Pewność nie, ale szanse na to, wzrastały wielokrotnie. I czas pokazał, że się nie mylili, chwilę po zrzuceniu drugiej bomby, Japonia poddała się.

Mogli przy okazji zrównać z ziemią pekin - nie urośli by teraz w siłę i nie skupowali by długu USA przez kolejne lata, i nie grozili by palcem że przewalutują obligacje na euro.... Gratuluję jeszcze raz myślenia, Brawo.

Ja po raz kolejny gratuluję uciekania od tematu i wysnuwania jakichś absurdalnych wniosków rodem z przedszkola.

Absurdalne wnioski z przedszkola - toż to niemalże oksymoron wewnętrznie sprzeczny. Jeśli ktoś uznaje że zabicie 100 tyś cywilów to było panaceum na wojnę, nie zaś na BEZWARUNKOWĄ kapitulację jednego kraju, to ja mówię: nie ograniczaj się, czemu tylko 100 tyś , tylko jednego kraju i tylko 2 bombki. Jak już zaczęli, mogli zrobić "porządek" w całym regionie - nie byłoby tego co napisałem wyżej. Jeśli tego wyżej nie rozumiesz - cóż poznaj choć trochę czym jest rynek finansowy i ta "nowoczesna" ekonomia.

Podajesz absurdalne argumenty, nie mające związku ze sprawą. W czym wadziły Amerykanom Chiny?
Co do tematu - w wyniku zrzucenia atomówek zginęło sto kilkadziesiąt tysięcy ludzi. W wyniku prowadzenia wojennych działań tradycyjnych mogło zginąć kilkaset tysięcy (plus kilkadziesiąt tysięcy Amerykanów) - która opcja jest tragiczniejsza?

Podaj prawdopodobieństwo słowa Mogło, szacowany błąd statystyczny, źródło danych i model który założyłeś. Wówczas możemy pogadać w innym wypadku to porównanie 150 tyś realnych trupów, z "MOGŁO" gimnazjalisty.

Mógłbym podawać straty wojskowe i cywilne z bitew na Pacyfiku i żmudnie wyliczać od Pearl Harbour do Okinawy, żniwo jakie zebrała śmierć. Zamiast tego podam jedną liczbę - 100 tys ofiar nalotów "tradycyjnych" na Tokio. Wystarczy?

Powtórze bo niezrozumiałeś: Podaj prawdopodobieństwo słowa Mogło, szacowany błąd statystyczny, źródło danych i model który założyłeś. Wówczas możemy pogadać w innym wypadku to porównanie 150 tyś realnych trupów, z "MOGŁO" gimnazjalisty.

Wojna prowadzona metodą tradycyjną przez długi okres czasu na niewielkim skrawku terenu zamieszkanym przez dużą liczbę ludności cywilnej, gdzie zderzają się dwie armie wyposażone w precyzyjne narzędzia do zabijania, armie, z których żadna nie chce słyszeć o zakończeniu działań wojennych prowadzi do olbrzymiej ilości ofiar. Przykładem, wyżej wspomniane naloty na Tokio.
Już? Wystarczy?

Nie mnie nie wystarczy. 0% faktów, 100% założeń, żegnam.

Haha...;) To jest post wszechczasów:)

Może delikatnie napomknę, że jeżeli, nie doszło do wojny "tradycyjnej" (z uwagi na atom i kapitulację Japonii), to nie jestem w stanie ani ja, ani nikt inny podać żadnych faktów a tylko i wyłącznie założenia.

Historia alternatywna polega wyłącznie na założeniach - to rzecz oczywista. Te założenia muszą rzecz jasna mieć solidne podstawy i takie podałem wyżej.

Dziwnie czuję się tłumacząc takie podstawowe rzeczy gimbusom. Jeszcze dziwniej czułbym się, gdyby okazało się, że adwersarz gimnazjum ukończył jakiś czas temu, bo wtedy nie ma już szans na ratunek.

