No weź przestań... 5 sezonów po 12-13 odc.

Mater nostra dolodosa... Ale czy ja to chcę oglądać? Co w tym jest takiego porywającego, że się tak zachwycacie?

Pedały są.

To już wiem, czemu Martin za SFU nie przepada :D

Phi, ja nawet kiedyś 'Happy Together' obejrzałem - jestem twardszy, niż myślicie ;)

Ja kiedyś z Filadelfią się nie mogłem przełamać.

I Dexter tam chyba gra, nie? Muszę kiedyś zobaczyć, podobno niezłe.

No, on właśnie pedała gra.

Tak, on rewelacyjnie gra, bo naprawdę jest cholernie wiarygodnym homoseksualistą. Poza tym ten homoseksualizm w tym serialu tez jest świetnie przedstawiony. Z różnych stron, na różnych poziomach - z punktu widzenia różnych postaci. Niesamowite w tym serialu jest to, że oni naprawdę przerabiają chyba wszystkie możliwe problemy, sfery życia/zagadnienia i wszystko to potraktowane jest cholernie realistycznie, ale i pouczająco.

Tak na serio, to najbardziej psychologiczny serial, jaki kiedykolwiek widziałam. Poruszają każdy możliwy temat - stosunku do śmierci, choroby, związków między partnerami, rodzeństwem, rodzicami i dziećmi, nastawienia do religii, aborcji, wojska/wojny... I też jest sporo o psychologi czy psychiatrii jako takiej, bo jedna z postaci ma zaburzenie afektywne dwubiegunowe i jest synem psychiatrów. Potem i u drugiej to wykrywają, ale to jest mniej znaczące. Szczególnie ciekawe jest u tego pierwszego, jego relacje z rodzicami i siostrą. Nawet sam jego stosunek do leków. Jej (siostry) nastawienie do seksu. Ogólnie rzecz biorąc ten serial jest po prostu niesamowicie mądry.

Aha, czyli po prostu jednym słowem o pedałach jest.

:P

No przesz mówię....

No mówisz, mówisz :)

Jak mówi, znaczy że wie.

No akurat u niektórych niekoniecznie to idzie w parze, ale co do LU, jestem spokojna.

A prócz pedałów jest jeszcze ruda Claire, która nie wiedzieć czemu mi się podoba...?

Pewnie dlatego, że ruda, sądząc po dotychczasowych wskazaniach :)

Ale w tym przypadku, to nie jest takie oczywiste.

Pewnie nie ten odcień rudego.

Odcień rudego, jak najbardziej w porządku, ale uroda co najmniej nie oczywista.

Ej, no to mi ją pokażcie, a nie zmuszacie mnie do jakichś poszukiwań odkrywkowych!

Bo ona coś w sobie ma (jeśli chodzi o wygląd aktorki), a poza tym jej postać też jest bardzo fajna.

Pokażcie mi ją!

http://www.filmweb.pl/person/Lauren+Ambrose-44822

No jak nieoczywista? Ona ma przepiękne usta!

Nawet w komentach niżej budzi kontrowersje.

Popatrz na te usteczka, a nie na komentarze.

Z tymże na tej fotce, to ona tak średnio wygląda. Niby to jej typowy wygląd, ale jednak inaczej się ją odbiera w filmie. Jest bardzo oryginalna i jednak ta oryginalność (choć niektórzy twierdzą, że brzydka) jest bardzo pociągająca, bo intryguje - przykuwa uwagę.

Sorry, że się mądrzę, ale afektywne dwubiegunowe to nie choroba psychiczna.

Noooo mądrzysz się. :F

Ale ci wybaczamy.

Dzięki, to mnie uspokaja.

Taki serial ktoś mi b. gorąco polecał, kojarzy ktoś?
http://www.filmweb.pl/serial/Trawka-2005-190890

Jeden odcinek wytrzymałam.

mikko, co sądzisz o najnowszych poczynaniach wampirków z VD? I co na to wszystko nowo zapoznany vlkodlak?

Jeszcze nie obejrzałam, bo tu z wami siedzę, zamiast oglądać, jak ta głupia.

to oglądaj.

Ty to zawsze człowieka sprowadzisz na ziemię ;D

Przecież każdy wie, że jarać zioło jest wesoło.

Martin, to jest psychoza maniakalno-depresyjna. Jak według Ciebie to nie jest choroba psychiczna, to nie wiem co jest.

To są tzw. "zaburzenia nastroju" - np. samą depresję uważasz za chorobę psychiczną?

Jeśli chodzi o depresję, to jest ten problem, że ludzie często nazywają depresją po prostu spadek nastroju. Od momentu wynalezienia prozacu, ze względu na jego kampanię reklamową, nazywa się depresją wiele stanów, które faktycznie - z punktu widzenia medycyny - depresją nie są.
Natomiast psychoza maniakalno-depresyjna jest bardzo poważną chorobą niestety nieuleczalną. Nie jestem pewna czy wiesz jak zachowują się chorzy na to ludzie. To jest psychoza tak samo poważna jak schizofrenia.

Wybacz, ale całkowicie mylisz pojęcia – psychoza, a schizofrenia, to zupełnie inne parafie.
Na dodatek i tak "psychoza" przy omawianej przez nas chorobie to nazwa stara i nieprecyzyjna.

