No więc jak z tym transwestytyzmem? Nie zaburza funkcjonowania organizmu i nie obniża komfortu życia - komfort życia transwestytów obniżają jedynie nieprzychylni im ludzie. :)

Kwestia medycznego statusu homoseksualizmu jest sprawą niezwykle prostą, którą można zamknąć w jednym zdaniu. Mimo to, jak sam zauważyłeś, rozmowa na ten temat zajęła nam pół roku. ;-) Mam wrażenie, że transwestytyzm jest zagadnieniem tak złożonym, że rozmowa o nim to rozmowa na życie całe, a w naszym przypadku pewnie na stulecia. Zdecydowanie więc wolałbym tego tematu nie rozpoczynać. Krótkie tylko wyjaśnienie, dlaczego.

1) Są różne typy transwestytyzmu i są one sklasyfikowane w ICD-10, niektóre jako zaburzenia, niektóre dla celów klasyfikacyjnych (etiologia i objawy stanowią kryteria), owszem. 2) Wielu transwestytów realizuje swe potrzeby i ani im to nie komplikuje życia, ani nikt nie myśli ich leczyć. 3) Problem z transwestytyzmem jest taki, że jest to zachowanie kompulsywne zazwyczaj i jak wszystkie zachowania kompulsywne obniża jakość życia przez swą kompulsywność właśnie (podobnie jak obniżona jest jakość życia homo- czy heteroseksualisty uzależnionego od seksu). 4) Transwestytyzm niemal nigdy nie jest prostą potrzebą. Nie jest też zaburzeniem sam w sobie. Jest objawem innych zaburzeń - płciowych, hormonalnych, psychicznych, i to je się leczy. To nie jest crossdressing po prostu.

Każdy z tych punktów to złożony kompleks zagadnień. Nawet nie czuję się na siłach by je poruszać.

A co do kwestii otwartości społeczeństwa na dowolność dobierania stroju, to rzeczywiście, choć nie przypuszczam, aby dresscode kiedykolwiek zniknął, chcę wierzyć, że jego naruszanie w dwolony sposób i w dowolnych konfiguracjach przestanie kiedyś wzbudzać dezaprobatę. Ta tendencja jest widoczna przecież na przestrzeni stuleci.

A komfort czyjego życia obniżają kleptomani? ;-)

OK, trochę z innej beczki. Aseksualizm, o którym wspomniałeś, jest wg Ciebie zaburzeniem, czy orientacją seksualną?

Miałbym ochotę odpowiedzieć - cholera wie, nie obchodzi to mnie. Mogę tak? :-)

Możesz, oczywiście, tylko że i tak Ci nie uwierzę.

Po pierwsze dlatego, że jesteś człowiekiem myślącym i, jak każdy taki człowiek, zadajesz sobie na pewno codziennie wszelkiego rodzaju pytania, a kwestię poruszoną przeze mnie też kiedyś musiałeś rozważać, dam sobie głowę uciąć. Po drugie dlatego, że takie stawianie sprawy wygląda mi na unikanie wyciągania wniosków, które być może nie spodobałyby Ci się.

OK, nie owijając: Jak się rzekło A, to trzeba też powiedzieć B. Jeżeli homoseksualizm jest normalny, wniosek, że aseksualizm również taki jest, narzuca się sam, czyż nie? Jeżeli odczuwanie popędu do osób płci przeciwnej jest normalne, ale takie jest też odczuwanie go do osób tej samej płci oraz do obu, to nieodczuwanie go do żadnej jest równie normalne. No ale ten wniosek jest sprzeczny, przynajmniej dla mnie, ze zdrowym rozsądkiem - nie jest przecież normalnym brak popędu seksualnego, tak jak czymś nienormalnym jest jego nadmiar.

Hehe, ale słowo daję, że mnie nie obchodzi. I bardzo Ci jestem wdzięczny za to pytanie, bo ono mi pozwoliło głęboko odczuć, odczuć właśnie, nie zdać sobie sprawę, bo to już dawno temu miało miejsce - jak odległa, obca, niezrozumiała jest dla mnie postawa homofobów. Zajmuje ich tak mocno, pochłania czasem całkowicie, coś, co ich zupełnie nie dotyczy. Występują tak zacięcie przeciw temu. A mnie się nawet myśleć nie chce o czymś, co mnie nie dotyczy. Doświadczenie tego typu kosmicznej odległości jest zawsze czymś niezwykłym. Dzięki Ci za to doświadczenie! :-)

Wiesz co, no przepustowość i możliwości operacyjne mózgu są ograniczone. Każdy z nas wybiera, hierarchizuje, decyduje, na myślenie o czym przeznaczy roboczogodziny swojej jednostki centralnej. ;-) Kiedy ja pierwszy raz o aseksualizmie usłyszałem i po krótkim rekonesansie zdałem sobie sprawę, że wyrobienie sobie zdania na ten temat wymagałoby wielogodzinnych przemyśleń i sporej lektury, postanowiłem to odłożyć. Mam sprawy pilniejsze, ważniejsze, bardziej interesujące. Proza życia. A korzyści z wyrobienia sobie opinii na temat aseksualizmu bym wielkich nie miał, bo zagadnienia z tym związane są mi życiowo odległe. Jak na przykład poznam kiedyś jakiegoś aseksualistę i będę mógł przypuszczać, że mu ten aseksualizm nie leży tak naprawdę albo jest źródłem problemów, to wtedy się pewnie moje nastawienie zmieni. Póki co, nie. Jeśli spotkam aseksualistę, któremu jest dobrze z sobą, też oczywiście nie, bo i po co.