Zdarzenia hipotetyczne obarczone są błędem statystycznym oraz różnymi innymi błędami których przyczyna tkwi w samych założeniach. Każde ryzyko można oszacować, przyjmując wcześniej określony model na który składa się wiele czynników, zmiennych z której każda ma swoje oszacowane ryzko. Dopiero na końcu takowej analizy można powiedzieć, oczywiście z pewnym prawdopodobieństwem co by mogło wywołać takie a nie inne działanie czy decyzja. Twója historia alternatywna jest opisana jakby się zdarzyła, a wiec tyzyko wynosi 0%, a prawdopodobieństwo 100%, wiec wyzywaj sobie od gimbusów swoich kolegów a nie mnie. Twoje hipotetyczne historie możesz sobie opowiadać w gronie osób które jak ty, szacować ryzyka nie potrafią - klepcie się po plecach i kiwajcie głowami - będziecie pasować do wzorca. Żegnam

To nie forum naukowe, bym sięgnął teraz po wszystkie możliwe dane i podał je wszystkie, obliczając liczbę potencjalnych trupów, co i tak jest niemożliwe. To co podałem wyżej musi wystarczyć i każdy rozsądny człowiek musi sie zgodzić, że ciężkie walki o każdy metr ziemi, muszą przynieść wielką liczbę ofiar. Podana wyżej przeze mnie liczba ofiar nalotów na Tokio musi uświadomić to każdemu. Jeżeli dodamy do tego działania piechoty i artylerii, to jest oczywistym, że 150 tys ofiar atomu, pozostanie w tym wypadku mniejszością. Posty jak wyżej, to zwykła ucieczka od dyskusji i odpowiedzialności za swoje słowa. Tyle z mojej strony.

Nie wiem o czym do mnie mówisz. Nie uzasadniłeś i nawet nie próbowałeś uzasadniać potrzeby ataku na tokio nagasaki czy hieroszimę. Twoje twierdzenia że "każdy rozsądny człowiek musi się zgodzić" kojarzy mi się ze stwierdzeniem jednego liliputa że "uczciwi nie mają sie czego obawiać", także skończ ten żenujący potok słów który nazywasz dyskusją.

Nie uzasadniałem potrzeby ataku na w/w miasta, bo nie było takiej potrzeby, tzn, nie domagałeś się tego. Więc po co znów wykręcasz kota ogonem?
A uzasadnienie jest jedno i ono wyczerpuje pytanie do cna - była wojna, więc atakowano cele japońskie. Tyle wystarczy absolutnie.

boe666 - muszę się wtrącić do tej rozmowy. Owszem, wybór atomówki był dla USA tańszy i szybszy. Okoliczności nie należały jednak do najłatwiejszych. Po zdobyciu Okinawy, kiedy droga do Japonii stała otworem, stało się jasne, że Japończycy nie zamierzają skapitulować. Wojna na froncie zachodnim była już zakończona. Zaczynały się problemy ze Związkiem Radzieckim, z których alianci coraz wyraźniej zdawali sobie sprawę. Nie chciałbym być na miejscu osób, które podejmowały decyzję o zrzuceniu bomby na Hiroszimę. Prawdopodobnie kalkulowały w ten sposób: kampania lądowa to kolejne miesiące, a może i lata wyniszczającej, straszliwej walki o każdą piędź ziemi - a wojnę trzeba zakończyć, bo w każdej chwili może wybuchnąć kolejna, z ZSRR. Tego nie zniósłby ani świat, ani Ameryka.

Po Hiroszimie cesarz japoński chciał skapitulować - ale generałowie przekonywali go, że to była na pewno jednorazowa "akcja", że to niemożliwe, by Amerykanie mieli więcej atomówek. Radzili walczyć dalej. Kodeks samuraja. Dlatego zresztą japońscy żołnierze byli zawsze tak zaciekli w walce. Mam wrażenie, że to właśnie japońscy generałowie mniej dbali o własną ludność cywilną. Kiedy Amerykanie poprzez wywiad dowiedzieli się o postawie japońskich wojskowych i o tym, że przekonali cesarza do swojego punktu widzenia, podjęli decyzję o zrzuceniu bomby na Nagasaki. Dopiero wtedy - dopiero wtedy generałowie przestraszyli się wojny totalnej, atomowej. Chociaż już wcześniej byli na kolanach, przeciągali strunę do granic. Poczytaj różne książki historyczne o wojnie na Pacyfiku, to informacje powszechnie znane.
Japończycy w tej wojnie byli nie mniej okrutni. Też mają na sumieniu straszne zbrodnie, przede wszystkim te dokonane na ludności filipińskiej. Nie ma na świecie narodów o totalnie czystych rękach, i nie całe zło jest winą Jankesów.
Zresztą - proszę, żebyśmy nie generalizowali. Wielu Amerykanów sceptycznie zapatruje się na poczynania własnego rządu; wielu sprzeciwia się jego interwencjom na Bliskim Wschodzie. W Ameryce jest wielu ludzi światłych. A niedouczony redneck o nikłej wiedzy o świecie nie różni się niczym od polskiego pana Józka spod budki z piwem, który wiadomości czerpie z "Super Expressu".

