impactor ocenił(a) ten film na: 8

impactor ------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ------------
Kontynuacja rozmowy z Daniello, która toczyła się tutaj: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra... )
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ------------


►►► Cóż mądrość wypływa właśnie z doświadczenia, intuicji a przede wszystkim samoświadomości.

Owszem, te elementy mogą pomagać osiągnięciu mądrości, ale ich obecność sama w sobie tego nie gwarantuje. Ba, powiedziałbym że często doświadczenie i samoświadomość prowadzą człowieka daleko od mądrości, a to właśnie za sprawą nadmiernego zaufania wobec intuicji.


►►► Nie potrzeba mądrości, by wyciągnąć wnioski na podstawie danych i przy uzyciu środków naukowych - tu wystarczy wiedza i umiejętnośc posłużenia sie nią (znajomość narzędzi naukowych). Przy czym umiejętność wykorzystania wiedzy wcale nie jest mądrością.

Zanurzamy się w poetyckiej retoryce, gdzie znaczenie słów się rozmywa. Na tym etapie słowo „mądrość” przestało być nośnikiem informacji.



►►► "Ignorujesz inne wierzenia, ponieważ mimo że używane przez Ciebie metoda prowadzi do nich w równie silnym stopniu, to odrzucasz je i zostajesz tylko przy chrześcijaństwie."
►►► Wierzę na podstawie osobistego objawienia i doświadczania wiary. Mi sie inny Bóg nie objawił jak tylko ten, w którego wierzę. Mam swoje wnioski, ale nie uważam ich za ostateczne. Moja wiara nie polega na tym, że ustaliłem w co będę wierzył, że sobie buduje bazę wiedzy o Bogu i do tej wiedzy dodaje cegiełka po cegiełce kolejne informacje. Skupiam się na szukaniu Boga i doświadczaniu Go, nie na literze, lecz na duchu.

I w jaki sposób zmienia to to, co napisałem? W żaden.
Ignorujesz inne wierzenia religijne, ponieważ mimo że używana przez Ciebie metoda prowadzi do nich w równie silnym i uzasadnionym stopniu, odrzucasz je i zostajesz przy swojej, bo Ciebie doprowadziła ona do chrześcijaństwa.

Uznałeś daną religię za prawdziwą za pomocą metody, która jest doskonale nierzetelna, ponieważ prowadzić może do KAŻDEJ religii.


►►► Wierzę, że samoświadomość jest narzędziem służącym do odkrywania prawdy - a więc umiejscowienia siebie we wszechświecie. Nauka, wiedza, tradycja mogą być narzędziami ale tylko świadomość zanurza nas w rzeczywistości, pozwala ją doświadczać i rozumieć.

Samoświadomość jest ringiem, boiskiem, placem na którym odkrywanie prawdy może się odbywać, ale żeby do tego dochodziło, to trzeba używać narzędzi, które to umożliwiają. Ty natomiast, zamiast używać do tego takich właśnie narzędzi (logika, sceptycyzm, metoda naukowa) które najniezawodniej prowadzą do prawdziwych wniosków, używasz wiary - czyli narzędzia które prowadzi do WSZELKICH wniosków.

Tak więc na boisku Twojej samoświadomości, na którym mogłoby odbywać się rzetelne dochodzenie do prawdy, za sprawą Twojego doboru narzędzia odbywa się coś DIAMETRALNIE innego.

Boguniemil_Ateista

impactor Daniello, jeśli rozumiesz angielski obejrzyj sobie ten krótki film:

>>>h t t p s : / / w w w .youtube. c o m / w a t c h ? v = O j 2 8 O k K shTk&t=140s<<<
(zlikwiduj spacje po www i przed 140)
Jest to rozmowa między Mattem Dillahunty'm (ateista) a jakimś dzwoniącym chrześcijaninem, który posługuje się identyczną metodą co ty wybierając, w co uwierzy (wiara).

W skrajnym uproszczeniu twoja metoda jest nierzetelna, bo jest niczym rzut monetą. Uzywając wiary MOŻNA dojść do wniosków prawdziwych, ale MOŻNA też dojść z jej pomocą do wniosków fałszywych.
Jest zatem odrzucana przez ludzi, którzy cenią sobie metody lepsze, o wiele częściej prowadzące do wniosków najbliższych prawdzie niż wiara.

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

impactor Witam.

