http://pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia#Orientacja_egodystoniczna
;)

Trzeba być niedouczonym stawiać na jednej półce homoseksualizm z pedofilią czy zoofilią(!!!). Cieszę się że otaczają mnie tu w większości ludzie o zrównoważonych poglądach którzy szanują siebie i innych. Zło na świecie istnieje ponieważ ciągle jest dużo ludzi którzy uważają że ich wierzenia są jedynymi właściwymi, ich orientacja seksualna jest jedyną normalną, a ich sposób myślenia jest nieomylny i do tego każdy przejaw innych zachowań muszą zniszczyć. Świat jest pełen złych ludzi którzy nie potrafią kochać i przebaczać i żyć w zgodzie z innymi dla siebie i dla innych.
Świat jest zbyt piękny, a życie zbyt krótkie.
Pozdrawiam.

P.s.
Musze obejrzeć ten film, choć, czego się dowiedziałem z komentarzy, kończy się tragicznie.

Film Jest świetny :) Oglądałam go już wcześniej ale dziś miałam powtórkę z zabawy :) Według mnie to film jest fenomenalny i w ogóle nie podchodzę do niego tak jak co nie którzy wypowiadający się tutaj. I uważam że Ci którzy mówią że homoseksualizm to choroba a geje czy lesbijki to jakieś "dziwaki" to zacofani i cofnięci ludzie. Uważają się za lepszych tylko dla tego że podoba się płeć przeciwna. Sama jestem 100% hetero ale nie mam nic przeciwko homoseksualistom ani ludziom innej rasy a kiedy słyszę wypowiedzi takich debili to wszystko się we mnie gotuje. Każdy ma prawo być z kim chce ubierać się jak chce i nikt nie powinien w to ingerować. A jeszcze co do kwesti religijnych to można by też poruszyć tą kwestie że wszyscy dopuszczamy się kazirostwa przecież jesteśmy od jednego ojca i wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami. Boże co za bezsens. Ja osobiście polecam ten film bo jest piekny, gra aktorów świetna i za każdym razem się wzruszam kiedy go oglądam :)
Pozdro dla wszystkich tolerancyjnych ludków :)

Żenada...
Żyjemy i dążymy do tego żeby być szczęśliwymi... Dlaczego odmiawiasz tego szczęścia osobom o odmiennej orientacji seksualnej? Żyjmy i dajmy żyć innym.

powiem krótko: co komu do domu jak chałupa nie jego? ja nikomu do łóżka nie zaglądam. a chory jest ten, kto się wszędzie dopatruje zboczeń, dewiacji, chorób i innych malowniczych rzeczowników.

Dokładnie się z tobą zgadzam, a co do poruszonego tematu: nikogo nie można potępiać, szkalować czy pogardzać bo jest na coś chory!!! Nieważne na co, nieważne czy uleczalnie czy nie!!! to tylko człowiek!!! Potępiać można tylko za złe postępowania za krzywdy wyrządzane innym ludziom. Przecież tak rozumując powinniśmy potępiać wszystkich ludzi w szpitalach bo są chorzy czyli inni więc gorsi!!! Tak było, owszem ale w średniowieczu!!!

dokładnie
z tym,że zaznaczmy, że homoseksualizm to nie choroba;):)
pzdr:* [dla tolerancyjnej grupy-czyli bez założyciela tematu]

Ja tam się zgadzam, też uważam takich ludzi za ludzi chorych. Takie coś trzeba tępić i tyle. Ogólnie niejestem ani rasistą ani nic z tych rzeczy ale do związków homo zawsze miałem odraze.

cóż jeśli ktoś czegoś nie rozumie,naturalne że się tego boi i czuje niechęć,
"ani nic z tych rzeczy" oczywiście że jesteś jak najbardziej z tych rzeczy,co bardzo ładnie widać po Twojej wypowiedzi "takie coś trzeba tępić i tyle",może więc najpierw zastnów się jaki Ty jesteś a dopiero potem bierz się za krytykowanie innych

Film jest świetny. Fabuła, muzyka, zdjęcia, krajobrazy i aktorstwo na bardzo wysokim poziomie.

Polecam.

8/10.

Homoseksualizm jest naturalny, ale nie jest normą. Homoseksualiści ciągle organizują parady, ponieważ chcą być zaakceptowani. Dlatego moim zdaniem, jeśli przestaniemy na siłę zmieniać ich naturę(bo wydaje mi się, że raczej to wynika z jakiś uwarunkowań niż "traum z dzieciństwa"), pozwolimy im żyć w spokoju, to oni także przestaną obnosić się ze swoją "innością". Pokazują się, ponieważ chcą wywołać dyskusję, która w końcu ma doprowadzić do zaakceptowania ich.

Powinniśmy tolerować homoseksualizm, ale nie doprowadzamjy do stanu, kiedy to heteroseksualni będą wychodzi z transparentami "Jestem hetero, mam męża i dzieci".

Nie właźmy sobie do łóżek i tyle.