Pozdrawiam - i apeluję o mniejsze emocje i łagodniejsze traktowanie adwersarzy w dyskusji.

Dzięki za doprecyzowanie. Warto też przypomnieć ile USA wpompowały w Japonię po wojnie, pewnie targani wyrzutem sumienia. Wątek dotyczył jednak filmu który poniekąd hołduje akcji mordu ludzi bez prawa do procesu, adwokata czy sądu. Mogli ich przecież schwytać i osądzić - ale mogłoby się okazać że to rzeczywiście tylko zwykły siwy dziadek i cały Pan wziąłby w Łeb.

Wątek dotyczy filmu. FILMU. właśnie.

Film był całkiem fajny i mnie osobiście się podobał. Dobrze zrealizowany i zagrany, choć główna bohaterka to trochę przerost formy nad treścią - jak dla mnie nie pasowała do Roli. Tak jak pisałem wszystkim polecam ten film, a dyskusja wzięła się stąd że np. ja osobiście widziałem w tym filmie akt terrorystyczny pisany na zamówienie polityczne zakończony morderstwem, inni natomiast widzieli "wspaniałych amerykanów z ich wspaniałym: for god's and country, geronimo" - i tyle. Co do filmu - jeszcze raz powtarzam - polecam każdemu kto skończył 18 lat.

Zakończyło to IIWŚ kretynie, a co za tym idzie tak, uratowało to życie wielu ludziom.

Oj jakiś ty głupi...

Tam wyżej już napisałem, więc nie musisz odpisywać.

tak napisałeś, żeś głupiś :)

Byli w Sudanie, byli w Somalii. I co z tego? Ci ludzie dalej umierają z głodu i dalej się między sobą zabijają. Więc co zmieniła interwencja USA? Po raz kolejny pokazała swoje prawdziwe oblicze. Zamiast dokończyć to co zaczeli, ci postanowili wrócić do siebie, zostawiając tych ludzi ich własnemu losowi. Stany Zjednoczone upatrują tylko swojego zysku w tych wojnach- jak widać wojna w Somalii czy w Syrii takich zysków nie przedstawia.

Skoro wojna w Somalii nie daje zysków, to po co w ogóle tam byli, he?

Piszesz, że powinni dokończyć, to co zaczęli. Kończą to co zaczęli w Afganistanie, robili to samo w Iraku i bezrozumna tłuszcza z całego świata nazywała ich najeżdźcami, itp, gdzie tu logika?

Z Somalii odwołał ich antywojenny Clinton - to raz. Prowadzenie wojny z terrorystami w tym zakatku, to długa i żmudna robota, na którą USA widocznie nie było stać a już na pewno nie stać było w tej dekadzie, gdy mieli swoje operacje w Iraku i w Afganistanie. Nawet Jankesi nie są w stanie prowadzić dziesięciu różnych wojen, stąd musieli odpuścić.

Oglądałeś może wczoraj Helikopter w ogniu? Padają tam świetne słowa jednego z Somalijczyków:
,,Naprawdę sądziliście, że zabijając generała Aidida,
zmusicie nas do złożenia broni i wprowadzenia amerykańskiej demokracji?
Że zabijanie się skończy?
My wiemy jedno. Bez zwycięstwa, nie może być pokoju.
Zabijnie się nie skończy.
W naszym świecie tak to wygląda."
Jak widać Amerykanie nic z tej lekcji się nie nauczyli, bo podobnie jest w Afganistanie. Ta wojna nigdy się nie skończy, a najbardziej cierpią na niej niewinni ludzie, którym ma się żyć lepiej. Więc po co mają tam ginąć żołnierze skoro to wszystko na nic? Wyjadą z Afganistanu a tam dalej będą trwały walki, tak więc jeśli można mówić o sukcesie wojsk USA i ich sprzymierzeńców to tylko połowicznym.