Trochę mnie tu nie było, ale widzę, że temat wciąż żywy :-)
Dla mnie zarówno intuicja jak i samoświadomość zawierają pierwiastki mistyczne wykraczjące poza definicje.
Samoświadomość właśnie pozwala nam odróżnić - kiedy kierujemy się wiedzą, kiedy intuicją, kiedy emocjami. Popełniamy błąd (na poziomie świadomości) nie wtedy, kiedy kierujemy się emocjami nawet wbrew rozsądkowi. Popełniamy bład wtedy, kiedy kierując się emocjami wmawiamy sobie, że kierujemy się wiedzą i na odwrót. Najczęsciej nasze zachowania są wynikiem mieszanki - wiedzy lub tego co nam się wydaje, emocji, intuicji.. nie mówiąc już o czynnikach zewnetrznych. Im bardziej jesteśmy samo-świadomi tym bardziej umiemy dostrzegać proporcje w tej mieszance motywów i to daje nam podstawy do wyciągania wnioskw z ewentualnych sukcesów i porażek, dlatego uważam, że rozwój samo-świadomości jest kluczowym składnikiem tego, czym jest mądrość.

..więc zupełnie nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem "doświadczenie i samoświadomość prowadzą człowieka daleko od mądrości"

Podzielę się pewnym wyzwaniem, ktore sobie postawiłem na najbliższe lata. Chciałbym zająć się badaniami (naukowymi tak by the way;) ) nad tematem wiary.

Dopóki nie odkryję narzędzi naukowych pozwalających na przeprowadzaniu badań nad samym Bogiem, chciałbym badać to, co badać można - a więc wpływ wiary w Boga na ludzi (w zależności od tego jaki to jest Bóg, jaki to rodzaj wiary? jak ta wiara się wyraża? Jaki ma wpływ na człowieka, społeczność?) Od pół roku studiuję psychologię zaocznie - przede mna jeszcze 3 lata studiów, które powinny pomóc mi między innymi w doborze właściwej metodologii oraz dostępie do istniejących już badań. A może autor obecnego znakomitego tematu co jakis czas podrzuci mi jakąś inspirację czy przykłady ciekawych badań? :-)

gienek1

daniello77 "Dopóki nie odkryję narzędzi naukowych pozwalających na przeprowadzaniu badań nad samym Bogiem, chciałbym badać to, co badać można - a więc wpływ wiary w Boga na ludzi (w zależności od tego jaki to jest Bóg, jaki to rodzaj wiary? jak ta wiara się wyraża? Jaki ma wpływ na człowieka, społeczność?) Od pół roku studiuję psychologię zaocznie - przede mna jeszcze 3 lata studiów, które powinny pomóc mi między innymi w doborze właściwej metodologii oraz dostępie do istniejących już badań. A może autor obecnego znakomitego tematu co jakis czas podrzuci mi jakąś inspirację czy przykłady ciekawych badań? :-)"

Nie do mnie, ale pozwole sobie na wypowiedź, bo miałem podobny pomysł do twojego. Jestem prostym chłopiną/om, nie znam się na logice, fizyce i matematyce, więc wybrałem sobie maj łej: "jeśli chcesz zrozumieć czym jest Wszechświat - najpierw poznaj jak działa umysł ("interpretator rzeczywistości")

Wg mnie te twoje "narzędzia do badania Boga" to po prostu metoda naukowa. Gdyż...

O Bogu nie możemy nic powiedzieć, ale jeśli zdefiniujemy go jako stwórcę wszechrzeczy, to on musi być Prawdą - nie może być nieprawdą, więc jedyna uprawniona pozycja względem Boga to absolutna szczerość. Bóg nie lubi "agnostyków" ("bądź zimny albo gorący, nie letni - jeśli będziesdz letni, chcę cię wyrzucić z mych ust" -cytuję z pamięci;)) każe być wierzącym(?) albo ateistą. Jeśłi więc ateista jest absolutnie uczciwy i szczery, posługując się metodologią naukową w badaniu dzieła bożego, to chcąc nie chcać jest na ścieżce do Boga - Prawdy. A wszystkie "wierzące" kłamczuchy świadczą o Szatanie i tak naprawdę nie wierzą w boga, bo nie wierzą w siłę Prawdy.

Oczywistą oczywistościa jest, że badanie wszechświata metodą naukową to najlepsze znana metoda poznawania domniemanego dzieła bożego- czyli Wszechświata. Jeśli Bóg coś nam przekazał, to nie pozostawił tego (Niepojętości) ciemnym ludziom, tylko zapisał to "językiem wszechświata" i w nas samych (matematyka, prawa przyrody, DNA, geny - genetyczne podstawy EMPATII i ROZUMU), oraz dał nam tzw. "wolną wolę", abyśmy posługując się szczerością podązali drogą do niego, czyli do PRAWDY czytając w Jego Księdze, a nie ludzkim próbom "wytłumaczenia" Niepojętości za pomocą radosnych Łobjawień i Jałtorytetów i innych cudów na patyku .