A film jak dla mnie jest dobry. Świetna gra aktorska, muzyka, krajobrazy. Poza tym "Tajemnice..." są głównie o tym, ze kochać może każdy, a miłość nie wybiera.

po pierwsze: homoseksualizm to nie choroba...
po drugie: takie filmu pokazuja, ze na naszym swiecie zyja ludzie o innej orientacji i jakie maja przez to "problemy"... bo prawda jest taka, ze jest malo osob na Ziemi, ktorzy akceptuja homoseksualizm... mysle wiec, ze dobrze, ze taki film powstal... pokazuje on problem, ktory mamy we wspolczesnym swiecie i nawet gdyby nie bylo podobnych filmow, homoseksualizm nie zniknie... badzmy bardziej tolerancyjni.... przeciez to nie wina tych ludzi, ze maja odmienna orientacje seksualna... a film pokazuje to doskonale... mimo wszystko tych dwoje bohaterow nie mogli sie powstrzymac, nie mogli w inny sposob zaspokoic swoich pragnien... wedlug mnie film jest cudowny.. oglada sie go ze smutkiem na twarzy i jesli ktos jest wrazliwy, zgodzi sie ze mna.. pozdrawiam...

Prawda jest taka ze to Wy geje i lesbijki sami jestescie najmniej tolerancyjni. Ja tez mam prawo nie tolerowac waszego zachowania i parad i jezeli wiekszosc osob sobie nie zyczy przykladowej parady wtedy Wy podnoscie wielki krzyk i hasla typu homofobia, ciemnogord itp. Jednym slowen nie tolerujecie i nie szanujecie tego, ze inni maja odmienne zdanie na Wasz temat. Uszanujcie wiec zdania osob ktore np nie zycza sobie Waszych parad pod oknami. Pozdro

Masz racje, tylko pamiętaj, że ci paradujący pod Twoimi oknami zawodowi homoseksualiści, czyli tzw. geje, to tylko niewielki procent homoseksualistów.

No wlasnie, a tak na marginesie czy naparwde stoja pod Twoim oknem? Stoja i krzycza "Prawa dla gejow i lesbijek!"? Watpie..ja sama nigdy nie spotkalam sie z taka parada, atym bardziej, gdzies w poblizu mnie, wiec mi to nie przeszkadza, bo nie ma ze mna nic wspolnego i Ci ludzie mi nic nie robia. A z reszta wielu ludzi na tych paradach to sa heteroseksulaisci przeciwni homo, ktorzy poszli tam, aby krzyczec, ze sa przeciwko homo.

Mylisz nietolerancję z korzystaniem z przysługujących praw i wolności. Prawo do manifestacji i wolność wyrażania opinii to jedne z kilku fundamentalnych praw UE.

O ile się zorientowałam, większość ludzi biorących udział w tej dyskusji jest hetero i , w przeciwieństwie do ciebie, jest tolerancyjna lub obojętna co do cudzej orientacji seksualnej. "Tyle o sobie wiemy, na ile się sprawdzimy". Długo "podchodziłam" do tego filmu bojąc się tematu i widoku mojego ulubionego aktora w roli geja. Okazało się, że niesłusznie: film świetny, aktorstwo na najwyższym poziomie a miłość jest uczuciem zawsze najwspanialszym i najsilniejszym, niezależnie od płci obiektu uczuć. Przy okazji dowiedziałam się czegoś o sobie: że nie wmawiam sobie tolerancji, bo tak wypada. Naprawdę dla mnie jest nieważne, co kto i z kim robi w łóżku.

Ja nie jestem lesbijka, wiec nie wiem dlaczego pod moim postem piszesz zwracajac sie bezposrednio do mnie...
Robicie wielkie halo z powodu filmu, ktory pokazuje prawde... I dobrze, ze powstaja takie filmy... Tolerancja powinna byc w dzisiejszym swiecie, bo to nie ich wina, ze rodza sie o innej orientacji seksualnej....
I jestem ciekawa, czy pod Twoim oknem naprawde ktos paraduje O_o

Hmmm, a dla mnie, jak ktoś się zanadto obnosi ze swoją nienawiścią do homoseksualistów świadczy tylko o tym, że sam ma z tym jakiś "problem", czy że jest wręcz krypto-homoseksualistą (czyli ma skłonność, której nie dopuszcza nawet do własnej świadomości) A skoro skłonność nie może się zrealizować (afirmacja) przeradza się we własne przeciwieństwo (negacja) czyli nienawiść. Heteryk nie ma z tym problemu, bo to, że istnieją homoseksualiści w niczym mu nie zagraża.
A jeśli już jesteśmy przy naturze, to homoseksualiści nie są żadnym jej wybrykiem, bo homoseksualizm zdarza się także wśród zwierząt i ponoć wcale nie jest taki rzadki. A chyba każdy się zgodzi, że zwierzęta są "bliżej" natury niż człowiek.

dokładnie nazywa się to orientacją egodystoniczną czyli inaczej orientacja odrzucana przez ego:)

"Termin ten odnosi się do osób homoseksualnych, które z powodu presji społecznej nie akceptują swojej orientacji psychoseksualnej i silnie pragną ją zmienić. Jest to jedyny stan związany z homoseksualizmem sklasyfikowany jako psychologiczny problem zdrowotny – nie wynika to jednak z samego homoseksualizmu, który nie jest zaburzeniem, lecz irracjonalnej i bezcelowej chęci zmiany swojej orientacji, co nie pozwala jednostce na samorealizację w sferze seksualnej."

pozdrawiam:)

Stawiam 10 do 1, że Mateo jest tej właśnie orientacji ;)