Temat jest pociągający, z powodów, o których piszesz, ale jawi mi się jako nierozstrzygalny niemal, na pewno jest taki bez dogłębnej lektury. I dlatego szkoda zachodu dla mnie. Pierwsza sprawa, to zbadanie relacji między aseksualizmem, a wyróżnionymi dotąd trzema orientacjami. Ty a priori przyjąłeś, że zachodzi tu analogia. Ja tak nie mogę. Czym innym jest wybór pomiędzy jedzeniem mięsa lub jedzeniem produktów pochodzenia roślinnego, a czym innym niejedzenie wcale. Druga - rozważenie, czy należy nieodczuwanie popędu traktować jako zaburzenie (jak brak apetytu). Ty tu też dajesz prostą odpowiedź, ale przecież realizowanie popędu nie jest konieczne do przeżycia czy nawet życia w komforcie, więc dla mnie znowu nic nie jest przesądzone. Trzecia - tylko nieliczne spośród wielu typów popędu seksualnego uznajemy za akceptowalne, czy aseksualizmowi bliżej by było takiego heteroseksualizmu czy też do, dajmy na to, pedofilii i dlaczego? Ja nie mam na to wszystko prostych odpowiedzi.

Seksuolodzy nie są zgodni. Dr Depko na przykład uważa, że to zaburzenie, ale nie potrafi wyjaśnić dlaczego. Mam wrażenie, że po prostu uważa seks za coś tak przyjemnego, że nie chce ludzi tego pozbawiać ;-), a więc że nie wydaje tej opinii jako specjalista. Ja intuicyjnie nie widzę chyba problemu, pod warunkiem że to jest rzeczywiście tylko brak popędu i nic się więcej za tym nie kryje. Bo i jaki miałby być to problem, dla kogo?

A dlaczego Ty uznajesz duży popęd seksualny za zaburzenie? Nie mam pewności, ale zdaje się, że seksuolodzy tak tego nie traktują.

Ja mam wrażenie, że Tobie trudno zaakceptować homoseksualizm jako coś normalnego. Coś Ci w środku nie pozwala i szukasz gdzieś na zewnątrz jakiegoś racjonalnego usprawiedliwienia, wyjaśnienia, uzasadnienia dla istnienia tej blokady, czegoś, co pozwoli Ci się na nią w sobie zgodzić, zaakceptować ją (zamiast homoseksualizmu). Wiesz co, jeśli tak jest, to nie wiem, czy wysiłki wkładane w próbę pokonania tego dysonansu są warte zachodu. To może być rzecz nieprzezwyciężalna nigdy. I czy trzeba ją przezwyciężać? Wystarczy być dobrym dla ludzi i próbować ich rozumieć, odnosić się do nich z szacunkiem. To przemaga blokady, nie zmaganie się z teoretycznymi czy abstrakcyjnymi konstruktami. Osoby o postawie absolutnie akceptującej są wokół gejów i lesbijek zazwyczaj mniejszością, czasem znikomą. To jest gradacja, od absolutnej akceptacji do niechęci zdradzanej co rusz. Ale lubi się wszystkich, gradacyjnie. ;-)

No to pojechałem na koniec. Powyobrażałem sobie to i owo. ;-)

Odpowiem jutro albo pojutrze, bo idę spać. Dobranoc. :)

Nie musisz, bo ja najpierw powtarzam "nie wiem" wiele razy, a później sobie odpływam. ;-) Ale co napiszesz, jestem ciekaw, więc będę odpowiedzi wyczekiwał, a tymczasem też się kładę. Śpij dobrze!

Nie jest tak, Klee, że homoseksualizm nie dotyczy homofobów. To znaczy sam w sobie jako orientacja oczywiście nie (zazwyczaj), ale jako zjawisko społeczne - jak najbardziej, kwestie związane z zawieraniem małżeństw na przykład, czy adopcją dzieci, itd.

Oczywistym jest, że wyrobienie sobie zdania w jakimś temacie wymaga jego zgłębienia (tzn. jest to oczywiste dla mnie, bo niekoniecznie dla sporej części naszego społeczeństwa). Ja np. tematu homoseksualizmu nie zgłębiłem, więc i nie wypowiadam się kategorycznie, jedynie wątpię, pytam.

A tak w ogóle, bardzo zdziwiło mnie zdanie: "A mnie się nawet myśleć nie chce o czymś, co mnie nie dotyczy." Zdziwiło mnie dlatego, że wypowiada je osoba inteligentna, będąca przedstawicielem świata nauki, humanistą. Postawa pt. "interesuje mnie tylko to, co mnie bezpośrednio dotyczy", jest mi najgłębiej obca i nie potrafię jej zrozumieć. To tak jakbyś napisał, że nie interesuje Cię to, co dzieje się w Darfurze, bo Cię nie dotyczy.