Jeśli istnieje jakiś bóg-stwórca "wszechrzeczy", to istnieją do niego narzędzia - szczerość (w tym również z samym sobą) i prawda.

światopogląd religijny, to po prostu przestarzały zbiór opinii o rzeczywistości, względem światopoglądu naukowego. swiatopogląd naukowy jest nieporównanie lepszy w rozumieniu i badaniu majestatu dzieła bożego, czyli Wszechświata, od dokonań badaczy religijnych, ale nie jest idealny. Może to ty odkryjesz jeszcze lepsze "narzędzie do poznania Boga" niż metoda naukowa, kto wię? Powodzenia;)

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

gienek1 Podoba mi się Twoje podejście :-) Z taką postawą można znaleźć wspólny język ponieważ zarówno wiara w Boga jak i nie-wiara nie wyklucza stosowania metody naukowej. Więc zamiast twierdzić, że modlitwa nie działa albo porównywać wiare w Boga do wiary w krasnoludki możemy wspierać swój racjonalizm. Szacun.
PS. Postaram się dzielić swoimi odkryciami i badaniami.

Boguniemil_Ateista

daniello77 daniello, chciałbyś ze mną pogadać na skype z transmisją na mój kanał? Przykładowy temat: Jaka jest wartość wiary w boga, czy np. rola wiary w życiu, albo czym wiara w ogóle jest, jej natura.

Co myślisz?

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

Boguniemil_Ateista wybacz, ze z tak duzym opóźnieniem, jeśli aktualne, to odezwij się :)

Maestro_filmaniak ocenił(a) ten film na: 7

impactor Fajny występ w Stacji Ateizm (choć sam kanał prezentuje dosyć nierówny poziom). Myślę, że śmiało możesz wrzucić link do filmiku w spis treści na Twojego bloga.

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

Maestro_filmaniak Ciekawe, czy to forum umarło, dlatego, że powstały takie inicjatywy jak fundacja panteon czy stacja ateim? A może one są pokłosiem działalności impaktora? (na wizji impaktor, był dużo sympatytczniejszy niż sobie wyobrażałem, a zarazem mniej pewny siebie).

Maestro_filmaniak ocenił(a) ten film na: 7

daniello77 Faktycznie, wpisów ostatnio tutaj niewiele, ale nie wydaje mi się żeby forum umarło. Ciężko żeby w wątku liczącym łącznie ok. 9000 wypowiedzi cały czas pojawiali się nowi dyskutanci. Wg mnie to dla osób, które chcą porozmawiać o wierze (i nie tylko), dużo lepszym rozwiązaniem jest to forum tutaj. Nie wydaje mi się żeby Stacja Ateizm odniosła jakiś spektakularny sukces, ale niech próbują dalej.

impactor ocenił(a) ten film na: 8

daniello77 Po prostu od dłuższego czasu się nie udzielam, bo mam inne rzeczy na głowie. Ale planuję niebawem do tego powrócić. W ostatnim czasie pojawiło się kilka nowych postów m.in. od Mroka, który po trzech latach postanowił odpowiedzieć na mój ostatni post demontujący jego argumentację teistyczną :)

gienek1

daniello77 Dopiero teraz zobaczyłem. Jestem jego idolem. Tfu, odwrotnie!:D Zobaczyć Impactusia, to było moje ciche marzenie - wygląda "szlachetnie" jak Jezus z serialu "Jezus z Nazaretu":), czyli rewelacyjnie, a bałem się, że ma jakieś kompleksy związane ze swoim wyglądem przez to ukrywanie twarzy i "okropne awatary" na YT - i że coś jest na rzeczy w tej kwestii, ale okazało się , że jest dużo lepiej niż mozna się było spodziewać. Jest super. Na razie jestem nieco wstawiony i nie tylko, jak to często u mnie w weekendy, więc wytrzymałem tylko 10 minut z tego filmu, ale jak wytrzeźwieję, to dokończę. Póki co ganianie własnego ogona, żeby przyjąć ( udawać przed sobą, niby tłumacząc innym) jakieś stałe wyjściowe do "tzw.pewnych wniosków o rzeczywistości", ale zobaczymy co dalej. Ps Do tej pory tylko czytałem jakieś relacje o filozofach "z prawdziwego zdarzenia", a raczej o ich dorobku - Impactor to okazja, żeby doświadczyć tego zjawiska na sobie, moim zdaniem,... uwielbiam Impactora i się nieodpier...le z od jego wątków ;)