Klee no pewnie masz prawo do wolnosci, w Holandi masz tych praw duzo wiecej a rezultatem tego jest partia polityczna chcaca zalegalizowac pedofilie, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, ja ludzi nie mam prawa osadzac, ale ich czyny owszem. Na dobra sprawe pedofile tez mga czuc sie zawiedzeni ze nie pozwala im sie organizowac parad, niby czemu nie moga miec do tego prawa? Ano nie moga bo w morde jeza jest takie cos jak ludzkie sumienie moralnosc, ktora i tak jest juz wypaczana, a tolerancja to nic innego jak zamiennik dla slowa OBOJETNOSC, ktore juz tak kolorowo i cukierkowo nie brzmi, co do homo u zwierzat to natura tez nie jest idealna i jezeli porownojecie swoje zachowania do zachowan zwierzat to sory wasz problem. Szkoda ze nie wspominacie o homo ktorzy jednak postanowili sie leczyc z wlasnej woli a nie z "presji otoczenia" bo tak zawsze mozna powiedziec.

homoseksualiści nikogo nie krzywdzą. gej czy lesbijka wchodzi w związek z drugą, dorosłą osobą świadomą tego co robi.
a pedofil krzywdzi dzieciaki. i nie ma na jego zachowanie żadnego usprawiedliwienia
czemu ludziom aż tak bardzo weszło w krew to bezsensowne porównywanie osób homo do pedofilii???

a u nas nadal ciemnogród,nie wiem czy mam się śmiać czy raczej płakać że wciąż znajdują się ludzie którzy homoseksualizm do pedofilii porównują?

1.
Co mam myśleć o osobach takich jak fenx które wmawiaja mi ze 2 wtyczki lub 2 kontakty pasuja do siebie tak samo jak wtyczka do kontaktu?
2.
Czy polaczenie 2 kontaktow, wtyczek sprawi ze popłynie prąd? ( czytaj powstanie nowe ŻYCIE!)
Czy nowe życie (dzis tak niedoceniane) nie jest najwiekszym darem jaki moze dać człowiek, czy nie jest to jeden z najdoskonalszych czynników i wyznaczników normy w przyrodzie?
3.
Czy pisząc test gdy zobaczysz ze przed Toba i za Toba, że osoby zaznaczyly odpowiedz B Ty nie zaczniesz sie zastanawiac nad zmiana swojej odpowiedzi, lub wrecz skreślisz swoją odpowiedz (np A) i zaznaczysz B? czy taki fakt nie ma zupelnie wplywu na Twoja decyzje?
Czy bedac w grupie osób ktore zaczna smiac sie z dowcipu ktory wg Ciebie wydawal sie glupi sam nie zaczniesz sie smiac mimo wszystko zupelnie nieszczerze?
Czy nie ma wplywu na Twoje poglady trąbieine na lewo i prawo ze homo to cos normalnego?,ze panuje taka "moda"?
4.
Co powie osoba chora nieswiadoma swojej choroby? przed podjeciem leczenia? Jak bedzie patrzyl na swoj problem?

-Czy alkoholik powie ze jest chory? czy raczej powie " picie to nic zlego alkohol jest dla ludzi"

-Czy narkoman powie ze jest uzaleznony? czy raczej powie "kazdy ma prawo do używania swojego zycia i chwili przyjemnosci"

-Czy pedofil powie "robie zle" czy powie "dzieci tez maja prawo decydowac o swojej seksualnosci i wieku w ktorym wspolzyja"

-Czy homoseksualista powie "powinineem sie leczyc" czy raczej " to cos normalnego w świecie zwierząt tez są takie przypadki"
5.
Jaki wplyw na zmiane prawa miał by fakt ze w sejmie coraz wiecej poslow bylo by pedofilami, złodziejami, gejami?
Czy homoseksualistów nie ma coraz wiecej na wysokich stanowiskach i w parlamencie? czy to nie ma wpływu na polityke wobec postrzegania homo i zmian przepisów?
6. Czy coraz wieksze i bogatsze lobby gejowskie , które ma swoich czlonkow w wysoko postawionych urzedach, tv prasie itp nie wpływa na postrzeganie problemu homoseksualizmu w społeczeństwie i jego reklamy?
Czy nie proboja oni zrobic tak zwanej "mody na bycie gejem"?
7.
Czy ludzie którzy darza sie prawdziwą , szczerą miłościa oparta nie tylko na seksualnosci, którzy sa naprawde szcześliwi musza to szczeście propagować w sposob agresywny? i na sile afiszować ludziom ze są szcześliwi?
Czy gdyby geje byli naprawde szczesliwi musilei by oragnizowac parady i krzyczec na nich jacy to oni są szczęśliwi?
8.
jak zareaguje grupa kibiców legii na fakt ze jeden z nich zacznie kibicować Widzewowi?
jak zareaguje grupa narkomanów alkoholików, pedofilów, gejów gdy jeden z nich zobaczy ze może jednak coś z nim jest nie tak i podejmie leczenie? co o nim powie reszta?
9.
Jak wypowiedza sie na tym forum geje ktorzy nie dostrzegaja swojego problemu? gdy powiem im ze powinni sie leczyc a nie trwac w egoistycznym przekonaniu ze wszystko jest ok? Czy nadal tkwiąc w swojej chorobie beda wmawiali mi ze biale jest czarne?