Choroba afektywna dwubiegunowa (maniakalno-depresyjna) to prostu zaburzenia wydzielania neuroprzekaźników w mózgu (głównie serotoniny), prowadzące do stanów raz depresyjnych, raz maniakalnych. Słowo "mania" jest tu zresztą użyte w znaczeniu nowoczesnym, a nie starym, potocznym i błędnym – nie chodzi o jakieś zaburzenia postrzegania rzeczywistości, lecz po prostu o hiperaktywność, podniecenie lub super dobry nastrój, generalnie to wszystko, co jest odwrotnością depresji. Część ludzi choruje 'jednobiegunowo', tzn. albo tylko na depresję, albo miewa tylko epizody maniakalne (czyli racjonalnie nieuzasadnione podwyższenia nastroju lub aktywności – każdemu zdrowemu człowiekowi to się w życiu zdarza, lecz zwykle na krótko, chorym zaś dłużej i silniej), a pewna część 'dwubiegunowo', mając taką jakby huśtawkę – raz jedno, raz drugie, przeważnie w cyklach wielotygodniowych lub wielomiesięcznych.
Rzeczywiście choroba afektywna bywa trudno uleczalna, a nawet groźna, jednak nie jest zaliczana do klasycznych chorób umysłowych (podobnie jak np. psychopatia/socjopatia, o czym mało kto wie). Oficjalnie klasyfikowało się ją dawniej jako "inne zaburzenie psychiczne", a dziś wyparło to politycznie poprawne określenie: "zaburzenie nastroju". Nawiasem mówiąc, poważna depresja (czyli choroba jednobiegunowa) jest jeszcze trudniej uleczalna i dla samego chorego niebezpieczniejsza, niż przeciętna choroba dwubiegunowa.
A Prozac to szkodliwe g***o, są już lepsze leki ;P

Ty myślisz zapewne o najcięższych przypadkach, które oczywiście się zdarzają jak przy każdej chorobie, tymczasem tak naprawdę epizody tego schorzenia ma według różnych szacunków od 1/3 do nawet 2/3 całej naszej populacji. Czyli niemal każdy człowiek z naszego kręgu cywilizacyjnego, lecz u większości ludzi są one nierozpoznane i mają łagodny przebieg.
Jeszcze inna sprawa, że osoby poważnie chore miewają często elementy innych chorób psychicznych, choćby tej błędnej, potocznej tzw. "manii", czyli fachowo "urojeń paranoicznych" (nie mylić z "urojeniami paranoidalnymi" – to jest dopiero zajebista choroba psychiczna;), albo schizofrenii, w szczególności paranoidalnej. I pewnie takich chorych gdzieś widziałaś. Tylko że wtedy są to już choroby mieszane, a czysta i samodzielna afektywna nie jest chorobą umysłową.

Martin, ta choroba o której mówimy nazywa się w medycynie psychozą maniakalno-depresyjną lub inaczej dwubiegunowym zaburzeniem afektywnym. To nie jest mój wymysł, tylko medyczne nazwy tej konkretnej choroby. I tak - jest to choroba. Schizofrenia też jest zaliczana do zaburzeń psychotycznych, więc nie wiem czy to ma sens żebyś się trzymał tego, że jak cos jest zaburzeniem, to nie jest chorobą. Przy czym warto podkreślić, że różne zaburzenia nazywa się chorobami. Może Tobie chodzi o to, że nie jest to jednostka chorobowa.

A o schizofrenii wspomniałam dlatego, że zarówno jeśli chodzi o schizofrenię jak i o psychozę maniakalno-depresyjną, to bardzo dużo zależy od tego, co zdecyduje lekarz - jaką chorobę zdecyduje się rozpoznać. Akurat te dwa schorzenia często są mylone, a niestety po pierwszym rozpoznaniu inni lekarze rzadko kiedy decydują się na wydanie innej opinii, więc po prostu idzie to za człowiekiem na zasadzie przyczepionej etykietki. Objawy obydwu chorób są na tyle podobne, że łatwo je pomylić. W obu też przypadkach mamy podwyższony poziom serotoniny i noradrenaliny. Podobnie zresztą jak i przy nerwicy. W obu przypadkach też możliwy jest lekki przebieg lub bardzo ciężki, więc taki chory może żyć w społeczeństwie i inni ludzie nie będą widzieć w nim chorego, a może być aż tak chory, że jego normalne funkcjonowanie nie będzie możliwe. Czy nazywać go chorym psychicznie? A bo ja wiem? Chyba wolę konkretne stwierdzenie typu chory na to i na to. Określenie "chory psychicznie" chyba też jest dość umowne.

W ostatnich latach zrodziła się moda, by na siłę dopatrywać się przyczyn biologicznych powstania schizofrenii (nie w sensie zachwiania poziomu neuroprzekaźników, ale dużo więcej), jednak osobiście uważam, że jest to bardzo błędne podejście i popieram spojrzenie na schizofrenię, jakie popularyzował R. D. Laing, który po prostu brał pod uwagę wpływ otoczenia na chorego i zazwyczaj (o ile nie zawsze) był w stanie udowodnić, że przy wzięciu pod uwagę owego wpływu (zwykle najbliższej rodziny) chore i absurdalne zachowania chorego są faktycznie przystosowaniem do tej małej komórki społecznej, w której przyszło mu zyć i przy wzięciu tego pod uwagę nagle stają się całkiem sensowne. Czyli jednym słowem nie jest on wcale nieprzystosowany społecznie, a przystosowany do dość nienormalnego otoczenia (mini "społeczeństwa"). I zasadniczo, choć dla ułatwienia dobrze jest stawiac diagnozę typu schizofrenia, to jednak można równie dobrze przyjąć, że schizofrenia w ogóle nie istnieje. Takie podejście (jak to jego właśnie) bardzo mi odpowiada, bo bierze pod uwagę płynność tych stanów psychicznych i umowność tego, czy uznamy, że ktos jest już chory, czy jeszcze nie (a np. tylko chwilowo zdołowany albo zdenerwowany).

