosci" i "nie potrafi myslec samodzielnie". To tez jest nawolywanie do "nawrocenia" na ateizm. Sa tylko inne pobudki. Podobno.

"Kolejne odkrycia naukowe obalające kolejne dogmaty kościoła powinny być jeśli nie końcem" ... czy ty wiesz co to jest dogmat w KRK chłopcze? To takie coś, co z definicji nie można obalić...

Na przykład "dogmatem" w matematyce jest twierdzenie 2+2=4. Obal to.

Patrząc na poziom jaki reprezentujesz reszty twoich wypowiedzi nie czytałam.

Dogmat to twierdzenie w RELIGII lub szkole FILOZOFICZNEJ a nie w matematyce czy innych naukach ścisłych,przyjęte bezwarunkowo i NIEPODLEGAJĄCE DYSKUSJI .A nie takie którego nie można obalić .Czujesz różnicę ?... dogmatem była wizja płaskiej ziemi a dziś jest nieomylność Papieża czy Niepokalane Poczęcie... nie wiedziałaś tego? A może twój poziom nie pozwala na zrozumienie tej prostej definicji .

dlatego bylo w "..", normalnie nazywa sie to aksjomat...

jednak jestes mlotek.

aha, i jeszcze jedno - doucz sie historii najnowszej - twoje o teksty o powiązaniach KRK z nazizmem to bzdety wyssane z palca...

...dobrze że się poprawiłaś , lepiej późno niż wcale ...

Czesc Tinnga ;]
2+2=4 - wynik zalezy od umwnego znaczenia znaku +, ktory powszechnie przyjety jest za znak dodawania

oczywiscie

twierdzenie ze Bog jest, lub ze jest dobry tez jest zupełnie umowne.

to byl tylko przyklad na elementarny brak wiedzy u dardre

Jak widzisz nie trzeba nikomu bluzgać,wystarczy wyrazić i uzasadnić swoje zdanie ,żeby przeczytać że jesteś "młotek" brak ci "elementarnej wiedzy" .Pewnym wytłumaczeniem tego może być fakt że zrobiła to osoba nie znająca definicji słów których używa co jest dość typowe. Zupełnie inaczej z tobą ,jak widać można wymieniać poglądy, uzasadniać swój punkt widzenia bez epitetów.W ten sposób całkiem przyjemnie się konwersuje.Niestety sieć to miejsce pełne troli obojga płci .
Odpowiadając na twój poprzedni post,to uważam że skoro kościół tworzą wierni, to właśnie wierni powinni zmusić tę instytucję do zmian,szczerej skruchy,a nie ateiści.Ale chyba tylko ateiści zauważają historię i dzisiejsze błędy ,wypaczenia czy odstępstwa od tego co nauczał Jezus , pychę i chciwość hierarchów. O ile bardziej wiarygodna byłaby ta instytucja gdyby pochyliła głowę i zrobiła przed wiernymi rachunek sumienia. Ja nie spotkałem się nigdy z wierzącym którego udałoby się przekonać czy nawrócić jak wolisz do ateizmu.To jest zawsze osobista i dogłębnie przemyślana świadoma decyzja.Tak samo świadome powinno być wstąpienie do kościoła,zamiast indoktrynacji której poddaje się dzieci praktycznie od urodzenia. O.M.Kolbe to wielka postać o wielkim sercu która choć w niewielkim stopniu to poprawia nadszarpnięty wizerunek kościoła.Jako ateista zapytam czy postąpiłby tak samo gdyby nie był duchownym?Sądzę że tak,bo musiało to wynikać z jego charakteru.Ale tak czy siak rozjaśnił on swoją postawą dość mroczny wizerunek tej instytucji.

Chłopcze udowodniłam Ci twoimi własnymi słowami brak podstawowej wiedzy odnośnie tematu jaki poruszasz. Powinieneś teraz wpełzać tam skąd wylazłeś, zamiast ośmieszać się nadal swoja ignorancja - dokładnie dlatego jesteś Młotkiem.

Mogę cie bez problemu wypunktować w pozostałych kwestiach, tylko nie wiedzę większego sensu by tracić na ciebie czas.

PS Ty piszesz o pojmowaniu historii? Ty o historii KRK nie masz zielonego i bladego pojęcia. Z nas dwojga to ty jesteś trolem i to górskim.