"A dlaczego Ty uznajesz duży popęd seksualny za zaburzenie? Nie mam pewności, ale zdaje się, że seksuolodzy tak tego nie traktują."

No, chodziło mi o uzależnienie od seksu raczej - pisałeś o tym wcześniej.

"Ja mam wrażenie, że Tobie trudno zaakceptować homoseksualizm jako coś normalnego."

Wrażenie, które odnosisz, jest prawdziwe. Chyba nie czyni to ze mnie homofoba, prawda? :) Dla mnie po prostu kwestia homoseksualizmu nie jest tak oczywista jak dla Ciebie i, sorry, ale mało przekonują mnie Twoje wyjaśnienia w rodzaju: "homoseksualizm nie jest chorobą, bo nie". Pomijasz przy tym kwestię, że przez przez ostatnie ileś tam setek lat był za takową uważany. Prześlizgujesz się nad tematem kontrowersji, jakie w tym temacie są po dziś dzień, w samym środowisku naukowym przecież. Piszesz, że przyjmujesz do wiadomości fakt uznania homoseksualizmu za rzecz normalną i nie dociekasz, dlaczego tak się stało. Ja tak nie potrafię - jeśli mam coś przyjąć do wiadomości, chciałbym to najpierw zrozumieć. No ale to już jest mój problem. Podejrzewam, że zamiast wymieniać z Tobą posty na forum (nie, żeby było to nieprzyjemne czy nieciekawe :)) powinienem poczytać jakieś rzetelne opracowania na ten temat, żeby się więcej dowiedzieć, bo na razie moje opinie nie są wiele warte jako nie mające merytorycznej podbudowy. Dlatego też staram się je w taki sposób, żeby się nie wymądrzać, raczej pytam niż wygłaszam kategoryczne sądy.

Do ludzi zawsze odnoszę się z szacunkiem. Jedyne, czego nie toleruję, to szeroko rozumiane chamstwo. Zawsze staram się rozumieć ludzi, tylko że Twoje końcowe uwagi mają wg mnie średni związek z tematem, ponieważ rozmawiamy o homoseksualizmie tylko - nie jest moją intencją ocenianie kogokolwiek.

"Mało przekonują mnie Twoje wyjaśnienia w rodzaju: "homoseksualizm nie jest chorobą, bo nie"

Co ja z tą chorobą? "Zaburzeniem" miało być. Ale mniejsza o to. Nie jest to takie ważne.

O, zmierzamy w nowe rejony. I dla mnie teraz dopiero zaczyna być naprawdę interesująco. ;-)

Homoseksualizm jako zjawisko społeczne dotyczy wszystkich członków społeczności, w której występuje, podobnie jak wszystkie inne zjawiska społeczne w niej obecne, jasne. Homofob będzie to zjawisko zwalczał, bo budzi ono jego niechęć. Ale źródło tej niechęci jest gdzie indziej, jest bardziej konkretne. Jest nim idea zbliżenia fizycznego dwu przedstawicieli tej samej płci, idea która budzi odrazę. I tu widzę mieszanie pojęć i płaszczyzn. Racjonalnego z emocjonalnym. Jak ktoś tę odrazę czuje, to nawet jak rozumem pojmie, że wszystko jest ok, odczuwał będzie ją nadal, dysonans poznawczo-emocjonalny będzie aktualny i ta akceptacja nigdy tak naprawdę nie nastąpi. Dlatego mówię, że niechęci do czegoś można się wyzbyć tylko przez kontakt z tym czymś. Kwestie emocjonalne się rozwiązuje na płaszczyźnie emocjonalnej. Drugie pomieszanie - jednostkowego z kolektywnym czy konkretnego z abstrakcyjnym, wyobrażonym. Ja nie muszę kogoś aprobować, żeby mu przyznawać te same prawa, jakie mi przysługują. Na to wszystko nakłada się problem ideologiczny, religii, która mówi, że homoseksualizm jest złem i basta. Gdzie jest ideologia, tam nie ma miejsca na racjonalność. To są dwie różne bajki. A to ideologiczne zacietrzewienie jest według mnie tu największym problemem, bo wyraźnie rysuje się tendencja, że im większy radykalizm religijny w danym kraju, tym większy sprzeciw wobec homoseksualizmu.

Nic nie bierz do siebie z tego, co piszę. Czym innym jest zainteresowanie, które służy napędzaniu w sobie agresji, a więc nie zainteresowanie tak naprawdę, tylko wpieprzanie się w czyjeś życie, walka, a czym zainteresowanie czymś wynikające z potrzeby poznawania. I to ostatnie jest i mnie właściwe oczywiście. Więc jak napisałem, że nie chce mi się myśleć o rzeczach, które mnie nie dotyczą, to miałem na myśli, że nie wścibiam noska w nie swoje sprawy, ani nie próbuję urządzać komuś świata. A tak na marginesie, to ludzie tak działają, jak się nad tym zastanowić, że zajmują się niemal wyłącznie tylko tym, co ich bezpośrednio dotyczy. I nawet tych spraw część oddelegowują innym (dlatego mnie irytuje, kiedy politycy nie wywiązują się z wykonywania swoich obowiązków i każą mnie, laikowi, podejmować decyzję w sprawie terminu przyjęcia europejskiej waluty). A że są ludzie o szerszych horyzontach, to również fakt. I tych sytuacja w Darfurze zajmuje, mimo że bezpośrednio nie dotyczy, bo jest w nich troska o krzywdzonych na przykład albo interesują się polityką międzynarodową. Różne są powody zajmowania się różnymi sprawami, nie tylko fakt odczuwania ich konsekwencji.