No i w tym właśnie sęk, że wiele chorób powstaje na skutek przystosowania do konkretnych warunków, jednak ponieważ jest to w końcu nieprawidłowe działanie organizmu, to nazywa się je chorobą. I według mnie jest to jak najbardziej sensowne. A czy nazwałabym taką osobę chorą psychicznie. I tak i nie, bo ja mam dość łagodne spojrzenie na to. Tzn. zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma ludzi idealnie zdrowych i nie ma też wzorca idealnego zdrowia bądź reakcji. W zasadzie nie ma do czego się odnieść i rozpoznawanie choroby psychicznej jest rzeczą dość umowną. I w związku z tym umownym staje się określanie nawet tego czy ktoś jest na coś chory. Tak więc chorymi psychicznie chyba sensowniej jest nazywać osoby w bardzo ciężkim stanie (gdzie potocznie mówiąc widać, że mają "coś nie tak z psychiką"), ale generalnie nie widzę większego sensu w zastanawianiu się nad tym. Wolę stwierdzenie, że ktoś jest chory na to i na to i tyle. Choć i diagnoza może być mylna, ale cóż poradzić. Kępiński w swojej książce o schizofrenii twierdzi, że można przeżyć kilkominutowy czy nawet krótszy epizod schizofrenii. Dla mnie to jest bzdurne podejście, bo w ten sposób, to u każdego wszystkiego można się dopatrzyć. Facet jest niby autorytetem, ale wolę mieć swoje poglądy tzn. nie wierzyć w sensowność rozpoznawania tak krótkich epizodów.

A co do Prozacu, to jest świetnym lekiem i te leki obecnie używane - obecna generacja leków przeciwdepresyjnych nastawionych wybiórczo na hamowanie wychwytu zwrotnego serotoniny, to wszystko jest mniej więcej prozac (jeśli w ogóle, to naprawdę niewielkie zmiany w stosunku do wyjściowej formuły). I Prozac nie jest szkodliwy o ile podaje się go osobie chorej faktycznie na depresję. Gdy podaje się go osobie chorej na nerwicę skutki są fatalne, ale to przecież oczywiste przy przedawkowaniu serotoniny. Niestety jednak wiele osób i w tym nawet psychiatrów i neurologów nie może zrozumieć, że nerwica jest chorobą leżąca dokładnie na drugim biegunie względem depresji i ostatnie, co należy zrobić z chorym na nerwicę, to zahamować mu wychwyt zwrotny serotoniny. A zresztą może i wiedzą, tylko tak naprawdę guzik ich obchodzi, co stanie się z tym pacjentem. W końcu też przecież nastała moda na podawanie leków o działaniu wzajemnie się znoszącym. Dla lekarza to bardzo bezpieczna sprawa - niby cos robi, a właściwie nie robi. Jak pacjentowi się pogorszy, to jest kryty - starał się, ale choroba była silniejsza. W sumie i tak jest to lepsze niż sytuacja, gdy lekarz nie umie odróżnić depresji od nerwicy i choremu na nerwicę poda antydepresant.

W każdym razie te leki antydepresyjnej wcześniejszych generacji nie działały na depresje tak doskonale jak prozac, a miały naprawdę mnóstwo efektów ubocznych. Np. bardzo nieprzyjemne w skutkach hamowanie histaminy. Prozac jest wielkim wynalazkiem i nie należy mu tego odbierać. Otworzył nową erę. To w ogóle była niesamowita sprawa - wynalezienie go - choć te biedne szczurki, których mózgi temu posłużyły... :-/

Nie wiem, w jaki sposób można pomylić schizofrenię z chorobą afektywną. Schizofrenia to rozpad osobowości i/albo urojenia paranoidalne, choroba dwubiegunowa to zaburzenia nastroju przy prawidłowym postrzeganiu rzeczywistości (a w każdym razie umiejętności i możliwości takiego postrzegania, podczas kiedy dla schizofrenika to po prostu niemożliwe, on ma mniej lub bardziej wykrzywiony obraz świata – zawsze, chyba że całkowicie wyzdrowieje, co się zdarza niezmiernie rzadko).
Masz rację co do tego, że w Polsce wiele innych zaburzeń pakuje się do worka z napisem "schizofrenia", ale to kwestia niedoskonałości diagnozy, natomiast zjawisko takie jak najbardziej istnieje, w bardzo wielu postaciach zresztą (oryginalna "schizofrenia" z greki to nie rozpad, a rozszczepienie osobowości, które też kiedyś uważano za chorobę psychiczną – nie wiem, jak dzisiaj).

W przypadku choroby afektywnej nie chodzi mi o brak jednostki chorobowej. To jest choroba, jak sama nazwa wskazuje, tylko że z prawnego punktu widzenia nie jest ona chorobą umysłową. Tak samo jak w przypadku podanej przez ciebie nerwicy – w sądzie nie będzie uznana za niepoczytalną osoba popełniająca przestępstwo w związku ze schorzeniem typu: nerwica, depresja, zaburzenia maniakalno-depresyjne ('psychoza' to właśnie ich starsza nazwa, tradycyjna, nie do końca zgodna z dzisiejszą klasyfikacją psychoz, które powinny zawierać element aberracji postrzegania, a w przypadku łagodniejszych zaburzeń nastroju tego w ogóle nie ma, problemy z percepcją i to dosyć łagodne pojawiają się tylko w najcięższych przypadkach). Czasem tylko taki przestępca może być uznany za nie mogącego całkowicie lub częściowo pokierować swoim postępowaniem. I to mam właśnie na myśli – znaczenie prawne i potoczne (bardzo dobrze zresztą, osoba z depresją nie jest w Polsce uznawana za chorego psychicznie, unika więc stygmatyzacji, a jest przecież bliskim krewnym osoby z naszą chorobą dwubiegunowa i "sama" depresja czasem bywa wręcz gorsza).
Choroba afektywna obejmuje bardzo szerokie spektrum zaburzeń i zachowań, a ja się jednak upieram, żeby nie tworzyć wielkiej różnicy miedzy jednobiegunową, a dwubiegunową i między łagodną, a poważną, bo ich przyczyny "fizyczne" są identyczne.