Ośmieszyłaś się jak smarkula przyłapana na całowaniu z lustrem ,i teraz tupaniem i inwektywami próbujesz przykryć złe wrażenie ,to typowe zachowanie dla osób sfrustrowanych . Ja ci nie bo pomogę to nie mój kierunek ;] Ale dam ci dobrą radę ,lepiej się nie odzywaj i sprawiaj wrażenie idiotki bo odzywając się rozwiewasz wątpliwości ... ;)

zamiast dobrych rad opanuj podstawy interpunkcji, skoro masz zamiar ja stosowac w postach

...ha ha , następnym razem nie zapomnij postawić kropki na końcu zdania pisząc coś takiego .
ps. skorzystaj z rady ... XD

niezły beton z ciebie zeby nie rozrozniac braku interpunkcji od nieprawidlowej interpuncji

na szczescie dzieki takim jak ty zawsze beda podatki

...wrzuć jeszcze jakieś swoje zwidy ,łatwiej będzie postawić diagnozę ....

Gdzie jest ten pomnik, pytam bo często bywam w S. SZ.. A jestem z Rydzykowa i pomnik JP II tez mamy.

obejrzałem sobie ciekawy film ,może nie jest to cud filmowy, ale warty polecenia karzdemu, w takim własnie świecie żyjemy ,bogaci tego świata zarabiają grube miliony-miliardy- wydadzą z tego malutką część procenta swoich majatków i wszyscy pokazują ich jako przykład chojności, a są miejsca na świecie gdzie 5000 $ wystarcza na pół roku szczęśliwego życia.A że świat jest religijny w taki sposób czy inny to nic na to nie poradzimy, trudno żeby kłamać , taka jest chyba prawda, niby co ateista, miałby się nawrócić na ateizm ? o takim gościu opowiada ten film ? prawda jest taka że gościa wierzącego w kasę nie stac na takie poświęcenie bo by zbiedniał. bardzo fajny film, daję 8/10

Scumkill, jak trzeba nienawidzić ludzi o innym światopoglądzie, żeby jako komentarz do filmu pisać takie teksty. Przykre.

..."bałwochwalstwo" i "śmieszność wiary" to bardzo powściągliwe określenia . A jak twoim zdaniem nazwać modlenie się do obrazów , posągów czy do poćwiartowanych części zwłok? Scumkill w przeciwieństwie do ciebie argumentował powszechnie znanymi faktami.
... Jeśli przytaczane argumenty (o których można przecież dyskutować) kwitujesz "bezzasadne plucie na wiarę nie mają zbyt wielkiej wartości merytorycznej." to zapytam jaką wartość merytoryczną mają te słowa tym temacie , to dokładnie "moja racja jest najmojsza"tyle że w twoim wykonaniu...

pisałem to do "andrzeja87" sorry.

Gdzie 2 Polaków tam 3 zdania

Mnie ciekawi pewien paradoks głównego bohatera. Na początku jest zły. Bardzo zły. Badass wręcz. Morduje typa - to jest tak bardzo złe, że aż go nawraca. Przeżywa religijne oświecenie. To jeszcze rozumiem. Gorzej natomiast z tym, że już później, zamiast postępować zgodnie ze słowami Jezusa, nie waha się chwycić za broń i zabijać. Tego nie rozumiem. Wybaczcie, ale czym różni się zabijanie w imię lub z imieniem Boga na ustach, od zabijania bez tego imienia lub z tym imieniem na ustach? Nie bronię kolegi ateisty, ani nie staję w obronie kolegów wierzących, wydaje mi się jednak, że jakakolwiek gloryfikacja lub zachwyt nad działaniem głównego bohatera powinna się przeplatać z równoczesnym jego potępieniem. Skoro się nawrócił, jest neofitą, uznał Jezusa, to absolutnie nie powinien był chwytać za broń. Szanuję misjonarzy, niezależnie od ich motywów - jeżeli Bóg istnieje, sam ich rozliczy za ich uczynki - ale ciężko szanować mi lub choćby aprobować gościa, dla którego zabójstwo bez religijnego wsparcia jest złe, ale już z tym wsparciem - dobre. Myślę, że nie tylko dla mnie, dlatego film nie stał się hitem tylko klapą.

sorry ze pytam - mozesz podac minute w której morduje "w imię lub z imieniem Boga na ustach"?

Przenośnia. Nie oczekuję, że będzie krzyczał: "W imię Boże!" :)

a wiec nie morduje ""w imię lub z imieniem Boga na ustach"".

mam jeszcze jedno pytanie - na czym wg ciebie polega jego "religijne oświecenie"?