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

gienek1 (y)

gienek1

daniello77 Co (y)?

impactor ocenił(a) ten film na: 8

impactor ------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ -------------------------- --------
Kontynuacja rozmowy z gienek1, która toczyła się tutaj: http://85.28.131.207/filmweb/spis-tresci_2016-11-08/www.film... )
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ -------------------------- --------


►►► "Oj nie, nie, nie. To nie pochodzi z religii. Religie lubią kłamać, że tak jest, ale nic podobnego. Jest to normalna ludzka tendencja, jeden z elementów „człowieczeństwa”, które wykształciliśmy w trakcie ewolucji jako gatunek społeczny."

►►► Oj nie nie zrozumieliśmy się do końca. Nie mam pojęcia co to takiego: "ludzka tendencja, jeden z elementów człowieczeństwa" (i zaraz wyślę cię do konta razem z Loczkiem, Dworzaninem itp. za "magiczne argumenty" w dyskusji o moralności;);P), no chyba , ze masz na myśli iż "tendencja w człowieczeństwie" to istny koncert błędów logicznych - zgadzam się."

W tym nie ma ani nic magicznego – po prostu każdy gatunek społeczny (w odróżnieniu od np. samotniczych drapieżników) ma „wdrukowaną” pomoc osobnikom tego samego gatunku. Jednym z mechanizmów z tego wynikających jest np. Kin Selection: http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection

Nie ma w tym też nic logicznie błędnego, ponieważ jest to odczuciem, instynktem, a nie efektem rozumowego procesu wnioskowania. Dlatego też występuje u ludzi, mimo że często/(już?) nie prowadzi to do jakiejś łatwo wskazywalnej korzyści dla kogoś, kto pomaga drugiemu.

Boguniemil_Ateista

impactor Gienek jest idiotą, ateistą którego brak wiary wynika z błędnych przekonań. Nie ma pojęcia o podstawach epistemologii, jest ignorantem w większości jakichkolwiek nauk, a przy okazji jest chlejusem. "Magiczne argumenty" o które mu chodzi ( w wykonaniu moim między innymi) to między innymi właśnie argumenty odwołujące się do mechanizmów ewolucyjnych (relacje w gatunkach społecznych, rozwój populacji, faworyzowanie osobników tego samego gatunku) w dyskusji o obiektywiźmie moralności.

Zajmuje on właściwą pozycję ze złych powodów. O ironio.

gienek1

impactor Czy mógłbyś opisać po polsku argumenty za "wdrukowaną skłonnością do pomocy osobnikom tego samego gatunku" z tego tekstu do którego linkujesz. Ja niestety nie znam j.angielskiego (tak wiem, to analfabetyzm 21-go wieku, ale juz tak u mnie zostanie) i jedynie rozpoznaję tam zdjęcie pszczółek oraz nazwisko Hamiltona. A pszczoły (wszystkie robotnice to siostry opiekujące się swoimi siostrami) i "reguła Hamiltona", to akurat argumenty za altruizmem krewniaczym, czyli altruizmem między osobnikami spokrewnionymi w dużo wyższym stopniu, niż "osobniki tego samego gatunku".

Czytałem więc o altruizmie krewniaczym, altruizmie odwzajemnionym, ale o "wdrukowanej pomocy osobnikom tego samego gatunku" nie czytałem i dlatego uznałem to za "magiczne argumenty". Jeśli się pomyliłem, to przepraszam za swój błąd.

impactor ocenił(a) ten film na: 8

gienek1 Altruizm względem osobników tego samego gatunku to ta sama zasada, co altruizm krewniaczy.
Działając na rzecz swoich genów, pomagasz bratu, bo ma sporo Twoich genów, tak samo jak innemu człowiekowi, z którym dzielisz prawie cały genom.

Do tego dochodzą też czynniki pozagenetyczne, np. emaptia i rozpoznawanie w nich samoświadomego bytu odczuwającego na tym samym poziomie co my, z którym łatwi nam się zidentyfikować - z tego samego powodu przeciętny człowiek pomógłby obcemu z innej planety (spełniającemu powyższe kryterium), mimo że wspólnota genetyczna między nimi dwoma zmierza do zera.

Google Translate może pomóc Ci w czytaniu tekstów obcojęzycznych, tutaj masz np. ciekawy materiał:
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=pl&...

gienek1

impactor "Altruizm względem osobników tego samego gatunku to ta sama zasada, co altruizm krewniaczy. 
Działając na rzecz swoich genów, pomagasz bratu, bo ma sporo Twoich genów, tak samo jak innemu człowiekowi, z którym dzielisz prawie cały genom."