Na schizofrenii się nie znam, więc uniknę polemiki co do płynnej granicy między człowiekiem chorym, a zdrowym psychicznie (fachowcy mówią, że wszyscy jesteśmy chorzy, tylko większość niezdiagnozowana;) oraz przyczyn. Jednak co do przyczyn tak generalnie też się z Tobą nie zgadzam – uważam że w przypadku wszystkich chorób psychicznych powody biologiczne są ważniejsze, niż środowiskowe (bardzo często wynikają one wręcz z widocznych uszkodzeń układu nerwowego, pisze się przecież także już od dawna o genach predysponujących do zostania schizofrenikiem, a nawet bez tego wszystkiego wiemy już dzisiaj, że całkiem drobne zaburzenia gospodarki hormonalnej i neuroprzekaźnikowej mogą prowadzić do chorób psychicznych i fizycznych zmian połączeń nerwowych).
No ale w przypadku "prawdziwych" chorób psychicznych istnieją przynajmniej jakieś wątpliwości i różne szkoły co do ich przyczyn. W przypadku zaburzeń maniakalno-depresyjnych nie ma żadnych wątpliwości, że bezpośrednie przyczyny są czysto fizyczne (serotonina, dopamina i noradrenalina). To jeszcze jedna różnica, która mi właśnie teraz przyszła do głowy ;D


P.S. A Prozac to świństwo. Oczywiście, w porównaniu ze starszymi generacjami leków o niebo skuteczniejsze (to normalne, postęp, kiedyś w ogóle leczono litem), ale jednak świństwo. Leki na bazie fluoksetyny to generalnie straszne paskudztwo (już lepsze są na bazie sertraliny lub paroksetyny - oprócz osób źle na nią reagujących), choć te nowsze odpowiedniki są obecnie lepiej tolerowane i bezpieczniejsze, niż oryginalny, stary Prozac (po którym mamy mnóstwo udokumentowanych przypadków samobójstw, fizycznych skutków ubocznych i uzależnienia od terapii, czyli w praktyce wpędzenia człowieka w chorobę na całe życie – i wcale nie chodzi o podawanie osobom źle zdiagnozowanym, lecz jak najbardziej w depresji).

Martin, no można pomylić schizofrenię z psychozą depresyjno-maniakalną i niestety nie jest to trudne. To jest kwestia obcowania z chorymi, a nie rozważań czysto teoretycznych jakie tu uskuteczniasz i w ramach których oba schorzenia wydają Ci się tak bardzo rózne. W normalnej pracy stykając się z róznymi przypadkami te dwa schorzenia są właśnie często mylone przez psychiatrów i jak się trochę o nich wie, to się też wie, że to właśnie nie jest dziwne.
I absolutnie nie jest prawdą, że każdy chory na schizofrenię ma wykrzywiony obraz świata. Generalnie każdy odbiór świata jest subiektywny i w bardzo wielu przypadkach określanych jako schizofrenia "obraz świata" można całkowicie sensownie objasnić i stwierdzić, że jest logiczny o ile odniesie się to do świata, w którym żyje dany schizofrenik. I jednoczesnie w przypadku dwubiegunowego zaburzenia afektywnego odbiór otoczenia może być tak samo mocno skrzywiony jak u kogoś chorego na schizofrenię. Zaburzenia postrzegania otoczenia występują zresztą także u ludzi w zasadzie psychicznie zdrowych, ale np. chorych somatycznie i wtedy mamy najróżniejsze zespoły psychopatologiczne, które wcale nie muszą mieć lekkiego przebiegu i objawami mogą przewyższać objawy kogoś, u kogo rozpoznano np. schizofrenię.

Kurcze, Ty źle zrozumiałeś to, co napisałam odnośnie Lainga. Nie chodzi o to, że schizofrenia nie istnieje, ale o to, że jej istnienie - klasyfikowanie danej osoby jako schizofrenika jest rzeczą umowną i dlatego równie dobrze można założyć, że schizofrenia nie istnieje i ten pacjent nie jest chory psychicznie. To polega na zwróceniu uwagi na to, że rozpoznanie czegoś takiego jak schizofrenia, jest rzeczą umowną. I w związku z tym sama schizofrenia jest bardziej nazwą ułatwiającą "skatologowanie" chorych, podzielenie na grupki, niż faktyczną chorobą. Nie znaczy to, że nie leczył on schizofreników (albo, że nie nazywał ich schizofrenikami), bo leczył z wielką skutecznością. Jednak kluczem do sukcesu jego podejścia było to, że nie skupiał się na przyporządkowywaniu danej osobie danej choroby (tu konkretnie schizofrenii), a na indywidualnym stanie tej osoby i zgłębieniu z czego ten stan wynika. Nie zakladał, że osoba dziwnie się zachowująca, ktora z punktu widzenia psychiatrii czy psychologii klinicznej przejawiała objawy schizofrenii zachowuje sie dziwnie i niezrozumiale. Dociekał powodu tych zachowań i w końcu dowodził, że najrózniejsze zachowania typu stany katatoniczne, zaburzenia uczuciowości, halucynacje (czy przynajmniej to, co było za halucynacje odebrane) - wszystko daje się wytłumaczyć jako prawidłowe i zrozumiałe reakcje po dokładniejszym zbadaniu środowiska chorego (relacji w jakich się obracał i jego przeżyć) i w końcu wychodzi na to,że jest on osobą przystosowaną do społeczeństwa (czy też komórki społecznej), w obrębie ktorego żyje. Co obalało twierdzenie, że chory ma zaburzoną umiejętność kontaktów czy życia w społeczeństwie, co jest jednym z kryteriów przy rozpoznaniu schizofrenii.
Tak naprawdę, gdy faktycznie wnika się w świat schizofrenika, to wcale nie jest on taki bezsensowny jak się wydaje.

I wracając do chorób psychicznych. Czytam książki pisane przez psychiatrów i psychologów no i oni nazywają i depresję, i nerwicę natręctw i inne zaburzenia, jakie tu omawiamy zaburzeniami afektywnymi lub zaburzeniami psychicznymi lub po prostu chorobami psychicznymi. Zgadzam sie z tym, że trudno jest mówić o kimś, kto ma np. sezonową depresję, że jest chorym psychicznie, ale dlatego własnie generalnie w ogóle unika się nazywania kogokolwiek chorym psychicznie. Bo po prostu to jest nieco zbyt skomplikowane - granice różnych stanów - między tym, że coś jest stanem uzasadnionym np. załamaniem po śmierci kogos bliskiego, a trwałym stanem chorobowym - są bardzo płynne. Zresztą w zasadzie każdy stan jest uzasadniony (tak czy inaczej - albo jakimś uszkodzeniem, chorobą somatyczną, albo doświadczeniami w sferze psychicznej), a i przy przejściowych stanach chorobowych dobrze jest użyć leków, by chory szybciej wrócił do stanu zdrowia - by nie przedłużał się stan chorobowy, bo często może to prowadzic do jego utrwalenia się. Dlatego mówimy o chorobach raczej i że ktos jest chory na cos konkretnego niż, że jest chory psychicznie.