Afganistan to inna sprawa, niż Somalia. Weszli tam w głównej mierze po terrorystów. Do Somalii, bo w wojnie domowej zginęło 300 tys. ludzi.

Jeżeli wierzysz w propagadnowe gówno to życzę szczęścia - Stalin spowodował głodówkę podczas której zginęło wiele milionów i jakoś żadnego tam wojska nie wysłali - Chcą mieć kolonie bo mają kompleks że kiedyś sami byli.

A ty w co wierzysz? Przykład Stalina jest co najmniej głupi i bezsensowny. Przede wszystkim po I WŚ USA wróciło do polityki izolacjonizmu i nic więcej nie trzeba dodawać.

Stalina mieli w haku - Gdyby nie USA stalin padłby jak mucha w walce z Hitlerem.

Co?

Przecież USA przesyłało tyle broni i pojazdów przez zlodowacony ocean na Syberię że ho ho - Bez tego Stalin przegrałby z Hitlerem.

O czym ty mówisz w ogóle? Najpierw podajesz beznadziejny przykład głodu na Ukrainie (to się nie mieści w głowie, że można nawet pomyśleć, że USA miałaby wtedy wysyłać swoje wojska, żeby pomóc cywilom) a teraz przechodzisz do II WŚ. To logiczne, że USA pomagały aliantom w ramach Lend-Lease.

Przecież głodówka była za wojny.

Nie, była kilka lat przed wojną.

Więc dam ci przykład współczesny - Izrael wali i zabija cywilów palestyńskich a USA twierdzi że Izrael to bohaterowie.

Palestyńczycy robią dokładnie to samo. Niby po co USA ma się wtrącać?

Fascynują mnie Twoje pewne odpowiedzi. Poważnie! Jestem kobietą, ale bardzo, bardzo interesuję się konfliktem na Bliskim Wschodzie. Mógłbyś polecić mi jakieś książki, z którymi warto się zapoznać, jeśli chodzi o ten temat?
Aktualnie czytam "Pluton Wyrzutków" Ale to tylko wspomnienia jednego z amerykańskich poruczników, więc za wiele mi nie powiedzą :)

Pozdrawiam!

Przepraszam, że dopiero teraz, ale przestały mi wyskakiwać powiadomienia. Pluton Wyrzutków jest naprawdę dobry, łyknąłem go niedawno i mi się spodobał. Jeśli oglądałaś Helikopter w Ogniu (jeśli nie oglądałaś to tym bardziej :] ) sięgnij po książkę Marka Bowdena pod tym samym tytułem. O operacji w Somalii i jeszcze kilku innych opowiada "Droga do Odwagi" Jeffa Strueckera. Możesz jeszcze sięgnąć po "Cel snajpera" Chrisa Kyle'a (to ten, który został zastrzelony ostatnio), tutaj to głównie Irak. Jeśli chodzi o relacje na linii Palestyna-Izrael mogę polecić "Konflikt izraelsko-palestyński" Gelvina.

Zamówiłem ostatnio "Alfabet polskiej misji" Ogdowskiego, podobno jest warta uwagi, ale jeszcze nie przyszła, więc swojej opinii nie wyrażę. W sumie więcej nie kojarzę teraz, jak coś mi się przypomni, to napiszę.

Nie szkodzi :)
Co do książek, które wymieniłeś, zapoznam się z nimi, o ile uda mi się je znaleźć, o "Cel Snajpera" słyszałam i miałam ochotę przeczytać, dziękuję za rekomendacje! :)

Nie ma to jak czerpać wiedzę z książek fabularnych. Może by Pan pawlodar poczytał trochę książek z zakresu historii świata a potem bzdury gadał na temat izraela i palestyny.

Ktoś coś mówił, że książki nie mają być fabularne?

No i znów dajesz dowód na hipokryzję. Najpierw zarzucasz Amerykanom, że nie zostali w Somalii do końca, potem przytaczasz słowa somalijskiego terrorysty, mające dać dowód, że Amerykanie i tak niczego by nie wskórali. Zdecyduj się w końcu na jedną opcję.
Tym bardziej, że wklejając ten cytat potwierdzasz mój post - nie da sie prowadzić wojny w dziesięciu różnych miejscach, stąd niemal zerowe zaangażowanie Jankesów w Somalii na dzień dzisiejszy.