Przepraszam, ale czego oczekujesz? Będziesz mnie punktował, ponieważ piszę o tym, co wg mnie przekazał mi film?
Odpowiem tak:
1. Nie mordował dosłownie z imieniem Bożym na ustach. Ale uznaję, że "w imię Boże", ponieważ walczył o przetrwanie Bożej misji. O dzieło Boże. Lub o swoje dzieło, które czynił w imię Bożej miłości. Możemy to nawet rozszerzyć - tylko po co - i powiedzieć, że walczył o Boże dzieło, bo walczył o życie ludzi (tych, których bronił - tłumaczę na wypadek, gdybyś się tu chciał przyczepić). Tak to odebrałem, możesz mieć inne zdanie.
2. Religijne oświecenie głównego bohatera polega na tym, że do pewnego momentu (ten moment, w którym rani - wydaje mu się, że śmiertelnie - drugiego człowieka) żyje źle, pozbawiony łaski Jezusa. W tamtej konkretnej chwili przeżywa załamanie i zwraca się do Boga. Odnajduje ścieżkę Pana, a jego życie diametralnie się zmienia. Sam bohater - w rozmowie z kumplem, z którym popełnia przestępstwo (scena w barze) - przyznaje, że odnalazł Jezusa. A więc - przeżył religijne oświecenie. Bo tak nazwę odnalezienie wiary i mocy tej wiary u człowieka, który tego nie miał.
Czy mogę jeszcze jakoś przybliżyć bądź wyjaśnić nurtujące Cię pytania dot. mojej interpretacji filmu? :)
PS Polecam film The Ledge. Tam też jest taki facet, który odnalazł Jezusa.

Próbuje ci uzmysłowić powierzchowność twojej oceny. Rozumiem że dosłowna interpretacja przykazania – Nie zabijaj – jest bardzo wygodna, bo pozwala operować stereotypami, ale zauważ że nie jest to Zakaz, tylko przykazanie. Tak samo w przypadku nadstawiania drugiego policzka – czyli znoszenia kolei losu – nie oznacza przyzwolenia na zaszlachtowanie. Płytkie pojmowanie światopoglądu innych jest wygodne, nie przeczę, tylko co z tego wynika oprócz tej wygody?

1. Walczył o bezpieczeństwo sierocińca – to że ten fakt ubierasz w jakieś religijno-wyznaniowe podteksty sugeruje albo brak spostrzegawczości albo stronniczość
2. Jego nawrócenie/oświecenie nie polegało na kontakcie z Bogiem, czy tez Jezusem ale na decyzji pomocy bliźnim, o zmianie nastawienia do życia – o tym jest ten film. To dlaczego tak sie stało - nirwana, gorejący krzak, wygrana w totka jest tylko tłem, czy tez pretekstem do tej zmiany.

Odpowiedz sobie na jedno fundamentalne pytanie odnośnie głównego bohatera – czy to co robi czyni dla siebie, dla Boga, czy dla innych. Jeśli nie dla siebie i nie dla boga to twoje uwagi nie maja racji bytu. A jeśli uważasz ze dla siebie lub dla boga to znaczy ze cos ci z filmu umknęło.

Powinieneś był zauważyć, że nie oceniłem filmu. Poza stwierdzeniem, że okazał się klapą - ale tu ciężko Ci będzie polemizować, jeżeli zwrócisz uwagę na jego wyniki. Oczywiście można uznać, że wszyscy, którzy go widzieli, nie mają pojęcia o kinematografii.
A ja? Nie dałem mu oceny, bo zwyczajnie nie wiem o co nim sadzić. Mam mieszane uczucia. Dzięki, że mi je przybliżasz :)
Nie chcę się bawić w teologię, ani w rozszyfrowywanie starożytnych pism, lub języka. Piszesz, że dosłowne tłumaczenie przykazań jest wygodne. Rozumiem, że powinienem je głęboko (w odróżnieniu od mojego płytkiego, jak dotąd sposobu) rozważyć. Cóż, mógłbyś mi powiedzieć co jest bardziej wygodne: Dosłowne traktowanie nakazów, zakazów i przykazań, czy stwierdzenie - w zależności od własnego widzimisię - że niektóre są dosłowne, a niektóre metaforyczne? Lub pouczanie kogoś, że dosłownie rozumie, skoro i samemu się dosłownie rozumuje ( cyt.:sorry ze pytam - mozesz podac minute w której morduje "w imię lub z imieniem Boga na ustach"?). Mówisz: Nie zabijaj nie jest dosłowne. Nie jest Zakazem. Więc zapytam: "Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" jest dosłowne czy nie? A może zależy to od sytuacji, jak chciałbyś to widzieć w przypadku "nie zabijaj"?
Nie wiem jakiej stronniczości się we mnie dopatrzyłeś. Wypowiedziałem się o pewnej zaskakującej dla mnie rzeczy w filmie i wskazałem na podstawie czego tak myślę. Odpowiedziałeś posądzeniem o stronniczość, brak zrozumienia, płytkość i niewiedzę. I jeszcze pojechałeś po mnie, że nie potrafię rozróżnić ukrytych podtekstów biblijnych, które są metaforą, a nie dosłownością. Dodatkowo przykazałeś mi odpowiedzieć sobie na pytanie, w której każda odpowiedź jest zła. Świetna argumentacja i merytoryczna wypowiedź.
Film polega na zmianie nastawienia głównego bohatera do życia - pełna zgoda. Ale ja, w odróżnieniu od Ciebie, będąc płytki i pełen stronniczej ignorancji, zadałem pytanie o podstawę tej zmiany. Zapytałem siebie co jest przyczyną zmiany. I czy ta zmiana jest pozytywna w kontekście tejże przyczyny. Ty zaś, najwyraźniej, głęboko analizując biblijne przekazy i dostrzegając bardzo głębokie dno tej konkretnej filmowej przypowieści... nawet nie zwróciłeś na to uwagi - lub uznałeś, że jest to nieistotne.
A teraz pozwól, że przeproszę Cię za swoją złośliwość. Ale nim pierwszy rzucisz kamieniem, zastanów się, czyś bez grzechu. W tym wypadku grzechu pychy.
Pozdrawiam!