Z kolei z punktu widzenia prawnego, to sprawa się jeszcze bardziej komplikuje, bo zwykle dąży się do tego, by skazany był uznany za poczytalnego (no przynajmniej oskarżenie do tego dąży) i często nieco nagina się rzeczywistość i np. uznaje się, że nie ma choroby psychicznej, a jest jedynie osobowość psychopatyczna. W rzeczywistości to czy dane zachowanie określi się jako wynik osobowości czy jako wynik choroby, to też jest bardzo umowne. I z tej umowności bardzo korzysta się w sądach.

Co do jednostek chorobowych, to napisałam o jednostce chorobowej, bo nie każda choroba jest jednostką chorobową, a każda jednostka chorobowa jest chorobą. To akurat jest istotone.

Co do nerwicy, to oczywiście, że nie będzie uznana za chorobę psychiczną, bo to jest akurat bardziej choroba neurologiczna. Jest wpływ na psychikę jest dużo bardziej bliski wpływowi choroby czysto somatycznej.

Oj Martin, nie masz pojęcia o problemach postrzegania, jeśli według Ciebie "w przypadku łagodniejszych zaburzeń nastroju tego w ogóle nie ma, problemy z percepcją i to dosyć łagodne pojawiają się tylko w najcięższych przypadkach".
Nawet przy chorobach somatycznych, kiedy masz zespoły psychopatologiczne, czyli ludzie nie są chorzy psychiczne, a somatycznie (na choroby nie związane z mózgiem), można mieć ogromne zaburzenia dotyczące i czasu, i pola świadomości, przedmiotu, struktury świadomości, odróżnienia własnego "ja" od świata zewnętrzengo (co wydawałoby się wiązać raczej ze schizofrenią i na pierwszy rzut oka mogłoby komuś nie przyjść do głowy, że ktoś nie-chory-psychicznie może takie zaburzenia przejawiać), zaburzenia orientacji, halucynacje itd.

Co do przyczyn chorób psychicznych, to powinieneś brać pod uwagę, że pod wpływem środowiska zmienia się stan biologiczny człowieka i np. zaczyna nadprodukować neuroprzekaźniki. Leczy się wtedy zbijając ich poziom, jednak to, że doszło do jego podwyższenia związane jest z reakcjami psychicznymi w sensie sytuacji w jakich ta osoba się znalazła.
Jeśli chodzi o to dociekanie czy istnieją geny alkoholizmu, podatności na schizofrenię itd., to niestety czy stety po pojawieniu się tych doniesień, że niby coś wykryto - jakis gen - jak dotychczas chyba zawsze nie udawało się powtórzyć podobnych eksperymentów i owe teorie były obalane. I zresztą np. schizofrenię można wywołać u każdego człowieka i to nawet dosyć szybko i na parę sposobów. To nie jest jakas wielka magia, bo schizofrenia jest wyjątkowo ludzką chorobą. Tzn. bardzo sensowną z punktu widzenia funkcjonowania ludzkiej psychiki.

Piszesz o zbyt wysokim poziomie neuroprzekaźników jako o przyczynie czysto biologicznej, a zapominasz, że taki stan może być wywołany nawet złą dietą. Ale pomijając dietę, to przede wszystkim przeżyciami psychicznymi. Kłania się nerwica. Zaczyna się od przeżyć psychicznych, a kończy się na zbyt wysokim poziomie neuroprzekaźników. Ten stan wywołują czynniki psychiczne, a kończy się na chorobie zdecydowanie somatycznej. W przypadku nerwicy natręctw i depresji, a i zaburzenia dwubiegunowego, to przynajmniej widać jeszcze objawy bardzo psychiczne, ale jeśli chodzi o nerwicę, to jest to o tyle ciekawa choroba, że właśnie choruje ciało, choć zaczyna się od stresu psychicznego. Przez długotrwały stres psychiczny dochodzi jakby do nadwyrężenia układu nerwowego i zaczyna on pracować cały czas tak jak powinien jedynie w stanie gotowości/zagrożenia jak np. przy kłótni. I potem już psychika sobie, a ciało sobie. Na dłuższą metę łatwo o przejście do stanu katatonii.


Co do Prozacu, to widać, że nie za bardzo wiesz jak on działa. Wspominasz przy nim o licie jako jego poprzedniku podczas, gdy lit jest na obniżenie poziomu serotoniny, natomiast prozac jest selektywnym inhibitorem wychwytu zwrotnego serotoniny - daje podwyższenie poziomu serotoniny. I jeśli chodzi o dwubiegunowe zaburzenie afektywne, to nadal jest leczone litem, ponieważ ma on dobrą skuteczność akurat na tę chorobę, choć trzeba bardzo uważać, bo balansuje się na granicy dawki toksycznej. No i z czasem może też poważnie wpłynąć na układ hormonalny. W depresji jest za mało serotoniny, więc nie leczy się jej litem tylko właśnie lekami podwyższającymi poziom serotoniny, czyli albo jakims lekiem z grupy selektywnych inhibitorów wychwytu zwrotnego serotoniny, albo grupy inhibitorów monoaminooksydazy, albo z trójpierścienoiowych. To są trzy grupy leków antydepresyjnych, wśród których inhibitory selektywnego wychwytu serotoniny, do których należy prozac, są najbezpieczniejsze.