Dlatego naprawdę współczuje nie tylko Wam gejom ale takze innym osobom dotkniętymi różnymi rodzaju chorobami takimi jak alkoholizm czy narkomania i mam głeboka nadzieję ze sięgniecie do głebi Waszego serca i tam poszukacie odpowiedzi na pytanie czy wszystko ze Wami jest ok, a nie będziecie tej odpowiedzi ciagle zagluszac gejowskimi haslami. Porozmawiajcie z Gejami którzy wyszli z tej choroby a nie śmiejcie sie z nich i wmawiajcie ze ulegli presji otoczenia... Poszukajcie odpowiedz czym jest Wasza choroba u obiektywnych specjalistow a nie publiakcji pro gejowskich. Pozdrawiam serdecznie

Oj, ciężko jest porozmawiać z tymi gejami ponieważ mają oni z sobą olbrzymi problem. Mianowicie nie są stabilnii sexualnie ponieważ tlumią swój popęd - NATURALNY.

Też byś protestował gdybyś nie mógł np pojść z swoją dziewczyną (myślę że jesteś facetem) za rękę na spacer albo nie mógłbyś chociaż odrobine pokazac że coś do niej czujesz bo albo zostaniesz pobity albo w najlepszym przypadku wyzwany. Ale tego chyba nie chcesz zrozumieć.

Nie ma czegoś takiego jak moda na "bycie gejem". to raczej pomysł homofobów, że coś takiego istnieje. A skąd wzięty? sami nie sa pewni o co im chodzi i czego pragną.

I na koniec proponuję popatrzeć na siebie, zając się swoimi sprawami i problemami. Po co się wpychać w cudze życie. Nie byłoby zainteresowania to i nie byłoby odzewu. CZyli nie protestujcie a parad nie będzie. Bo nie miały by sensu.

"Dlatego naprawdę współczuje nie tylko Wam gejom ale takze innym osobom dotkniętymi różnymi rodzaju chorobami takimi jak alkoholizm czy narkomania i mam głeboka nadzieję ze sięgniecie do głebi Waszego serca i tam poszukacie odpowiedzi na pytanie czy wszystko ze Wami jest ok, a nie będziecie tej odpowiedzi ciagle zagluszac gejowskimi haslami. Porozmawiajcie z Gejami którzy wyszli z tej choroby a nie śmiejcie sie z nich i wmawiajcie ze ulegli presji otoczenia... Poszukajcie odpowiedz czym jest Wasza choroba u obiektywnych specjalistow a nie publiakcji pro gejowskich. Pozdrawiam serdecznie"

Słuchaj zrozum wreszcie, ze homoseksualizm nie jest choroba, poczytaj troche to sie dowiesz..-_-"
a no i wypowiedz nade mna jest jedna z madrzejszych na tym forum i w pelni sie z nia zgdazam ^^ ;D

jednak idiota
natura to nie elektryczność,a te wszystkie punkty które wypisałeś są tak głupie że nawet mi się nie chce o tym pisać

naprawdę współczuje Ci i żal mi Ciebie że jesteś tak ograniczony i niedouczony,że nie potrafisz rozróżnić pojęć które ze sobą nie mają nic wspólnego,nie potrafisz rozróżnić homoseksualizmu od pedofilii,a do tego dorzucasz jeszcze,problemy społeczne jak alkoholizm czy narkomania które już wogóle nie mają z tym nic wspólnego
najpierw więc może zdobąź jakąś minimalną wiedzę na temat który chcesz się wypowiedzieć bo inaczej zrobisz z siebie tylko idiote

Dlaczego głupie? Mnie np. pytanie postawione w punkcie 3. wydaje się dość sensowne.

Zależy od osoby czy potrafi wyrazić swoje zdanie czy patrzy na to co robi grupa.

Zawsze miło Cię tu spotkać. Choć głos zabieram obecnie na FW sporadycznie, czasem zaglądam. I choć zaglądam coraz rzadziej, zawsze tu Ciebie wyglądam. :-)

Gdybym Cię nie znał, to bym pomyślał, że ulegasz manipulacji, ale wiem dobrze, że za cwany na to jesteś, więc mogę ewentualnie pomyśleć, że próbujesz współmanipulować, no ale wiem też, że na to z kolei zbyt dobry z Ciebie człowiek po prostu, zbyt obiektywny, zbyt zapatrzony w prawdę, nazbyt rzetelnie i bez uprzedzeń jej poszukujący. No więc już nie wiem co myśleć. ;-) Na pewno powinienem skończyć prywatę w tym poście, to wiem.

Pytanie byłoby może i sensowne, gdyby dobrać bardziej adekwatne porównanie. Wyobraźmy sobie, że ktoś nie lubi kawy, ale wszyscy wokół niego piją kawę w pracy. Zacznie ją pić? Jeśli jej naprawdę nie lubi, nie zacznie. Jeśli zacznie, znaczy, że mu ona pasuje, tylko o tym nie wiedział. (Może też zacząć pić w celach socjalizacyjnych, żeby przerwę w pracy sobie zrobić etc., no ale to inna para kaloszy.) Jest duże prawdopodobieństwo, że może i raz spróbuje, żeby się przekonać, że naprawdę jej nie lubi i na tym koniec.

Choć i ta analogia nie jest do końca udatna, z homoseksualizmem jest poniekąd podobnie. Co prawda stały odsetek populacji jest homoseksualny (ok. 4%), ale około 10 razy więcej - według różnych szacunków - osób (niemal połowa populacji) ma za sobą epizod homoseksualny. Byli ciekawi, spróbowali, nie zasmakowali i zaprzestali. :-)

Bardzo mi miło, że tak o mnie piszesz. Zapatrzony w prawdę rzeczywiście jestem, uważam, że tylko ona jest ciekawa. Jestem również człowiekiem pełnym wątpliwości i czasami daję temu wyraz, tak jak w moim powyższym poście.