...powierzchowność oceny motywów działań bohatera...
film sobie oceniaj jak chcesz, nic mi do tego.

skoro dosłownie rozumiesz przykazania(jako nakazy, zakazy itp) to właśnie dlatego oczekiwałam na dosłowny fragment filmu o mordowaniu w imię Boga. Najwyraźniej jednak stosujesz raz dosłowne, a raz niedosłowne pojmowanie nakazów - w zależności od wygody, co sugeruje właśnie stronniczość ocen.

"Nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" - dosłowne w Czym? nie zrozumiałam o co ci chodzi

Jeśli nie jesteś wstanie odpowiedzieć z jakich powodów bohater czynił co czynił(wg ciebie kazda odpowiedzj jest zła), to również nie będziesz wiedzieć czy należny ukraść elektorstwo do chorej mamy by ja ratować gdy nie masz pieniędzy, czy tez pozwolić jej umrzec bo kradzież jest zła. I to złe i to złe. :)

proponuje sobie darować resztę tej dyskusji. pozdrawiam

elektorstwo=lekarstwo

Popieram Twój wniosek, zwłaszcza, że pojawiają się erystyczne metody.
Najwyraźniej obydwaj nie rozumiemy swoich wypowiedzi. Może za szybko je czytamy. A może niepotrzebnie doszukujemy się ukrytych ataków.
Pozdrawiam;)

To, ze sie nawrocil i przyjal Jezusa nie musi oznaczac, ze jego zycie od tej pory jest poswiecone w 100% Jezusowi i nie bedzie postepowal po ludzku. W mysl zasad wiary pomagal dzieciom, zbudowal sierociniec, plac zabaw itd., w mysl wiary zbudowal kosciol (tez nie byl to kosciol stricte katolicki, tylko jego kosciol, ktory prowadzil wraz z zona - nie bylo tam osob duchownych, a jednak poslugiwal sie Biblia w wyglaszaniu kazan).
Natomiast to, ze nie mial oporow, by chwycic za bron i mordowac w imie poszkodowanych, zabijac, by pomoc dzieciom, nawet mscic sie na oprawcach tych biednych pokrzywdzonych i bezbronnych arfykanskich sierot - to bylo zachowanie ludzkie. To, ze uwierzyl w Jezusa i glosil Slowo Boze nie oznacza, ze stal sie Bogiem - nadal byl czlowiekiem i robil to, co uwazal za sluszne.

Czyli zaprzepaścił nawrócenie, bo zabijając, znów się od Boga odwraca ;/

mozna tak to rozumiec
ja widze, ze pomimo tego, ze zabijal - i tak stal sie lepszym czlowiekiem
nie myslal juz tylko o sobie, znalazl sens w zyciu i szczerze wierzyl
nie odwrocil sie od Boga, ale w sposob radykalny okazywal zatroskanie o tych najslabszych
kosciol by go nie pochwalil, ale nietrudno wyczuc, ze zrobil wiele dobrego - i to bezinteresownie, narazajac swoje wlasne zycie

Tego absolutnie nie neguję. Działanie odpowiednimi środkami na działanie wroga. Jedynie co, to mi właśnie przeszkadza stawianie bohatera na piedestale. Jak dla mnie, to zwyczajnie wykorzystał swoją wrodzoną lub nabytą agresję i skłonności do przemocy w innym - tym razem słusznym - celu. Tyle, że nie nazwałbym tego, że " wiara zmieniła jego życie". Raczej "wiara zmieniła jego cele".

bezbożnik w du@$ jeża zaje#@$& ty kur@! jeb!*& fraje$%& pier@%&$* takich kut!#^& zasr!#$#^ niedoku%w@$^$*....