- No właśnie że nie. intuicyjnie wszystko się zgadza, ale wzór Hamiltona pokazuje, że osobniki są skłonne do zachowań altruistycznych w stosunku do  najbliższych i dalszym krewnych, a skłonność ta spada wraz ze stopniem pokrewieństwa w obrębie tego samego gatunku.

"Do tego dochodzą też czynniki pozagenetyczne, np. emaptia i rozpoznawanie w nich samoświadomego bytu odczuwającego na tym samym poziomie co my, z którym łatwi nam się zidentyfikować - z tego samego powodu przeciętny człowiek pomógłby obcemu z innej planety (spełniającemu powyższe kryterium), mimo że wspólnota genetyczna między nimi dwoma zmierza do zera."

- Trochę spekulujesz z tymi kosmitami (też oglądałem ten film;)) ...Ale to już wchodzimy w uwarunkowania społeczno-kulturowe podstaw genetycznych (np. system neuronów lustrzanych jako biologiczne podstawy empatii) naszych zachowań. A skoro "społeczno-kulturowe", to właśnie robi się tu miejsce na tą "religie", "sumienie" i "błędy logiczne", które też zanegowałeś, mówiąc, że to "odczucia, instynkty".

"Google Translate może pomóc Ci w czytaniu tekstów obcojęzycznych, tutaj masz np. ciekawy materiał: 
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=pl&...

- Heh Impaktorze, od dawna używam translatorów, ale nie do tekstów naukowych czy właściwie popularnonaukowych (które bardziej są w moim zasięgu pojmowania), bo niewiele z nich wtedy rozumiem, albo nie jestem pewny czy prawidłowo. Język bardziej specjalistyczny, wszelkie niuanse znaczeniowe i zdania wielokrotnie złożone itp. są chyba jeszcze za trudne dla mnie i translatora na poziomie "Kali jeść". Ale dzięki za pomoc i link do wyglądającego na ciekawy artykułu.

Adventurer51

impactor Witaj Impactorze!

Chciałem Ci podziękować. Twoje posty na filmwebie (i innych miejscach w sieci) sprawiły że, kilka lat temu z katolika stałem się ateistą. Byłem głęboko wierzący, ale po wnikliwej lekturze tego, co pisałeś (a przeczytałem chyba wszystkie dyskusje jakie prowadziłeś, sam „Spis treści” przerobiłem kilkanaście razy) właściwie nie miałem wyboru – celem utrzymywania największej ilości przekonań prawdziwych i najmniejszej ilości przekonań fałszywych :) porzuciłem przekonanie o istnieniu Boga. Ateizm dał mi wiele. Pozbyłem się emocjonalnych traum, które wprowadziła we mnie religia, a zyskałem chłodne i racjonalne spojrzenie na świat.

Dziś wiem, że ateizm był bardzo ważnym etapem w moim życiu, bo to dzięki niemu mogę się teraz nawrócić, nawrócić spokojnie, konsekwentnie, ale przede wszystkim w całości świadomie. Kiedy odchodziłem od wiary nie miałem wyboru, bo nie miałem żadnych powodów by tę wiarę utrzymywać. Dziś jest identycznie – kilka miesięcy temu poznałem stuprocentowy dowód na istnienie Boga i mimo tego, że ateizm ma dla mnie posmak wolności i radości, a wiara to głównie przykre wspomnienia to muszę kierować się logiką i poszanowaniem dla uczciwości intelektualnej. Rozumowanie u racjonalnego człowieka stoi ponad emocjami czy osobistymi preferencjami.

Jeśli będzie zainteresowanie forumowiczów to oczywiście mogę opisać ten dowód. Nie spodziewam się jednak, że będzie to jakaś wielka bomba. Już testowałem go na wszelkie możliwe strony i poddawałem pod ogień krytyki. Nie sądzę też, że spowoduje falę nawróceń, bo dla wielu osób to zwyczajnie nie będzie ciekawe, tak jak dla mnie nie są ciekawe operetki przy których pewna moja znajoma mdleje z emocji. Uprzedzam też, że wspomniany dowód nie był opisywany przez Impactora, nie jest żadną nową wersją, któregoś z przerobionych i znanych dowodów, nie jest dowodem z osobistego doświadczenia czy jakimś dziwacznym dowodem asumpcyjnym („tak, bo tak” albo „wszyscy wiedzą, że Bóg istnieje, a ateiści zaprzeczają dla zabawy”). Chcę tylko wiedzieć czy jest sens i dla kogo się rozpisywać.