Postawa Twoja: „czuję, że to wbrew mnie, ale chcę zaakceptować” - imponująca. Ale może wystarczy zrozumieć, może przełamywanie się na siłę nie jest potrzebne. Mnie to wystarczyło w rozmowie na temat stosunku niektórych katolików do świętowania Bożego Narodzenia przez ateistów. Wiesz, jak pytasz, jak ja to widzę, to odpowiadam. Nie mówię, że homoseksualizm nie jest chorobą/zboczeniem, bo nie jest, tylko, że dla mnie (!) nie jest, bo nie znajduję powodu, dla którego miałby być, to różnica. Gdyby przez ludzkość (WHO) był postrzegany inaczej, to nie mógłbym tak sobie powiedzieć, jasne. A przekonywać, że nie jest chorobą coś, co nią nie jest, to dla mnie jak przekonywać, że niebo jest niebieskie. Może gdybym usłyszał, dlaczego ktoś chciałby, aby chorobą był, łatwiej by mi było się do tego odnieść. A tymczasem, jak pytasz, jak to widzę, to mówię. Nie chcę i nie próbuję przekonywać. W ogóle mam wątpliwość, czy przekonanie jest tu możliwe, na pewno nie w takiej rozmowie. Ale ono też nie jest potrzebne. Wystarczy, że ludzie nie będą wchodzili sobie w drogę, a co myślą, to ich sprawa. Ja kiedyś prowadziłem tego typu dyskusje, np. tutaj: http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=42144893&a=42218638 , ale już się z tego wyleczyłem, bo one są bardzo mało produktywne. Jak mówię, trudno racjonalnym oddziaływać na nieracjonalne. „Kontrowersje w środowisku naukowym”. O, to wywołuje mój uśmiech. Dwie rzeczy, które naukowcy lubią najbardziej to żreć się wzajemnie i sobie wzajemnie w dupę wchodzić (ups). A w tym przypadku kontrowersyjne mogą być ich kontrowersje, wszak homoseksualizm to kwestia światopoglądowa i nie wiadomo, czy są one natury naukowej czy ideologicznej. Ale żeby ktoś na poważnie kwestionował niechorobowy status homoseksualizmu dzisiaj, to nic mi nie wiadomo. Gdyby tak było, to by na listę chorób wrócił. Pomijam kwestię czasu. Ile czasu musi upłynąć, żeby jakieś ustalenia nabrały mocy? Zawsze można powiedzieć, że coś za długo trwało, by to odrzucić, albo że za mało czasu upłynęło od przyjęcia nowych ustaleń, by je przyjąć jako obowiązujące. Jakieś kontrowersje zawsze będą. Co do wszystkiego w nauce są, nie tylko tego. Żebyś Ty widział jak się spierają językoznawcy co do statusu gramatycznego poszczególnych jednostek języka na przykład. Albo, co widzimy w mediach, co do ocieplenia klimatu teraz. Nauka to odwieczne pole bitwy. Konsensus wystarczy. Jak mówię, jakieś kontrowersje zawsze będą, czas zawsze może być za krótki. To, co istotne, to dlaczego my nie słyszymy o kontrowersjach wokół statusu gramatycznego poszczególnych jednostek języka, a słyszymy o tych wokół homoseksualizmu czy ocieplenia klimatu. Jest tak oczywiście dlatego, że to pierwsze nikogo nie obchodzi, a nie obchodzi, bo nie dotyczy. Ocieplenie klimatu i homoseksualizm to kwestie ideologiczne w dużej mierze (ekologia ma wiele cech wspólnych z religią). Do tego w przypadku tego pierwszego w grę wchodzą ogromne pieniądze, więc wszystkich to interesuje. Ale żebym ja miał z tego powodu klimatologiem zostawać, nie, dziękuję. Wolę się zdać na większość, jak bardzo kontrowersyjna by ich opinia nie była. Ot, zasada współpracy społecznej, którą opisał Imre Lakatos. Pewnie mało kto sprawdził sam, że materia składa się z atomów, ale sprawdzili to inni, o których zakładamy, że byli do tego przygotowani i im wierzymy. Wrzody żołądka. Ile lat wszyscy byli przekonani, że są one wynikiem zapalenia czy czego tam. A teraz wszyscy przyjmują, że wywołuje je bakteria. Należy odrzucić to ostatnie, bo dawniej przyjmowano inaczej? Jak ma ktoś te wrzody, to mu lekarz mówi, czego nie powinien jeść, np. przypraw, bo podrażniają. A dziś słyszałem specjalistkę, która w radiu mówiła, że wokół wrzodów jest tkanka regenerująca, która odpowiada za odbudowanie zniszczonej ścianki żołądka, i przyprawy stymulują jej działanie, innymi słowy - przyspieszają powrót do zdrowia. I powiedziała, że lekarze twierdzą inaczej, bo nie czytają, bo nie są na bieżąco. I tak to się kręci. Jak chcesz, to się czepniesz zawsze. I choćbyś nie wiem jak chciał, nigdy nie stwierdzisz jednoznacznie, jak jest. Gdyby to było możliwe, rozwój nauki by się zatrzymał.