I było trochę procesów odnośnie Prozacu o to, że wywołuje samobójstwa, ale większość z nich o ile nie wszystkie, skończyły się przegraną pozywających.
Z tymże Prozac może faktycznie wywoływac myśli samobójcze i ochotę do samookaleczeń, ale to u osób, które mają za dużo serotoniny i dlatego właśnie nie wolno go zapisywać ludziom mającym nerwicę (nie mylić z nerwicą natręctw, która jest zupełnie różna od nerwicy). Faktycznie więc te samobójstwa czy myśli samobójcze są wynikiem nie złego działania leku, a nieprawidłowej diagnozy lekarzy. Nie masz pojęcia jak nagminnie lekarze mylą nerwicę z depresją.
Natomiast jeśli chodzi o uzależnienia, to Prozac nie uzależnia. Jest jedynie taka opcja, że ktoś, komu dobrze Prozac służy może nie chcieć go odstawić, bo w części przypadków faktycznie po odstawieniu wraca do poprzedniego stanu. wynika to z tego, że te osoby po prostu mają stale za niski poziom serotoniny, więc by czuły się dobrze muszą stale przyjmować Prozac. Nie jest to jednak uzależnienie. To tak samo jak gdy ktoś nie wytwarza np. jakiegos homronu i przez to musi go stale przyjmować.

Eleo, nie rozumiemy się prawie wcale.
1. Całkowicie się zgadzam co do płynnych objawów chorób, w tym większości somatycznych również. Prawie każde schorzenie to po prostu objawy nasilone na tyle mocno, że łapią się pod definicję, u innych ludzi występują słabiej – więc się nie łapią.
2. Niespecjalnie interesowała mnie powyżej schizofrenia i przede wszystkim nie znam się na niej. Owszem, to co piszesz jest ciekawe, ale dlaczego piszesz to z pretensją do mnie? :D
3. Czasowe zaburzenia postrzegania możliwe są zawsze i wszędzie, choćby u Mikki po paru głębszych ;P Tu chodzi o ich trwałe upośledzenie, zwykle na bazie uchwytnych fizycznie zmian w mózgu. O schizofrenii wiem coś niecoś tylko teoretycznie, ale za to na pewno – z tą chorobą mamy do czynienia TYLKO wtedy, kiedy kontakt z rzeczywistością jest zaburzony, kiedy nie jest – to nie była wcale schizofrenia, albo została wyleczona.
Przy "normalnych" schorzeniach maniakalno-depresyjnych zaburzenia percepcji nie są wpisane w tę chorobę, choć oczywiście też mogą wystąpić. Jak ci już pisałem, to jest teoria, a w praktyce większość osób poważnie chorych miewa cechy wielu różnych schorzeń psychicznych, rzadko kiedy to jest tylko jedna "czysta" choroba. Jednak jeśli trafimy na "czystą" chorobę afektywna, to jej cechą NIE JEST zaburzenie percepcji, tylko niewłaściwa reakcja na właściwą percepcję. Prościej już nie umiem wytłumaczyć.
4. A zła dieta to nie przyczyna natury biologicznej?
Tu też chyba nie do końca się rozumiemy – co jest przyczyną czego. Generalnie jestem wrogiem koncepcji, że na depresję, czy chorobę dwubiegunową, człowiek zapada z powodu przeżyć, a nie z przyczyn biologicznych. Bo np. dwóch ludzi przeżywa niemal to samo, ale jeden z nich ma czasowe obniżenie nastroju, po którym szybko dochodzi do siebie, a drugi wpada w chorobę, nieraz na całe życie. Więc ten drugi musiał mieć PREDYSPOZYCJE FIZYCZNE do dużego lub trwałego wahnięcia poziomu neuroprzekaźników, czy niektórych hormonów (ten pierwszy zaś, mówiąc potocznie, był "zdrowy" i jego organizm szybko poradził sobie z problemem).
5. Akurat znam mechanizm działania inhibitorów wychwytu zwrotnego (litu faktycznie nie znam, słyszałem tylko, że bywał b. szkodliwy i wymieniłem go po prostu jako lek prymitywny, a groźny). Piszę o tym, że to nie są cudowne i bezpieczne leki.
A działanie prosamobójcze Prozacu i pochodnych w niektórych sytuacjach jest w zasadzie pewne, w tej chwili można już nawet o tym przeczytać ostrzeżenia w ulotkach tych leków. Tylko że mechanizm był na tyle skomplikowany (jak chcesz, mogę opisać – to nie takie proste, że tylko więcej-mniej serotoniny i już), iż z prawnego punktu widzenia proces cywilny byłoby wygrać raczej trudno. Więc to o niczym nie świadczy.