Być może będziesz chciał mnie umieścić w rozdziale „Świadectwa” jako pierwszą osobę która dokonała dekonwersji odwrotnej. ;)

Pozdrawiam

impactor ocenił(a) ten film na: 8

Adventurer51 Witaj Adventurer51!

Dziękuję za wklejenie postu tutaj.

Logiczny argument? Stuprocentowy dowód na istnienie boga? Nie z osobistego doświadczenia?
Jestem szczerze zachwycony tą obietnicą!
Jeżeli słowa nie są na wyrost, to powinieneś spodziewać się wielkiej bomby i fali nawróceń. Ze mną na czele.

Proszę, nie daj się prosić. Rozpisz się dostatecznie aby przekazać esencję dowodu, ale nie przesadnie żeby to zajmowało kilka stron. I mam nadzieję, że to nie żart.

Pozdrawiam

Misalwa98

Adventurer51 Ja również jestem zainteresowany tym dowodem Adventurer51 :)!

sawto1

Adventurer51 Również jestem zainteresowany !! Jako osoba świadomie podejmująca swoje działania i która swój światopogląd stara się budować na podstawie realnych przesłanek będę niezmiernie zaszczycony móc poznać ten dowód. Czekam z niecirpliwością.

Vinnie Chu ocenił(a) ten film na: 8

Adventurer51 He, dobrze napisane. Ciekawość wzbudzona. Teraz wystarczy unikać Twin Peaks 2, a nie daj Boże Mulholland Drive, żeby trwała wiecznie. Pozdrawiam.
PS. Również kiedyś to odkryłem co ty, ale teraz siedzę cicho, bo zmądrzałem. Kiedyś dawałem darmo, a teraz wiem, że na absolutnej tajemnicy da się zarobić jak się wie komu ją sprzedać. A są to pieniądze, o których się wam nie śniło...
PS. II ... Ziemianie.

Boguniemil_Ateista

Adventurer51 No to żeby jeeeszcze Cię mocniej namówić: Ja też jestem maksymalnie zaciekawiony!

Maestro_filmaniak ocenił(a) ten film na: 7

Adventurer51 " Nie sądzę też, że spowoduje falę nawróceń, bo dla wielu osób to zwyczajnie nie będzie ciekawe, tak jak dla mnie nie są ciekawe operetki przy których pewna moja znajoma mdleje z emocji."

Ten dowód nie musi być "ciekawy", ma tylko dowodzić istnienia boga.

"Chcę tylko wiedzieć czy jest sens i dla kogo się rozpisywać."

Gdybym to ja miał stuprocentowy dowód na istnienie boga to na drugi dzień wszyscy już by o nim wiedzieli. Dziwne, że Tobie zajmuje już 4 dni jego napisanie na filmwebie (chyba, że to jakiś nowy super skomplikowany wzór fizyczny/matematyczny). Mimo wszystko trzymam za słowo i czekam na ten argument nie do zbicia.

Boguniemil_Ateista

Maestro_filmaniak Fake.

Adventurer51

Adventurer51 STUPROCENTOWY DOWÓD NA ISTNIENIE BOGA

Na wstępie chciałem zaznaczyć, że rozumiem zarzut jaki niektórzy mogą postawić – „To dowód z osobistego doświadczenia!”. Nie zgodzę się z tym. Po prostu uważam, że sensowniej jest opisać jak się doszło do jakiegoś stanowiska niż wyskoczyć z wnioskami znikąd. Możnaby się zastanowić, co w ogóle znaczy określenie „dowód z osobistego doświadczenia”, bo o ile pojedyńcze zdarzenie jest niedostateczne do ogólnego wnioskowania to ciężko oczekiwać, że wieloletnie osobiste doświadczenia nie będą miały wpływu na czyjeś procesy myślowe, ale to dywagacje na zupełnie osobny temat.

Gdyby podzielić moją edukację na trzy etapy to wyglądałaby ona tak: W okresie szkoły podstawowej byłem wzorowym uczniem, rodzina dostawała listy gratulacyjne, a mnie pokazywano na akademiach. Piątka z minusem była dla mnie prawdziwą tragedią. W szkole średniej moje zdjęcie mogłoby widnieć w encyklopedii przy haśle „zdolny, ale leniwy”. Odkryłem, że przy minimalnym (lub wręcz zerowym) nakładzie starań, mogę otrzymywać oceny dopuszczające, co mnie w zupełności satysfakcjonowało, a nauczycieli i opiekunów doprowadzało do szewskiej pasji. Na studiach byłem przeciętny. Kierunek mnie interesował i nie można było nadrabiać zmyślaniem jak w dzieciństwie, ale lenistwo poprzednich lat weszło mi w nawyk…