To jest film na faktach to raz, a dwa film jest o AMERYKANINIE, jednostce o mentalności tak odległej przeciętnemu Europejczykowi, że nie ma sensu próbować Go zrozumieć. Zarzuty możesz mieć do Sama Childersa, nie twórców.

Raczej z osobą wierzącą nie wygrasz... Chyba jedynym sensownym wnioskiem odnośnie tego (słabego i irytującego filmu) że ze zbyt "wielkiej wiary" można popaść w zbyt wielką skrajność... a od przesady do szaleństwa nie daleko. I nikt nie przechodzi przemiany tak od już po kilku słowach księdza, żony czy małego dziecka w afryce. Świadczyć to może jedynie o ułomności psychicznej bohatera... przez agresje, narkomanie, były recydywista aż do nawrócenia, pracowitość, chęci pomocy popada w kolejną skrajność (religia) przeradzającą się w agresje aż po zwykły mord.
W sumie ten film bardziej uderza w mocno wierzących chrześcijan, niż jest czymś pozytywnym dla nich

Mogę zadać proste pytanie? Byłeś w Afryce?

...pytanie bez sensu , trzeba wrócić z Afryki żeby mieć swój pogląd na ten film ... ??

Pytanie Z SENSEM. Otóż ja Afrykę mam na co dzień i wiem że religia Chrześcijańska jest jednym z filarów kruchego pokoju, na czarnym lądzie. Wielu murzynów zaprzestaję walki właśnie dzięki kaznodzieją i misjonarzom Kościelnym. Taka sprawa: 60 osób zamordowanych w Gabonie, w celach rytualnych. Słyszałeś że to dzięki Kościołowi zostało to nagłośnione? To Kościół się temu sprzeciwił!

Nie bierzcie mnie za jakiegoś religijnego fanatyka. Jestem świadom tego, że Kościół funkcjonuję ŹLE, ale niestety: najczęściej w Europie. Tutaj w Afryce, po tych wszystkich krucjatach i siłowej ewangelizacji, chrześcijaństwo jest jedną z tych rzeczy, które mają najsilniejszy, DOBRY wpływ na czarny ląd.

Filmu nie oglądałem. Gdy zobaczyłem tytuł to uznałem że to jakaś totalna bzdura. Jednak kiedy przeczytałem że jest to oparte na faktach, zmieniłem status na: "Umrę jak nie zobaczę!". Być może nie powinienem komentować, jednak wiem że dzisiaj to dzięki Kościołowi do większości konfliktów w ogóle nie dochodzi. To dzięki chrześcijaństwu, wiele biednych ludzi wciąż ma nadzieję. Mówię oczywiście o Afryce.

Kościół ma złą prasę, ale zasadniczo tylko w Europie i tylko Katolicki. Byłem zaskoczony podczas pobytu w Argentynie ilu ludzi pozytywnie wypowiada się na temat kościoła w życiu publicznym jako trwałego elementu demokracji. Tam prasa nie jedzie na sensacjach związanych ze skandalami, raczej akcentuje się pozytywne inicjatywy, ale ma to długą tradycje historyczna, począwszy od ratowania Indian przez kościół, aż po współczesną teologie wyzwolenia. Trochę zabawnie czytać takie wypowiedzi, gdzie ktoś poświęca życie osobiste i zdrowie dla ratowania innych i zostaje oceniony jako chrześcijański dewiant.

Kościół funkcjonuję w Europie źle z kilku powodów. Po pierwsze nic nie robi ze wspomnianymi przez ciebie skandalami. Pedofilia i pederastia wśród księży jest przez Kościół olewana. Tak samo jak księża którzy mówią co im ślina na język przyniesie. Mamy dwa przykłady: Ksiądz Natanek i Ksiądz Rafał Tkacz. Księżymi to oni są tylko z tytułu.

Mój ksiądz i przyjaciel katecheta też w wielu punktach z kościołem się nie zgadzają, a mimo to wciąż działają. W Europie Kościół to bardziej organizacja, która stara się wykląć to, co nie po jej myśli i narzucić swoje rację. A jeżeli twierdzisz inaczej, to skieruję cię tam: http://www.filmweb.pl/film/Ksi%C4%85dz-1994-30817/discussion/ten+film,1849537

Przemów tutejszym ludziom do rozumu ;).