Czytanie pomaga oczywiście, według mnie nieznacznie tylko, ale pomaga. Jak się poczyta o dziejach homoseksualizmu w historii ludzkości, o jego występowaniu wśród innych gatunków, o kompletnym fiasku wszystkich terapii leczenia z niego. Trochę pomaga wyrobić sobie opinię. Ale wątpliwości „a może to choroba” czytaniem się chyba nie wyeliminuje. Ale temu podobne można mnożyć w nieskończoność. A może aseksualizm jest chorobą, a może Kościół jest sektą, a może...

Moje końcowe uwagi średni mają związek z tematem (jakikolwiek by on nie był ;-)), ale są na temat, który mnie interesuje. :-) Dotyczą drugiego człowieka, jego odczuwania, jego przeżywania. To mój sposób na poznawanie świata, na rozumienie, dochodzenie do istoty rzeczy.

Zanim napiszę na temat, 2 uwagi:
1. Zaczyna się robić trochę wąsko, więc proponowałbym przenieść dyskusję np. na ostatnią stronę, tak żeby zacząć ją od lewej strony.

2. Może jednak przenieśmy tę dyskusję w ogóle gdzie indziej, bo dodając tu nowe posty utrzymujemy ten, co tu dużo mówić, arcydebilny temat na powierzchni, strącając niżej tak fascynujące dyskusje, jak np. ta: http://www.filmweb.pl/topic/1045495/co+ja+my%C5%9Bl%C4%99.html

A teraz do rzeczy (będzie dość chaotycznie i pewnie mało zwięźle, z góry przepraszam):

Źródło niechęci wobec homoseksualizmu ma często podłoże emocjonalne, to oczywiste. Jest to kwestia w gruncie rzeczy estetyczna. Tak jak piszesz, idea fizycznego zbliżenia dwóch mężczyzn budzi odrazę u wielu osób, wydaje mi się, że u większości, chyba nawet zdecydowanej większości, heteroseksualnych mężczyzn (u kobiet jest chyba inaczej), których z tego powodu nie nazwałbym raczej homofobami. Piszesz też: "Ja nie muszę kogoś aprobować, żeby mu przyznawać te same prawa, jakie mi przysługują." I to jest również "oczywista oczywistość".

Wg Ciebie, żeby całkowicie zaakceptować homoseksualizm, należy zaakceptować go zarówno na płaszczyźnie emocjonalnej, jak i racjonalnej. Tu pełna zgoda. Pytanie tylko, czy taka całkowita akceptacja homoseksualizmu jest OK. Tzn. trochę się znowu zapętlam, bo dla mnie właśnie problem polega na akceptacji na tym poziomie racjonalnym. Ale na razie abstrahując od moich opinii: Aby zaakceptować homoseksualizm na płaszczyźnie emocjonalnej, czyli, jak piszesz, wyzbyć się niechęci do niego, należy wg Ciebie mieć z nim kontakt. I tu pojawia się problem: jeżeli bowiem niechęć budzi fizyczne zbliżenie, to usunięcie tej niechęci musiałoby wiązać się z obserwacją przez takiego "homofoba" właśnie fizycznego zbliżenia! (Celowo ujmuję wyraz "homofob" w cudzysłów, bo rozmawiamy o kimś, dla kogo homoseksualizm jest czymś nieestetycznym, może nawet obrzydliwym, ale kto niekoniecznie musi homoseksualistami gardzić, dlatego nie użyłbym tu tego określenia.) Samo obcowanie z osobą homoseksualną nie wystarczy. Wyobraźmy sobie kogoś, kto bardzo niechętny jest homoseksualistom. Poznaje on jednego, nie wiedząc o jego orientacji, zaprzyjaźnia się i dopiero potem się o tym fakcie dowiaduje. Może z nim albo zerwać kontakt, albo, jeśli rzeczywiście się z nim przyjaźnił, zmienić swoje podejście do homoseksualistów po prostu. Stwierdzi on bowiem, że skoro jego dobry kolega/przyjaciel jest jednym z nich, a ma tyle pozytywnych cech, jego homoseksualizm nie jest tu w ogóle istotny. Co NIE znaczy jednak, że on ten homoseksualizm zaakceptuje w takim sensie, że ta idea fizycznego zbliżenia nagle przestanie mu przeszkadzać, w sensie: budzić niechęć. Co najwyżej dojdzie on do wniosku, że nie jest to jego sprawa, tylko prywatna sprawa tego kolegi, a jemu nic do tego.

"Na to wszystko nakłada się problem ideologiczny, religii, która mówi, że homoseksualizm jest złem i basta. Gdzie jest ideologia, tam nie ma miejsca na racjonalność."