Odnoszę wrażenie, że się nie zrozumieliśmy. Dr4k0n pytał, czy postrzeganie homoseksualizmu jako czegoś zupełnie normalnego nie jest spowodowane tym, że się o tym często w mediach mówi w sposób, jak chyba uważa dr4k0n, nierzetelny. Nie chodziło mu o to, czy pod wpływem narzucania jakiejś "mody" ktoś może stać się homoseksualistą - sam pomysł jest oczywiście niedorzeczny.

Doskonale zdaję sobie sprawę z faktu, że homoseksualizm został wykreślony z listy zaburzeń psychicznych w latach 70-tych, i potem w latach 90-tych (przez WHO i Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, nie pamiętam, w jakiej kolejności). Należy więc przyjąć, że tak faktycznie jest, tzn. że homoseksualizm nie jest zaburzeniem, bo takie jest stanowisko nauki. Dr4k0n uważa jednak inaczej - że homoseksualizm jest czymś nienormalnym. Inni użytkownicy tłumaczą mu więc jak małemu dziecku, że to przecież nieprawda, że powinien się dokształcić, poczytać, itp. A ja się zapytam tych użytkowników i Ciebie również, Klee, czy znany jest Wam fakt, że psychiatrzy opowiadający się przeciwko wykreśleniu homoseksualizmu z listy zaburzeń psychicznych nie otrzymali zaproszeń na posiedzenie, na którym decyzja ta została podjęta? Czy słyszeliście coś o tym? Czy może jest to nieprawda, jakaś plotka rozpowszechniana przez antygejowskie lobby? ;)

Nie czuję się w najmniejszym stopniu kompetentny rozstrzygać, jak to z tym homoseksualizmem jest. Mam po prostu spore wątpliwości, czy nie mamy do czynienia z jakąś ideologizacją nauki (niektórzy takich wątpliwości nie mają, uważają, że nauka od jakiegoś już czasu używana jest jako instrument w walkach ideologicznych).

Jeżeli o mnie chodzi, to na tzw. zdrowy, chłopski rozum, homoseksualizm jest jakimś rodzajem zaburzenia. Nauka mówi co innego, więc prawdopodobnie mój zdrowy rozum w tym przypadku zawodzi. W tej sprawie więc zawieszam sąd, bo nie jestem w stanie z pełnym przekonaniem opowiedzieć się po żadnej ze stron.

Jeśli chodzi o edukowanie, to zapewne ma ono spory wpływ na to, jak postrzegamy świat. Jest tak od czasów Kopernika i wcześniej. Wyedukowani w jakiejś dziedzinie inaczej postrzegają rzeczy od tych, którzy wyedukowani nie są.

O okolicznościach, w jakich wykreślono homoseksualizm z listy chorób, słyszałem wiele, ale właśnie w związku z tym, że wiele osób, które o nich mówi, cierpi na zaburzenie zwane homofobią ;-), a historia jest quasi-nauką, bo nie ma przedmiotu badań, więc nie sposób dociec prawdy w tym wypadku, nie przywiązuję wielkiej wagi do tych opowieści.

Mam na własny użytek swoją prywatną definicję choroby, która chyba zresztą pokrywa się z tą przyjmowaną przez specjalistów. Jeśli sposób, w jaki funkcjonuje moje ciało lub moja osobowość, obniża komfort mojego życia, to jest to choroba. Homoseksualność nie obniża komfortu życia. Komfort życia homoseksualistów w Polsce obniżają nieprzychylni im ludzie, ale wystarczy na przykład wybrać się do Brukseli, w której mam szczęście obecnie przebywać, żeby się przekonać, że istnieją społeczeństwa, w których osoby heteroseksualne i homoseksualne koegzystują w harmonijny sposób.

A jutro jest Międzynarodowy Dzień przeciw Homofobii! Pozdrawiam z tej okazji wszystkich gejów i homofobów. :-)

Myślę, że prawdy należałoby jednak próbować dociec. Historia być może jest quasi-nauką, nie wiem, ale rok wybuchu II WŚ znasz i wiesz, kto kogo zaatakował, prawda? :) Chyba że uważasz, że jest to niemożliwe do ustalenia i II WŚ może być równie dobrze czyimś wymysłem. Zresztą, tu nie chodzi o historię, tylko o ustalenie, jak to faktycznie z tymi zaproszeniami było, a to chyba jest w jakiś sposób możliwe do sprawdzenia.

Co do definicji choroby, bądź łaskaw wyjaśnić, w jaki sposób sadomasochizm, który jest dewiacją, obniża komfort życia.

Jak dla mnie to ani nie ma potrzeby tu ironizować, ani nie ma potrzeby dociekać tu prawdy, bo ta jest w tym przypadku mało znacząca. Jak ktoś ma taką potrzebę, bardzo proszę. Ja nie mam. Jak by nie było, niczego to (dla mnie przynajmniej) nie zmienia. Nikt rozsądny nie będzie dzisiaj uważał homoseksualizmu za chorobę i to, jak ludzie do tego doszli, ani co myśleli dawniej, pozostaje irrelwantne. A nawet gdyby sądzili inaczej, nie muszę się z nimi zgadzać, jeśli ich sądy nie są przekonujące.