,,Tym bardziej, że wklejając ten cytat potwierdzasz mój post - nie da sie prowadzić wojny w dziesięciu różnych miejscach, stąd niemal zerowe zaangażowanie Jankesów w Somalii na dzień dzisiejszy'.
Ale co to ma wspólnego z cytatem, który wkleiłem? Tak poza tym to nic nie zarzucam Amerykanom i gdybyś uważnie przeczytał mój post wyżej to byś wiedział, że chodziło mi o to, że bezsensem jest wysyłanie żołnierzy do takich miejsc jak Somalia, bo oni dla tamtejszych mieszkańców są najeźdźcami, a chyba nie powinno się na siłe nieść pomocy tym, którzy jej nie chcą i nie przyjmują. Dlatego dziwi mnie to, że Amerykanie nie wynieśli z tego żadnej lekcji i powielają swe błędy w Afganistanie. Ale pamiętajmy też, że zyski z wojny w Afganistanie były i są ważniejsze, niż życie wszystkich zabitych żołnierzy, bo jeśli byłoby inaczej to już dawno wycofano by wszystkie wojska.

A skąd wiesz, że dla mieszkańców Somalii Jankesi są najeźdźcami? Zakładam, że nie jest tam inaczej, niż w innych krajach arabskich, czyli najeźdźcami są, ale dla określonej grupy ludzi - najczęściej islamskich fanatyków marzących o stworzeniu islamskiego raju na ziemi i być może pewnej grupy cywili. A dla wielu innych, jak w Iraku, czy Afganistanie, są wybawcami, którzy wyzwolili kraj od dyktatur Saddama, czy mułły Omara. Dlatego nie ma co generalizować, bo są tam grupy sprzyjające systemom religijno-totalitarnym, jak i społeczności chcące żyć normalnie, tak jak sami chcą a nie jak im ktoś każe.

Okej masz rację. Ale według Ciebie całkowite wyniszczenie tych" islamskich fanatyków marzących o stworzeniu islamskiego raju na ziemi " jest w ogóle możliwe? Chyba nie, bo na miejsce jednego zaraz pojawia się kolejny. Więc co oni tyle robili w Afganistanie, skoro już na początku wiedzieli, że z góry są skazani na porażkę? Po co tyle zwlekali z opouszczeniem kraju? Byli tak zaangażowani w walke ze zmyśloną Al Kaida i takim samym bin Ladenem,że zapomnieli, że minęło już 11 lat od rozpoczęcia wojny. Bo prawda jest taka, że dla USA liczą się tylko $ i tyle w temacie.

A czy interwencja w Afganistanie zakończyła się porażką? Nie ma "pełnego" zwycięstwa i w tak rozległym, trudnym do zdobycia kraju, jest to nierealne, ale podstawowy cel, czyli odsunięcie Talibów od władzy, został osiągnięty. Afganistan ma nowy rząd i teraz w jego rękach stoi zadanie doprowadzenia całej sprawy do końca, nie można przecież wiecznie wymagać od Amerykanów, że będą bronili świata aż do jego końca i jeden dzień dłużej, no nie?

No tutaj masz rację :) Częściowo cele zostały wypełnione (nie mówię o zabójstwie bin Ladena bo w to nie wierzę), ale twoim zdaniem po wyjściu Amerykanów i ich sojuszników z Afganistanu tamtejszy rząd zdoła utzymać porządek? Bo ja to widzę w czarnych kolorach...

Czyli co zatem? USA powinno jednak zostać w Afganistanie do samego końca, tj do śmierci ostatniego mudżahedina? Po to, żeby znowu tysiące gimbusów zza biurka w swoim pokoju mogło ryczeć na portalach i forach "czego oni tam jeszcze szukają"?
Czarne kolory, czy nie - lepszy umiarkowany islamsko Afganistan, niż zbrodniczy reżim Talibów. Nawet jeżeli w niektorych prowincjach Talibowie wciąż mają sporo do powiedzenia. Trzeba czasu i tyle.

Przecież sam dobrze wiesz, że USA nigdy nie zdoła całkowicie zniszczyć talibów w Afganistanie, a po wycofaniu żołnierzy w tym kraju znowu zapanuje "zbrodniczy reżim talibów". Przez chwilę będzie spokój, a później co? Znowu trzeba będzie przez 10 lat walczyć w cudzej wojnie?