Po pierwsze, rozumiem, że piszesz to jako katolik, tak? A po drugie, chciałoby się rzec: i tu Cię mam, bo sam jakiś czas temu (kiedy to było) przekonywałeś mnie, że religia katolicka, bo chyba ją miałeś na myśli w powyższym cytacie, nie potępia homoseksualizmu jako takiego, a jedynie akty homoseksualne, z czym się zresztą zgodziłem. Dobrze pamiętam tamtą dyskusję, jak widzisz. :)

Tak na marginesie, wg mnie może jeszcze istnieć opcja, że ktoś homoseksualizm akceptuje na poziomie emocjonalnym, a na poziomie racjonalnym - nie. I to też może być źródłem dysonansu.

"Może gdybym usłyszał, dlaczego ktoś chciałby, aby [homoseksualizm] chorobą był, łatwiej by mi było się do tego odnieść.

Zaburzeniem, nie chorobą. :)
No przecież, Klee, Ty te argumenty bardzo dobrze znasz, bo w niejednej rozmowie na ten temat brałeś udział. Niektóre z nich pojawiają się w wypowiedziach Twojego interlokutora, do dyskusji z którym podałeś link. I ja bym się do niektórych przychylał, choć oczywiście rażą mnie prymitywne sformułowania. Np. nie zgodzę się z Twoim rozumowaniem, które przebiega mniej więcej tak: Natura stworzyła nas w ten sposób, że jesteśmy w stanie postępować wbrew niej. Ergo, postępując wbrew naturze, postępujemy tak naprawdę w zgodzie z nią. Jest to raczej sprzeczność, a poza tym rozumując w ten sposób, że wszystko jest normalne/naturalne, co jest przecież bzdurą. Piszesz, że to natura odpowiada za to, że pewien procent mężczyzn (czy też w ogóle ludzi) jest homoseksualny, więc homoseksualizm to norma biologiczna. Ale na tej samej zasadzie natura odpowiada też za to, że jakiś procent ludzi rodzi się z szóstym palcem, albo zespołem Downa. Nie wynika z tego chyba, że posiadanie sześciu palców jest czymś normalnym, a zespół Downa to nie choroba.

OK, mówisz, że w pewnych sprawach zdajesz się na większość, i to jest oczywiste. Musisz wierzyć Einsteinowi i innym fizykom, że czas i przestrzeń są względne, bo sam raczej tego nie sprawdzisz, musiałbyś zostać fizykiem. Ale to nie znaczy, że nie możesz się bliżej zapoznać z tematem, jak np. w przypadku globalnego ocieplenia. Jeśli czytasz sporo na ten temat, to posiłkując się podstawową wiedzą wyniesioną ze szkoły i rozumowaniem, jesteś w stanie wyrobić sobie własne zdanie, niekoniecznie zgodne z opinią większości. A zresztą, jak z tą większością jest, kij wie, bo mało w mediach jest wypowiedzi fachowców, a dużo świrniętych "ekologów".
----------------
Swoją drogą, tak zupełnie offtopując, ciekawe jest, że wszelkiej maści działaczy i aktywistów media od wielu lat uparcie nazywają "ekologami", podczas gdy ekolog to po prostu naukowiec, (tak jak biolog, filolog, ekonomista czy semantyk) zajmujący się dziedziną biologii, jaką jest ekologia, a nie aktywista, który często w ogóle wykształcenia w tym kierunku nie posiada. To tak, jakby antyglobalistów nazywać ekonomistami.
----------------

Napisałbym coś jeszcze, ale mój umysł działa już na zwolnionych obrotach. Kończę więc na dzisiaj i czekam na odpowiedź, a jak mi się coś jeszcze nasunie, to dodam.

"rozumując w ten sposób, *dochodzimy do wniosku* że wszystko jest normalne/naturalne, co jest przecież bzdurą." - tak miało być. :)

Ech, długo się zbierałem ale w końcu postanowiłem, że POSTARAM SIĘ, bo nie wszystkie są sensowne, skomentować twoje 9 punktów...

1. Penis to nie wtyczka, pochwa to nie kontakt. Na dodatek nie muszą do siebie pasować. Sprowadzasz w ten sposób homoseksualizm tylko do seksu.

2. Można by je jakoś spiąć na krótko:P A tak na serio, to wiele małżeństw, czy ogólnie par kobieta-mężczyzna nie ma dzieci, też ich potępiasz? Posiadanie dziecka to nie obowiązek.

3. Owszem zastanowię się, przemyślę, ale na pewno ślepo nie zmienię odpowiedzi.
Nie sądzę, że bym się nie śmiał, nie lubię udawać.
Tak ma. Otworzyło mi to oczy na problem! Problem z nietolerancją.

Rozumiem, że negatywna postawa wobec homoseksualizmu jest 'tępiona'. Ale jest to spowodowane waszą argumentacją, która jest dosyć kiepska, czasami nawet prymitywna.

4. Nie bd już powtarzał po innych, że homoseksualizm to NIE choroba, skomentuje to inaczej.

Alkoholizm i narkomania powodują w większości przypadków degenerację człowieka oraz uszczerbek na zdrowiu, ludzie po jakimś czasie zdają sobie sprawę, że ćpanie i picie do upadłego. Nie słyszałem jeszcze, żeby gej (lub lesbijka), nagle zdał sobie sprawę, że to (jego homoseksualizm) zrujnowało jemu i jego rodzinie życie (nie mówię tu o przypadkach jakiegoś linczu, potępiania przez kościoła, odrzucenia przez rodzinę itd. itp. bo to już wina presji społecznej).