Na tychże studiach, na ostatnim roku miałem spore kłopoty z jedną z koleżanek. Dziś to, co robiła określa się mianem uporczywego stalkingu i w niektórych przypadkach kara więzieniem. Niestety, wtedy polski wymiar sprawiedliwości nie miał takiej praktyki, a policja mnie wręcz wyśmiała. Żaliłem się niektórym znajomym, na co oni reagowali mniej więcej tymi słowy: „Co?! To Ty dopiero teraz się zorientowałeś, że ona jest zdrowo porąbana? Przecież od początku wszyscy ją omijali szerokim łukiem!”. Jak się miało się potem okazać w życiu do niektórych informacji byłem „ostatni w kolejce”.

Ktoś zniecierpliwiony powie – Cool story bro, ale jak to nudne bajdurzenie ma się do ateizmu? Spieszę z odpowiedzią: Chciałem zilustrować na własnym przykładzie, że można być sprawnym intelektualnie, ale jednocześnie emocjonalnym kaleką. W psychologii został nawet ukuty temin inteligencji emocjonalnej mierzonej w ilorazie EQ. Jego autorem jest Daniel Goleman.

Do sedna więc. O ile wszystkie argumenty proteistyczne są możliwe do obalenia na poziomie intelektualnym, co Impactor (przyznam - bezbłędnie) czyni od lat, to na poziomie emocji i ogólnoludzkiej empatii sprawa wygląda diametralnie inaczej. Mówienie ludziom, że Boga nie ma jest jak pójście do kina, przerwanie projekcji wtargnięciem przed ekran i wykrzykiwanie „Ludzie! To na co patrzycie nie dzieje się naprawdę! To są aktorzy i efekty specjalne! Oni tylko udają!”. Zapewniam, że procent ludzi, którzy rozumieją, co się de facto dzieje w kinie i tych, którzy rozumieją, co się de facto dzieje w kościele jest podobny. Nie mówi się o tym głośno, bo jest to swego rodzaju tabu kulturowe. Temat, którego się nie porusza, żeby nie psuć pewnej atmosfery, która została zawarta w niepisanej umowie. Ci którzy to rozumieją i spotkają kogoś autentycznie wierzącego, nie chcą rozwiewać złudzeń takiej osoby, tak jak dorośli nie chcą tego robić wobec dzieci wierzących w Świętego Mikołaja. Dokładnie o tym mówił były prezydent Aleksander Kwaśniewski, wypowiadając słynne zdanie „Nie była mi dana łaska wiary”. To była delikatna deklaracja wyboru niepopularnej dla polityka ścieżki w której ten nie ma ochoty na udawanie przed obywatelami kogoś kim nie jest. Można przypuszczać, że między innymi to stwierdzenie zapewniło Kwaśniewskiemu sympatię ludzi, bo był głową państwa przez dwie kadencje.

Tak wyglądają moje wnioski i droga, która mnie do nich doprowadziła. Doskolane rozumiem ateistów, bo kiedyś byłem dokładnie w tym samym punkcie – „nie rozumiałem, że nie rozumiem”.

Za jakiś czas opublikuję drugi artykuł w którym przedstawię jeszcze jeden dowód na istnienie Boga i podpowiem, którego Boga najlepiej wybrać.

impactor ocenił(a) ten film na: 8

Adventurer51 Ty sobie żartujesz, prawda?

sawto1

impactor Ale jaką publikę zdobył !!

Szczerze? Poczułem się jakbym na święta oczekiwał PS4 Pro, a dostał Nintendo Wii ... w dodatku popsute.

impactor ocenił(a) ten film na: 8

sawto1 "Publika" oczekująca na jego drugi dowód będzie znacząco inna ;)

Ja oczekiwałem na zepsute Nintendo Wii, a dostałem puste pudełko...

Boguniemil_Ateista

impactor Ja oczekiwałem na puste pudełko, a okazało się że próby zaprezentowania mi pustego pudełka nawet nie doświadczyłem.

Czy naprawdę nie istnieją dobre argumenty proteistyczne? Co z Goedlem?

impactor ocenił(a) ten film na: 8

Boguniemil_Ateista http://www.filmweb.pl/user/impactor

⑤ * Ontologiczny dowód na istnienie boga - a także dowód na istnienie jednorożców oraz bonus: ontologiczny dowód na nieistnienie boga.