1. Nie no, jeśli chodzi o choroby somatyczne, to jednak trudno mówić o płynności - albo człowiek jest chory albo zdrowy. Trudno przyjąć np. cos takiego, że ktoś ma stłuszczoną wątrobę albo egzemę, bo ma taki typ osobowości, natomiast jeśli chodzi o schorzenia psychiczne, to mozna się zastanawiać i często ma to miejsce, czy ktoś jest np. wycofany, bo prezentuje taką introwertyczną osobowość, czy jego wycofanie wywołane jest chorobą np. depresją.
2. Nie piszę z pretensją tylko, żeby Ci wyjaśnić. Jasne, że Cię poprawiam, ale to nie sa pretensje, tylko po prostu interesuję się tą tematyką i trochę wiem, więc się tym dzielę.
3. Ale schizofrenię daje się wyleczyć. Nie jest nieuleczalna choc zazwyczaj faktycznie trudna do leczenia. I wyżej właśnie chodziło mi o to, że to zaburzenie kontaktu z rzeczywistością jest rzeczą względną, bo to się właśnie wiąże z tym, że się uznaje, że przy schizofrenii kontakty społeczne są na tyle zaburzone, że chory nie może funkcjonować w społeczeństwie. I Liang dowiódł, że jest to bardzo subiektywna ocena (nie tylko zresztą to, bo i np. postrzeganie własnej osoby). Gdy weźmie się takiego pacjenta z jego środowiska, czyli komórki społecznej, do której się przystosował (co już się kłóci z ideą choroby na schizofrenię - samo to przystosowanie), to zachowania chorego i jego realcje ze światem zewnętrznym lekarzowi mogą się wydawać i zwykle się wydają zaburzone. I tak je określa. Jednak jeśli bierze się pod uwagę środowisko życia chorego, to okazuje się, że jego stan i zachowanie jest przystosowaniem do tego środowiska, co przeczy nieumiejętności przystosowania się społecznego. To, jesli chodzi o jakieś poważniejsze przypadki. A jeśli chodzi o średnio powazne lub lżejsze, to w wielu przypadkach jest też tak, że z osobą nieuprzedzoną (nie zakładającą, że z tym człowiekiem nie da się nawiązać kontaktu) albo po prostu nie wiedzącą, że ten chory jest w ogóle chorym, ten tzw. schizofrenik dogaduje się bez problemu, a jedynie jakieś problemy ma w kontaktach np. z rodziną.
I też w sumie istotne jest co nazywasz zaburzeniem percepcji, bo w psychozie maniakalno-depresyjnej jak masz akurat stan manii, to trudno powiedzieć, by ten człowiek w normalny sposób odbierał rzeczywistość i pod względem postrzegania świata (w sensie fizycznym) i pod względem zachowań psychicznych (w sensie np. co jest ważne, co priorytetowe, jakie kto ma intencje, czy należy go atakować, bronić się przed nim itd.). Pole świadomości ulega zakłóceniu.
4. Napisałam o złej diecie, bo jak wszystko inne (np. zanieczyszczone powietrze) może być przyczyną pewnych zmian w organizmie. Aczkolwiek w sumie trudno (nawet nie wiem czy jest to możliwe) wpędzić kogoś w chorobę psychiczną samą dietą. Ma duży wpływ na humor, sprawność itp. I oczywiście może osłabić, ale nie wydaje mi się, by dało się jakąkolwiek dietą wywołac u kogoś np. nerwicę. To wymaga potężnego zaburzenia w wytwarzaniu neuroprzekaźników.

Jeśli chodzi o depresję, to trzeba rozróżnić rózne rodzaje depresji. Jeśli mamy do czynienia ze stałym zbyt niskim poziomem serotoniny, to według mnie jest to na 99% stan wrodzony czy wynikający z jakiegos uszkodzenia, a nie z przyczyn psychologicznych. A w przypadku innych depresji nie byłabym taka pewna. I to samo w przypadku zaburzenia dwubiegunowego. W jego przypadku stawiam zdecydowanie bardziej na przyczyny psychologiczne.
Ad: "Bo np. dwóch ludzi przeżywa niemal to samo, ale jeden z nich ma czasowe obniżenie nastroju, po którym szybko dochodzi do siebie, a drugi wpada w chorobę, nieraz na całe życie." to to nie jest żaden argument, bo nie ma dwóch osób o identycznym życiu i identycznej psychice. W przypadku traumatycznych przeżyć kolosalne znaczenie ma to, czy wcześniej człowiek przeżył podobne przeżycia i z czym z reszty jego życia kojarzy (wiąże w jakikolwiek sposób) to omawiane ostatnie traumatyczne przeżycie. Do tego jeszcze dochodzi kwestia tego, że różni ludzie przykładają różną wagę do różnych wydarzeń, więc to, co dla jednego jest szczególnie nieprzyjemne dla drugiego może być nic nieznaczące. Jeśli np. ktoś lubi szczury ;) to dotyk szczura będzie dla niego przyjemnym wydarzeniem, a dla kogoś, kto boi się szczurów i odbiera je jako obrzydliwe, to samo może się okazać traumatycznym. Przy Twoim spojrzeniu osoba, która odczuła cos takiego jako nieprzyjemne ma predyspozycje fizyczne do tego, by tak to odczuć. Bagaż jej wcześniejszych przeżyć, przekonań i skojarzeń uznajesz w tej sytuacji za nieistotny. A często właśnie w wyniku skojarzenia (niekoniecznie sensownego) coś nas bardzo dotyka, a drugą osobę, która takich skojarzeń nie ma, nic to nie obchodzi.

Jest też taka kwestia, że osoba, która myśli, że da radę wytrzymać silny stres związany np. z jakims środowiskiem pracy nie rezygnuje z tej pracy i jej organizm w końcu nie wytrzymuje i kończy się nerwicą, natomiast osoba, która bardziej bierze pod uwagę swoja wygodę (komfort psychiczny) rezygnuje z takiej pracy i nie zapada na nerwicę. Z kolei jeszcze inna w tej samej pracy - powiedzmy kolega tej osoby, która się rozchoruje - nie zachoruje, bo jego ta praca i relacje z tymi samymi ludźmi (konkretnymi ludźmi) tak nie stresują. I tego kolege z kolei moga stresować relację z innymi ludźmi, z którymi z kolei ta osoba (według Ciebie upośledzona biologicznie) kontaktuje się całkowicie bezstresowo. Wszyscy Ci ludzie żyja w tej samej pracy, a jednak ich przeżycia różnią się. Podsumowując, nie ma możliwości znalezienia dwóch osób w faktycznie takiej samej sytuacji.
5. Martin, no przecież piszę Ci, że działanie prosamobójcze jest pewne u osoby z dużym poziomem serotoniny. Podwyższenie poziomu serotoniny daje bardzo ciekawe rezultaty. Wpływa na postrzeganie konsekwencji i podajmowanie ryzyka. A ostrzeżenia o myślach samobójczych są obecne w ulotkach większości o ile nie wszystkich psychotropów. I nie wiem czy wiesz, że takie reakcje sa tez często przy stosowaniu chemioterapeutyków (branych po prostu na zakażenia bakteryjne), a nawet antybiotyków półsyntetycznych. W praktyce Prozac podany osobie faktycznie mającej niedobór serotoniny jest zadziwiająco bezpiecznym lekiem. Na tle leków ogólnie, a psychotropowych to już szczególnie.