5. Kradzież to przestępstwo, pedofilia to wykorzystywanie ludzi niedojrzałych emocjonalnie i fizycznie (do seksu oczywiście). Sądzę, że postawienie ich w jednym szeregu z homoseksualizmem jest głupie.

"Czy homoseksualistów nie ma coraz wiecej na wysokich stanowiskach i w parlamencie? czy to nie ma wpływu na polityke wobec postrzegania homo i zmian przepisów? "

Tak ma, na lepsze.

6. Lobby gejowskie (sic!) to bez komentarza.
Oczywiście, że prasa i media manipulują ludźmi. Nie próbują zrobić mody na geja, tylko raczej modę na tolerancję (osobiście uważam, że to nawet dobrze), bo nie wiem czy można w tak ważnych i indywidualnych kwestiach kierować się modą (seksualność to nie para butów).

7. Oni zapewne są szczęśliwi w swoich związkach, ale nie są szczęśliwi, ze swojej pozycji w społeczeństwie. Istnieją różne 'poziomy życia'.

8. Pewnie go pobiją:P Z tego co napisałeś wynika, że nie może sam wybrać komu chce kibicować, to smutne nie sądzisz? Nie chciałbyś mieć prawa wyboru komu chcesz kibicować?

Znowu zestawienie pedofilii i alkoholizmu z homoseksualizmem. Ale już mniejsza z tym. Jak zareaguje taka grupa? To zależy od grupy, jedni się pójdą leczyć, inni go wyśmieją, jeszcze inni będą to mieli w dupie.

9. Egoistycznym przekonaniu?! No tak powinni z Prometejskim altruizmem rzucić się w ramiona kobiet, żeby zadowolić kogo? Może boga? Chyba każdy ma prawo do szczęścia (w taki sposób jaki chce, nie krzywdząc innych oczywiście).

Mimo że nie pisałem o prawie do wolności jako takiej, bo to przysługuje mniej więcej we wszystkich krajach świata, tylko o dwu bardzo konkretnych wolnościach, które stanowią fundament ideologiczny Unii Europejskiej, i mimo że nie pisałem o żadnym z krajów członkowskich tejże, tylko o całej wspólnocie, a więc mam wrażenie, że odpowiadasz na jakiś inny post, a nie mój, to w związku z tym, że niewielkie mam pojęcie o ustawodawstwie holenderskim, a rzecz cała dość żywo mnie przy tym interesuje, chętnie posłucham, jakie konkretnie przepisy w prawie krajowym holenderskim spowodowały, że jacyś ludzie zaczęli się domagać zaprzestania penalizowania pedofilii, na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek, że ich roszczenia są efektem właśnie tego konkretnego prawa, a nie czegoś zupełnie innego, oraz co każe Ci żywić obawę, że to, czego się domagają, mogłoby zostać kiedykolwiek usankcjonowane prawnie, mimo że pozostawałoby w zupełnej sprzeczności nie tylko z prawodawstwem unijnym, ale także z całym naszym dorobkiem cywilizacyjnym.

http://www.itvp.pl/player.html?mode=0&channel=452&video_id=31884

Ten program to seryjny podręcznikowy przykład manipulacji, i to często zupełnie niewyrafinowany, prostackiej i chamskiej niekiedy. Ale obejrzę, jak znajdę chwilę. Dzięki!

OK Obejrzałem pół godziny i daję za wygraną. Odpowiedzi na moje pytania nie znalazłem i pewnie już bym nie znalazł, a program jest żenujący, więc nie chcę się dłużej katować. Dzięki mimo wszystko!

co ma pedofila do homoseksualizmu? homoseksualiści niczym nie krzywdzą swojego 'partnera' jak to robią pedofile. A jeżeli chodzi o nature to wiadomo że nie jest idealna - o tym światczy np. to że człowiek ma kompleksy. Natura poprostu jest i powinniśmy obyć się bez jej klasyfikacji i szufladkowania tego co jest normalne a co nie.

Piszesz: "ktoś będąc moralny na pewno nie zaakceptuje wybryków natury jakimi są homoseksualiści". Jakiekolwiek odstępstwo w sekwencji DNA jest wybrykiem natury, więc idąc Twoim tokiem rozumowania, człowiek moralny nie może akceptować daltonistów, anemików sierpowatych i osób cierpiących na fenyloketonurię, albinizm i alkaptonurię? Logika?

RANY ALE WY JESTEŚCIE ŻAŁOŚNI ŻE TAK KOMUTUJCIE I KOMENTUJECIE TEN TEMAT

co?

Jak to co po prostu jest to żałosne nie rozumiesz ????

Powtórz jeszcze kilka razy, to może się utrwali...
Bo na sensowne argumenty liczyć nie można?

bo wy wszyscy jesteście bez sensu więc na sensowne argumenty fakt nie możecie liczyć :-]

"Wyjaśnienie" dość charakterystyczne... dla osób, które nie potrafią uczestniczyć w dyskusji.

Chyba się tobie caps lock zablokował...

jaki tam CapsLock... on to Shiftem robi...