Pewnie gdybym poświęcił na to odpowiednią ilość środków i czasu, to mógłbym samodzielnie sprawdzić, czy jakieś wydarzenia związane z II WŚ miały miejsce czy nie. Ale sprawdzić, dajmy na to, czy Jezus był gejem, nie byłoby już tak łatwo. Dla różnych ludzi mogą tą być rzeczy niezywkłej wagi. Mnie szkoda życia na prowadzenie tego rodzaju badań czy dociekań.

A w jaki sposób sadomasochizm obniża komfort życia? W znaczący. :-) Z samounicestwieniem włącznie.

Wcale nie zamierzałem ironizować. Pytanie o sadomasochizm zadałem jak najbardziej poważnie. Za to zastanawiam się, czy Twoja odpowiedź jest poważna.

Przyznam, że zaskoczyłeś mnie bardzo twierdzeniem, że prawda akurat w tym przypadku jest nieważna. Mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak uważasz?

Ironii doszukiwałem się w innym miejscu. Pytanie wydało mi się... dziwne. Odpowiedź rzeczywiście była niepoważan, bo nie za bardzo wiem, jak odpowiadać na tego typu pytania. Jak obniża komfort życia anoreksja albo nowotwór? No można próbować wyliczać trudności, z jakimi muszą się zmagać osoby cierpiące na te dolegliwości, tylko po co to robić, skoro rzecz jest dosyć oczywista.

Dlaczego sposób, w jaki ludzie doszli do tego, że homoseksualizm nie jest chorobą, wydaje mi się mało istotny, już napisałem. "Nikt rozsądny nie będzie dzisiaj uważał homoseksualizmu za chorobę i to, jak ludzie do tego doszli, ani co myśleli dawniej, pozostaje irrelwantne." Liczy się rezultat. Kiedy wynaleziono auto, to obawiano się, że z powodu przejeżdżających samochodów, krowy przestaną dawać mleko. I co z tego? Dziś każdy wie, że mimo swoich wad, samochód to fajny wynalazek.

Trudno mi uwierzyć w to, co widzę. Albo źle Cię zrozumiałem, albo piszesz rzeczy, z którymi zupełnie nie mogę się zgodzić.

Z tego, co napisałeś powyżej wynika, ni mniej, ni więcej, że kryterium prawdy w badaniach naukowych można zastąpić kryterium "fajności". Jeżeli liczy się rezultat, to gdzie jest miejsce na prawdę, Klee? Gdyby jakieś stowarzyszenie astronomiczne zdecydowało w głosowaniu, że w Układzie Słonecznym istnieje jedenasta planeta nie dlatego, że ona rzeczywiście istnieje, tylko dlatego, że pomysł wydaje się "fajny", mielibyśmy przyjąć to jako prawdę naukową?

Przykład z autem jest nietrafny, bowiem jego wynalezienie jest faktem niezaprzeczalnym w żaden sposób. Nie jest możliwym więc debatowanie, czy samochody istnieją, czy też nie. Tak jak istnienie homoseksualizmu jest faktem niezaprzeczalnym. Wykreślenie homoseksualizmu z listy chorób i zaburzeń psychicznych oznacza, że naukowcy uznali, iż homoseksualizm ani zaburzeniem, ani chorobą nie jest, ergo, jest to orientacja seksualna tak samo normalna jak heteroseksualizm (tak jak posiadanie oczu niebieskich jest równie normalne co posiadanie oczu brązowych). Twierdzenie to może być prawdziwe, albo fałszywe. I to jest meritum sprawy: czy jest to prawda, czy fałsz? Od razu zastrzegam, co zresztą robiłem już wcześniej - nie czuję się kompetentny polemizować z opinią specjalistów; mam jedynie pewne wątpliwości.

Dlaczego mam wątpliwości akurat w sprawie homoseksualizmu, a nie np. tego, czy Ziemia rzeczywiście obraca się dookoła Słońca? Ano dlatego, że wokół pierwszej kwestii narosło wiele kontrowersji i sporów, które toczą się przecież do dzisiaj. Z tego, co wiem, środowisko naukowców nie jest w zupełności zgodne w tej kwestii. Czytałem ostatnio o seksuologu, czy też psychiatrze, który przed laty uważał, że terapia dla homoseksualistów w celu zmiany ich orientacji jest niemożliwa; dzisiaj zmienił zdanie (wiem, powinienem rzucić nazwiskiem i podać jakiś link, ale trochę mi się nie chce teraz szukać, a zakładam, że Ty, lepiej ode mnie zorientowany w temacie, wiesz, o kogo chodzi). Pozostaje też kwestia tych nieszczęsnych zaproszeń. Albo prawdą jest, że byli naukowcy (przeciwni wykreśleniu homoseksualizmu z listy), którzy tych zaproszeń nie dostali, albo nie jest to prawdą. Naprawdę uważasz, że fakt ten jest zupełnie bez znaczenia? Jeśli, podkreślam: jeśli jest to prawda, pojawiają się przecież uzasadnione wątpliwości, czy w takim razie werdykt naukowców był oparty na rzetelności i autentycznym poszukiwaniu prawdy.

Wątpliwości tych nie można rozwiać stwierdzeniem na zasadzie: nikt rozsądny nie powie dziś, że homoseksualizm to choroba/zaburzenie. Twoje uzasadnienie jest mniej więcej takie: homoseksualizm to nie choroba/zaburzenie, bo tak zdecydowali naukowcy, a zdecydowali tak, bo homoseksualizm to nie choroba/zaburzenie.