A co do tych procesów sądowych, to akurat tam były te oskarżenia oddalane generalnie ze względu na to, że udowadniano, że te osoby już wczesniej miały myśli samobójcze, a czy miały czy nie to inna sprawa. Poza tym lekarzy w takich sprawach bardzo trudno jest pociągnąć do odpowiedzialności, ponieważ jak ktoś dostanie pogorszenia po danym leku, to zawsze lekarze mogą twierdzić, że po prstu choroba zwyciężyła - że tak czy siak choremu sie pogorszyło i nijak nie udowodnisz, że lekarz zawinił przypisując dany lek.

1. Chodziło mi głównie o "płynne" objawy, ale jeśli już się bliżej przyjrzeć, to z chorobami somatycznymi też wcale nie jest zerojedynkowo: chory-zdrowy i nic pośrodku.
Oczywiście za wyjątkiem konkretnie uchwytnych zmian fizycznych, a więc ran, złamań, czy tej stłuszczonej wątroby, ale to ostatnie też nie do końca. Większość ludzi, licząc od średniego wieku, ma mniejsze lub większe uszkodzenia i stopień zużycia poszczególnych organów, o czym najczęściej nawet nie wie – dopóki nie wystąpią jakieś poważniejsze objawy. Wątroba np. stale się odnawia i regeneruje uszkodzenia, gdyby nie to, większość z nas nie przekraczałaby 20 roku życia.
Permanentne jesteśmy czymś zarażeni i nasz organizm przez cały czas bez chwili przerwy toczy bohaterską walką z drobnoustrojami, jednak najczęściej radzi sobie i objawy nie są na tyle silne, by człowiek szedł do lekarza z chorobą (ot, jakieś bóle czy gorsze samopoczucie od czasu do czasu i nie wiadomo skąd, albo nawet bezobjawowe drobne szkody w organizmie). Łagodnych zmian nowotworowych każdy z nas ma mnóstwo, na szczęście rzadko któraś staje się złośliwa. Wahania poziomu hormonów i rozmaitych substancji też są permanentne i mało jest osób które przy pełnych badaniach codziennie miałyby wszystko całkowicie w normie (a te normy są i tak b. szerokie). Itd.
Nie mówiąc już o tym, co aktualnie uznaje się za prawidłową wagę, prawidłowe reakcje itp. Zdrowie, również fizyczne, to też stan płynny i umowny.

A z psychicznym jest dokładnie tak samo, tylko jeszcze trudniej to uchwycić, bo "osobowość" i cała nasza "świadomość" też ma podstawy fizyczne – budowę i stopień rozwoju układu nerwowego (my, zapewne oboje, wierzymy że posiada również podstawy duchowe, ale to już dodatkowa sprawa, zaś fizyczne ma na pewno).

3. A czy ja pisałem, że jest nieuleczalna? Ty się zresztą skupiasz na tych interakcjach społecznych (typowa kobieta^;), a to jest tylko skutek choroby – właśnie skutek uszkodzeń układu nerwowego i związanego z nimi rozpadu osobowości, albo zaburzeń percepcji rzeczywistości. Jeśli te uszkodzenia są niezbyt duże, to dają się wyleczyć lub przynajmniej chory może "normalnie" funkcjonować – bo leki i terapia (zresztą w ogóle życie) naprawiają stare i rzeźbią nowe ścieżki neuronowe w mózgu.

Co do percepcji – nie masz racji. W stanie manii (i tak samo zresztą depresji, bo to stany lustrzane), fizycznie odbiera się świat w sposób prawidłowy (o ile nie ma zaburzeń rodem z innych chorób), tylko nieprawidłowo się nań reaguje. Jeśli się taką osobę – bez leczenia – na chwilę uspokoi, to okazuje się że ma zupełnie prawidłową percepcję i zda wszelkie testy. W tym samym zakresie poważnie chory schizofrenik najczęściej nie ma "normalnego" odbioru rzeczywistości. A już schizofrenik paranoiczny nie ma go na 100%.

4. Codzienne żywienie nerwicę pewnie nie, ale opisywano że dawni marynarze, mający niedostatek witamin (i kończący z tego powodu ze szkorbutem), od pewnego momentu zaczynali wpadać w choroby psychiczne. Które cudownie i natychmiast znikały, jeśli statek na czas dopływał do lądu i dostawali świeże owoce.
Aż w końcu genialny żeglarz i wynalazca J. Cook wymyślił, żeby zabierać w długie rejsy kiszoną kapustę, co przyczyniło się do olbrzymiego rozwoju żeglarstwa ;D

Ad ad – To jest argument, bo ludzie są do siebie podobni, jak myszki doświadczalne. Prawda, nie ma dwóch całkiem identycznych, ale na choroby somatyczne i zwykłe leki zdecydowana większość ludzi reaguje tak samo, więc odpowiednio na zjawiska 'psychologiczne' – również.
I znowu się nie rozumiemy - "bagaż jej wcześniejszych przeżyć, przekonań i skojarzeń" jest bardzo istotny, bo przecież kształtuje układ nerwowy człowieka. Od dziecka. Osobowość ma podłoże jak najbardziej fizycznie, każda nasza myśl i reakcja posiada podstawę w naszym mózgu. Więc to wszystko również stanowi "predyspozycję fizyczną" do pewnych chorób.

5. A ja ci mówię, że fluoksetyna to świństwo i nie chodzi nawet o te samobójstwa (gdzie zresztą – jak już pisałem – nie jest to takie proste; depresja to nie tylko poziom serotoniny – poczytaj sobie o mechanizmie tych samobójstw, to jest nawet ciekawe).
Brałaś kiedyś Prozac lub pochodne?
O ile chodzi o sprawy sądowe, to chyba raczej mamy na myśli procesy odszkodowawcze p-ko producentowi. O żadnych oskarżeniach karnych w stos. do lekarzy nie słyszałem.

A swoją drogą Oshin, tak dokładnej lokalizacji, jak na twoim profilu, to jeszcze nie widziałam. Nawet kod pocztowy wyświetla :D

wow! i ulicę! wszystko!