Vinnie Chu ocenił(a) ten film na: 8

impactor to skoro już weselszy klimat, to ja wskoczę z życzeniami świątecznymi i na następny rok:

https://www.youtube.com/watch?v=cfudXO_vzWk

Oby nam się wszystkim żyło we wspólnym samochodzie tak jak im. W dużej wesołości i radości z życia.

Vinnie Chu ocenił(a) ten film na: 8

VinnieChu No i oczywiście specjalne i oddzielne życzenia dla niezastąpiowalnej i kochanej Agniechy_NicCiDoTego:

https://www.youtube.com/watch?v=CawODcFEZvU

Boguniemil_Ateista

VinnieChu Wesołych Świąt! :)))

Boguniemil_Ateista

Adventurer51 ...
Nie wiem, co powiedziec xD

Adventurer51

Boguniemil_Ateista Myślę, że wiesz, co powiedzieć, bo po 6 dniach wrzuciłeś na YouTube film ilustrujący dokładnie to o czym pisałem na przykładzie Świąt Bożego Narodzenia. :)

Misalwa98

Adventurer51 Heh xD

Maestro_filmaniak ocenił(a) ten film na: 7

Adventurer51 Kończ waść, wstydu oszczędź...

sawto1

Adventurer51 Co wy chcecie?! mnie przekonał ...

Boguniemil_Ateista

sawto1 Koleś się zgłosił, że ma niepodważalny dowód na istnienie boga, a następnie odwołał się do emocji czyli najmniej racjonalnego narzędzia które prowadzi do wniosków najbliższych prawdzie.

ehh

Adventurer51

Boguniemil_Ateista Nope. Nie emocje. Jeśli już to obyczaj, kultura.

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

Adventurer51 Helo Adventurer51, ja rozumiem Twój "dowód" na istnienie Boga tak:

W kinie ludzie przeżywają prawdziwe emocje niezależnie od tego czy treść filmu jest zmyślona czy prawdziwa.
Ludzie wierzący przeżywają w prawdziwy sposób swoją wiarę - niezależnie od tego, czy ma ona naukowe / intelektualne popracie.

To co napisałeś nie jest dowodem na istnienie Boga, ale jest prostym przykładem, na to, że wiara ma nie tylko aspekt pozawczy ale silny aspekt emocjonalny. Jednakże nie jest tak do końca, że jak wychodzimy z kina, to całe przeżycie cozstawiamy na sali kinowej. Przeżycia związane z oglądaniem filmu są takie jakie są przez to, że ten film miesza się z rzeczywistoscią taką jaką rozumiemy. Przez cały film nie powtarzamy sobie - "to tylko fikcja" - chętnie zanurzamy się w "rzeczywistość" przedstawioną na ekranie przeżywając ją tak jakby rozgrywała się na prawdę. Uważam, że poruszyłeś tu bardzo ważny aspekt emocjonalny wiary. Bo własnie emocje tak bardzo urzeczywistniają nam wiarę - nam - więc tym, którzy tę wiarę przeżywają - nie tym, którzy oceniają ją z boku na trzeźwo.

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

daniello77 Ciekawe jest to, że właśnie mózg człowieka traktuje Boga jako byt realny. Kiedy reagujemy w określony sposób na słowo "Bóg", kiedy podczas modlitwy odczuwamy przywiązanie, ufność, miłość, radość ukierunkowana na Boga. No i nie jest to jakies zaburzenie psychiczne, można powiedzieć, że taka sytuacja jest normą.

Lazyjones

daniello77 Kiedyś mój mózg traktował Wojownicze Żółwie Ninja jak realny byt, dłużej niż boga - to też jest takie ciekawe? Można powiedzieć, że taka sytuacja też jest normą... kiedy jest się dzieckiem :).

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

Lazyjones Z punktu widzenia psychologii - bardzo ciekawe :-) I to jak bajki z dzieciństwa, które odbieramy jako dzieci bardzo realnie kształtują nasz rozwój i na ile stanowią to kim dzisiaj jesteśmy.

Lazyjones

daniello77 To fakt, ja czasami wciąż się czuję jak żółw ninja, a znajomi kompletnie tego nie czają ;)

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

Lazyjones A ja ciągle w różnych miejscach odkrywam przejścia do Narnii, niektórzy wiedzą o co chodzi ;)

daniello77 ocenił(a) ten film na: 8

Lazyjones Szkoda, że nie znajduje tu osób skłonnych rozmawiać nad zjawiskiem wiary i wierzeń w takiej postaci jakiej one wystepują w realnym świecie, nie postaci definicyjnej (np. definicji wiary i wierzenia zaproponowanej przez impactora).