Zastanawia mnie Twoje przydługie milczenie - nie chcesz, czy nie masz czasu ze mną dyskutować?

Anyway (jak mawiali starożytni), pozdrawiam serdecznie.

Proza życia, brak czasu. Ale naprawdę BRAK CZASU. W połowie czerwca zdarzyło mi się nawet zemdleć z wyczerpania, tak mi się żyło w ostatnim czasie. Ale teraz wszystko na powrót trochę zwolniło. Daję sobie kilka dni na złapanie oddechu, więc i znajdę czas, żeby tu zajrzeć. Bo z mądrymi i otwartymi ludźmi to ja zawsze chętnie obcuję. Niewiele rzeczy ma dla mnie większy sens od tego.

Tymczasem pięknego lata życzę! :-)

No to w końcu... :-)

Zapętlenie, którym kończysz swój post, jest Twoim jedynie zapętleniem, nie moim. Ja bowiem, jak już zaznaczyłem, nie stawiam sobie pytania, dlaczego homoseksualizm nie jest chorobą, tak jak nie zastanawiam się, dlaczego korzystanie z komputera nie jest chorobą. Ani jedno, ani drugie nią dla mnie nie jest, bo nie znajduję powodu, dla którego miałoby być.

Przyczyna Twojego zapętlenia wydaje mi się dość oczywista. Próbujesz rozpatrywać w kategoriach prawdy lub fałszu coś, co się tego rodzaju wartościowaniu wymyka, bo jest zjawiskiem ocennym, nie faktytywnym. Zdaniu: „Homoseksualizm istnieje”, możesz przypisać wartość logiczną: prawda. Wystarczy, że się dowiesz, co to jest ten homoseksualizm, i poobserwujesz sobie przez jakiś czas jakiegoś geja czy lesbijkę. To tak jak z tą Twoją planetą. Pytasz kogoś, kto potrafi to sprawdzić, czy to prawda, że wokół Słońca krąży osiem planet i on Ci już takie domniemanie zweryfikuje. Ale ze zdaniem: „Homoseksualizm jest chorobą”, jest już oczywiście inaczej. To znaczy może z tym zdaniem wypowiadanym dziś, nie, ale przed tymi trzydziestoma laty, i owszem. Bo żeby stwierdzić, czy ono jest prawdziwe, nie wystarczy wiedzieć, co to jest homoseksualizm, trzeba też wiedzieć, co to jest choroba, a o tym, co to jest choroba, decydują ludzie. To nie rzecz niezależna od człowieka, jak te planety w układzie planetarnym, to koncept, pojęcie i w zależności od tego jak zostaje ono zdefiniowane, tak przebiega podziała na zjawiska, które chorobami są, i takie, które nimi nie są. A jak ten koncept jest sformułowany ogólnie, to mamy do czynienia z takimi, o których nie wiadomo, czy są, czy nie są, i wtedy trzeba oceniać i decydować, np. przez głosowanie. ;-)

A z ludzkimi konceptami tak już jest, że się zmieniają w czasie, bo rozwój naszego gatunku jeszcze szczęśliwie postępuje. I dzieje się tak nie tylko w dziedzinie medycyny, ale też w obrębie językoznawstwa, astronomii i w każdej innej. Do 2006 r. mieliśmy w naszym układzie planetarnym dziewięć planet, od czerwca 2006 r. jest ich tylko osiem. Ale tu nie chodzi oczywiście o to, że się liczba ciał niebieskich w naszym układzie planetarnym zmieniła, zmieniliśmy pojęcie i w konsekwencji też ocenę rzeczywistości.

P.S. W porównaniu z samochodem co innego było porównywane. Nie istnienie aut i homoseksualizmu, tylko reakcja na nie.

Teraz to ja się ociągam z odpowiedzią. :) Postaram się coś odpisać na dniach.

Wybacz, że dopiero teraz. Jakoś nie mogłem się wcześniej zebrać w sobie.

Na wstępie proponowałbym uporządkować pewną kwestię, która ma wpływ na precyzję naszych wypowiedzi. Chodzi mi mianowicie o różnicę między "chorobą" a "zboczeniem". Wydaje mi się, że te pojęcia znaczą trochę co innego. Nie chce mi się za bardzo wchodzić w uzasadnienia, bo chyba się co do tego obaj zgadzamy. To, że homoseksualizm nie jest żadną chorobą, jest dla mnie oczywiste.

O ile się orientuję, w medycynie istnieje termin "parafilia". W potocznym języku używa się określeń takich jak "zboczenie", czy "dewiacja". Nie ma chyba między nimi szczególnych różnic znaczeniowych (może poza taką, że "dewiacja" odnosi się nie tylko do zachowań seksualnych, natomiast "zboczenie" zarezerwowane jest tylko dla tychże). Dla potrzeb naszej dyskusji ustalmy więc, że będziemy posługiwać się terminem "zboczenie" mniej więcej w takim znaczeniu, w jakim medycyna posługuje się terminem "parafilia", a więc na określenie np. sado-masochizmu bądź tranzwestytyzmu. Chyba że masz do mojego toku rozumowania w tej kwestii jakieś zastrzeżenia, w takim przypadku zechciej je wyłuszczyć.

"Ja bowiem, jak już zaznaczyłem, nie stawiam sobie pytania, dlaczego homoseksualizm nie jest chorobą".