Na Twoim miejscu użalałbym się raczej nad sobą i własnym chamstwem. Kto winien: geny czy wychowanie?

Filmweb to strona dotycząca przede wszystkim filmów. "T.B.M." to film, a jego tematyka to problematyka bycia
homoseksualistą w dzisiejszym świecie. Idąc dalej tym tropem dyskusja o homoseksualizmie jest tu bardzo na
miejscu, natomiast twoje wyzywanie do niczego nie prowadzi więc bądź tak miły i idź sobie pokrzycz gdzieś
ińdziej.

Wcześniejsza notka jest do Mateo. źle ą umieściłam;)

Mateo ciekawy z Ciebie okaz, skomentowałeś coś a teraz sie czepiasz że Ciebie komentują. Rozumiem fajnie jest być w centrum zainteresowania ale w końcu to też zaczyna denerwować. I jeszcze dodam że jest wiele filmów które nie powinny powstać [np. wszystkie pornusy które zryły Ci beret] ale akurat ten film dobrze ze powstał bo w tej jego pedalskości jest coś co daje do myślenia.

W twoim przypadku hause to chyba w dzieciństwie mocny upadek na głowe z II piętra i teraz widać tego efekty

I do cholery niech moderator skasuje w końcu ten temat jak sie o to prosiłem niech te brudne trole nim sie nie karmią

No, widzisz: to są wypowiedzi więcej mówiace o Tobie, niż o mnie.
I naucz się: jeśli piszesz do mnie, umieść posta we właściwym miejscu. Więcej chlujstwa.

udana prowokacja.

HAHA wypowiedzi mówiące o mnie nie no ciekawe :] szkoda że nie wiem co tam pisze :]

A posty będę umieszczał gdzie mi sie żyć spodoba

Pewnie, pewnie - niczego nie musisz... Ani umieszczać odpowiedzi we właściwym miejscu, ani umieć dyskutować i argumentować z sensem, ani nawet znać języka polskiego... Niczego nie musisz.

Co jak co ale w życiu nie mam zamiaru na tym wątku z kim kolwiek dyskutować na argumenty :] bo wybacz ale nie mam obsesji jak ty by być tutaj każdego dnia no sora ale to jest chore

A ja sie zgadzam z założycielem tematu. Homoseksualizm u zwierząt występuje tylko wtedy, gdy np. samiec jest "napalony" cały rok, a samica tylko miesiąc. I co wtedy? ZNajduje sobie drugiego i sie zaspokaja. A z tego co wiem, człowiek jest aktywny cały rok ;). Homoseksualizm to choroba psychiczna, tak jak schizofrenia i inne. A jeżeli ktoś się cieszy z tego, ze jest gejem/lesbijką to niech siedzi w domu, a nie wylatuje na ulicę. Obrzydza mnie to.

Dokładnie i najbardziej mnie zastanawia fakt że ludzie nie będąc homo tak zazarcie ich bronią po prostu to trzeba być debilem

A można bronić Tybetańczyków, nie będąc jednym z nich?

(Nie odpowiadaj, z łaski swojej, rozważ tylko)

Logika podpowiada, że Tybetańczyków bronić możesz, ale tylko jako idiota, niestety. Proste?

Drobny problem tylko w tym, ze Twoje wywody maja sie nijak do aktualnej wiedzy medycznej/przyrodniczej/psychologicznej na temat homoseksualizmu... Ale to Ci nie przeszkadza, prawda?

Mała rada, hauserze: z idiotami się nie wdaje w dyskusje, tylko omija szerokim łukiem.

... czyli odważnie rozróżniasz między el Polaco (nie można dyskutować) i Mateo (można)... ;)

Skoro homoseksualizm to choroba, to ciekawi mnie na co Ty jesteś chory, bo że ma głowę to już wszyscy wiemy...

Nawet jeżeli uznamy homoseksualizm za chrobę... co z tego? To nic nie zmienia, ludzie maja prawo ze sobą wchodzić w dobrowolne relacje dowolnego typu. Natura nie ma nic do tego. Natura stworzyła człowiekowi nogi po to, żeby chodził. Idąc twoim tokim rozumowania każdy, kto jeździ samochodem jest niemoralny, bo przecież to wbrew naturze wg twojej pokrętnej logiki.

Inna sprawa, że we mnie też wiadoma scena z filmu wywołała obrzydzenie. Poza tym została fatalnie wyreżyserowana. No ale oprócz tego niewiele mozna mu zarzucić, mimo trudnej tematyki. Najjaśniejszą gwiazdą był Jake Gyllenhaal, który grał naprawdę znakomicie.

"Nawet jeżeli uznamy homoseksualizm za chorobę... co z tego? To nic nie zmienia, ludzie maja prawo ze sobą wchodzić w dobrowolne relacje dowolnego typu. Natura nie ma nic do tego. Natura stworzyła człowiekowi nogi po to, żeby chodził. Idąc twoim tokim rozumowania każdy, kto jeździ samochodem jest niemoralny, bo przecież to wbrew naturze wg twojej pokrętnej logiki."

Natura obdarzyła człowieka również rozumem, żeby nie pieprzył głupot.

O co ci chodzi?