Z tego, co napisałem powyżej wynika niezbicie, że ja również sobie takiego pytania nie stawiam. Rozumiem jednak, że gdybym w cytowanym zdaniu zmienił słowo "choroba" na "zboczenie", nadal byłoby ono dla Ciebie prawdziwe. I to właśnie mnie dziwi - fakt, że nie zadajesz sobie tego pytania.

Wszystko, co piszesz powyżej, jest jak najbardziej słuszne, tylko mnie o to "zdefiniowanie" właśnie idzie. Przedtem definicja była taka, a teraz jest inna. Miałbym w związku z tym małą prośbę. Czy mógłbyś w miarę zwięźle wyjaśnić mi, na czym polega zasadnicza różnica między obiema definicjami. Innymi słowy, co takiego zostało zmienione w definicji zboczenia, że homoseksualizm się do owego nie zalicza?

Oczywiście "transwestytyzm", nie: "tranzwestytyzm".

Rozmowa rozwlekła się. ;-)

Co do nazewnictwa to ja bym proponował, zamiast mnożyć terminy, nazywać rzeczy po imieniu. Homoseksualizm jest jedną z trzech (lub czterech, jak chcą niektórzy) orientacji seksualnych, ni mniej, ni więcej. Tego bym się trzymał. Taboret też można nazywać stolikiem, który służy do siedzenia, tylko po co?

A czemu nie zastanawiam się, dlaczego nie jest czymś innym? Pisałem już. Nie znajduję powodu, dla którego miałby być, więc i pytanie się nie pojawia. Gdyby był uznawany za chorobę (zboczenie czy cokolwiek), to wtedy bym się zastanawiał, dlaczego tak.

Myślę, że tam nie chodziło o zmianę definicji choroby, tylko o dojście do tego, że homoseksualizm tej definicji nie spełnia. Ale jak mówię, nie zajmuje mnie to.

Ach, tylko trochę, trwa już jakieś 6 miesięcy. :)

No dobrze, homoseksualizm jest jedną z czterech orientacji seksualnych, ale czy samo to stwierdzenie wyklucza możliwość, że jest on czymś nieprawidłowym? Przecież nie wszystkie orientacje seksualne muszą mieć równy status. Jeżeli taboret ma 3 nóżki i z tego powodu niemożliwe jest siedzenie na nim, nadal będzie taboretem, ale cokolwiek wadliwym, prawda? Sorry za to niewyszukane porównanie, ale tak mi przyszło do głowy.

"Gdyby był uznawany za chorobę (zboczenie czy cokolwiek), to wtedy bym się zastanawiał, dlaczego tak."

No ale jeszcze niedawno był przecież! Stwierdzono jakiś czas temu, że zaburzeniem nie jest, na jakiejś podstawie przecież, jakieś solidne naukowe argumenty musiały stać za tym stwierdzeniem.

"Myślę, że tam nie chodziło o zmianę definicji choroby, tylko o dojście do tego, że homoseksualizm tej definicji nie spełnia. Ale jak mówię, nie zajmuje mnie to."

Ale dlaczego nie spełnia, że powtórzę. Wcześniej spełniał, definicja się nie zmieniła, i już nie spełnia? Nie rozumiem.

I dlaczego homoseksualizm jest jedną z orientacji, a np. transwestytyzm - zaburzeniem?

O, i tu mnie zaskoczyłeś! Taka błyskawiczna odpowiedź. ;-)

Nie, nie, oczywiście jak coś jest orientacją seksualną, to jest nią na takich samych prawach jak pozostałe (i nie ja to wymyśliłem ;-)). Dlatego seksuolodzy nie mogą dojść do porozumienia, czy uznać aseksualizm za orientację, zdaniem wielu z nich jest to zaburzenie.

No tak, Mehow, był chorobą (ściślej: był za chorobę uznawany) i nie jest, a więc nie mam się nad czym zastanawiać. :-) I mi zdrowy rozsądek podpowiada, że to jest po prostu zdroworozsądkowe postawienie sprawy. Argumenty za tym stać nie muszą (choć pewnie stały), starczy, że nie ma argumentów na rzecz tezy przeciwnej (nawet jeśli dawniej się ludziom wydawało, że są).

Nie spełnia definicji choroby, bo nie spełnia, bo nie jest chorobą. Dlaczego taboret nie spełnia definicji stolika? Bo nie spełnia, bo nie jest stolikiem. Trudno na to inaczej odpowiedzieć. No ale o to tym już było wcześniej (pewnie kilka miesięcy ;-)). Ludzie się rozwijają, cywilizują. Wiele rzeczy, które kiedyś uznawali, dziś odrzucają. Jeśli chcesz wiedzieć, jak dokładnie przebiegał proces oświecenia ludzkości w tej konkretnej sprawie, to musisz to zgłębić sam. Mnie ta wiedza nigdy nie była potrzebna i nie jest (ale to też już chyba pisałem), więc nie jestem się w stanie nią dzielić.

Transwestytyzm nie jest orientacją seksualną, bo w transwestytyzmie nie chodzi o ukierunkowanie popędu seksualnego. A czemu jest zaburzeniem? No przyznasz, że jak jesteś facetem, i nie masz siusiaka, a masz za to piersi i wszyscy biorą cię za kobietę, to Twoje życie jest cokolwiek wywrócone do góry nogami, czyż nie? ;-D Szczęśliwie tego rodzaju burzę współczesna medycyna potrafi wyciszyć.

Nie mylisz transwestytyzmu z transseksualizmem?

A tak, nieuważny byłem.