Oliver Stone był gościem tegorocznego festiwalu Camerimage. W Łodzi odebrał Złotą Żabę dla reżysera o szczególnej wrażliwości wizualnej. Widzom pokazał swój najnowszy film "Aleksander". Z dziennikarzami spotkał się na mini konferencji prasowej.
To nie jest Pana pierwsza wizyta w Polsce?
Oliver Stone: Rzeczywiście nie. W roku 1977, kiedy pracowałem w Londynie nad "Midnight Express", przyjechałem tu, zwabiony ciekawością. Chciałem zobaczyć jak wygląda życie za Żelazną Kurtyną. Nikogo tu nie znałem. Spędziłem w Polsce 5 dni. Mimo iż socjalistyczna rzeczywistość nie okazała się fascynująca, spodobali mi się tutejsi ludzie. Z przyjemnością przyjąłem zaproszenie na festiwal w Łodzi jako okazję do ponownych odwiedzin.
Co sprawiło, że zainteresował się pan postacią Aleksandra?
Oliver Stone: Sądzę, że to najciekawszy, najbardziej inspirujący człowiek antycznego świata, nadzwyczajny indywidualista. Nikt podobny do niego nie pojawił się już nigdy później. Toczył wojny, kochał namiętnie, umarł młodo. Był nie tylko wojownikiem, królem ale przede wszystkim człowiekiem, który starał się uczynić świat lepszym, bardziej cywilizowanym.
Po premierze pojawiły się zarzuty, że "Aleksander" nie ma nic wspólnego z faktami. Grecy nazwali Pana nawet historycznym kłamcą, potępiając ukazanie homoseksualnych skłonności bohatera. Jak Pan odbiera tę krytykę?
Oliver Stone: Zupełnie się nią nie przejmuję. Wystarczy porozmawiać z historykami - znakomita większość z nich potwierdzi to, że Aleksander nie był heteroseksualny. Łączyły go silne związki z mężczyznami ale miał także żony i azjatyckiego eunucha - wszyscy oni byli mu bliscy. Można więc powiedzieć, że nie tylko był biseksualistą ale i triseksualistą. Trzeba jednak pamiętać, że w owych czasach związki między mężczyznami nie były niczym niezwykłym. Wręcz przeciwnie, można je nazwać codziennością. Postrzegało się je zupełnie inaczej niż teraz. Ojciec Aleksandra, Filip był pod tym względem nawet bardziej rozwiązły niż syn. Jego podboje seksualne były naprawdę niezliczone.
Niczego w tym filmie nie zmyśliłem. Nic nie zostało wyssane z palca. Oczywiście musieliśmy sami napisać dialogi, ale wszystkie wydarzenia oparte są na faktach.
Znany jest Pan raczej z filmów antywojennych. Tymczasem "Aleksander" opowiada o wojnie i podbojach jako o sposobie na życie. Skąd ta zmiana?
Oliver Stone: Wojna, w której sam brałem udział w Wietnamie czy ta, która rozgrywa się obecnie w Iraku to zjawiska zupełnie inne od tego, które pokazuję w "Aleksandrze". We współczesnych wojnach giną nie tylko żołnierze, ale i cywile, niewinne kobiety i dzieci są zabijane przez bomby a wioski niszczone. Walka nie rozgrywa się tak jak za czasów Aleksandra na polu bitwy, gdy mężczyźni stawali do pojedynku twarzą w twarz. Wtedy wojna była bardziej wyidealizowana, heroiczna. Agresja, którą wyzwalała bitwa miała swoje granice - wyznaczało je pole walki.
A agresja jest czymś, co w nas tkwi, czego nie możemy się wyprzeć. Mówiłem już o tym w "Urodzonych mordercach". Przemoc istnieje i jeżeli ją zanegujemy, nie pozwolimy się jakoś naturalnie uwolnić, znajdzie sobie inny sposób na wydostanie się na zewnątrz. To wszystko obserwujemy w dzisiejszej Ameryce. Ludzie zabijają się słowami. Wolałbym już regularną wojnę od sytuacji, w których zabija się w ludziach ducha, niszczy ich ego. Lepiej już chyba otwarcie się bić niż podkopywać czyjąś reputację po cichu, za plecami, zatruwać komuś życie plotką. Co jest gorsze? Zabić człowieka słowami czy nożem, patrząc mu prosto w oczy?
W Pana filmach jest dużo przemocy. Sporą jej dawkę mamy również w "Aleksandrze". Szczególne kontrowersje wzbudzili "Urodzeni mordercy". Czy jest jakaś granica, do której reżyser może się posunąć w ukazywaniu brutalności?
Oliver Stone: Myślę, że można pokazać wszystko, co jest realne, co się wydarzyło, miało miejsce w normalnym świecie. "Aleksander" jest filmem historycznym a więc realistycznym. Podobnie rzecz się miała z "Plutonem" czy "Urodzonym 4 lipca". W "Urodzonych mordercach" wszystko miało charakter wyolbrzymiony, była to bowiem zamierzona satyra na naszą rzeczywistość. Niestety, wiele osób tego nie pojęło. A ja pokazałem tylko to, co naprawdę w amerykańskim społeczeństwie istnieje. Starałem się najbardziej brutalne sceny odrealniać, np. szybkim montażem, by można było je jakoś znieść. Moim celem nie jest szokowanie publiczności. Może kiedyś, gdy byłem młody, chciałem by tak się działo. Ale dziś jestem przede wszystkim zainteresowany opowiadaniem historii.
Jak wielkie znaczenie przy powstawaniu "Aleksandra" miały efekty specjalne?
Oliver Stone: Filmu takiego formatu nie da się zrobić bez nich. Staraliśmy się jednak ograniczyć je do minimum. Dlatego na planie rzeczywiście pojawiło się 2 tysiące żołnierzy a nie kilkudziesięciu, którzy potem byliby pomnażani komputerowo. Sceny walk słoni i jeźdźców na koniach także były kręcone "na żywo" dzięki niezwykłym umiejętnościom treserów zwierząt i kaskaderów. Specjaliści od efektów specjalnych, którzy pochodzili z Francji, ograniczali się zazwyczaj do dopracowywania detali tła i urealniania stworzonych przez scenografów makiet imitujących Babilon i Aleksandrię.
Jak udało się nakłonić tyle aktorskich gwiazd do pojawienia się w Pańskim filmie?
Oliver Stone: Szczerze mówiąc, w momencie gdy przystępowaliśmy do pierwszych castingowych prób, większości naszych aktorów wcale nie można było nazwać gwiazdami. Dopiero w międzyczasie pojawiły się na rynku filmy, które okazały się dla tych ludzi prawdziwym przełomem. Tak było zarówno w przypadku Colina Farrella jak i Angeliny Jolie. Choć wcale nie było to moim zamierzeniem, stali się dzięki temu marketingowym magnesem, silną reklamą dla mojego filmu.
Prawdziwym odkryciem był dla mnie jednak Jared Leto. Nie rozumiałem postaci Hefajstiona dopóki nie zobaczyłem Jareda w tej roli. To była najtrudniejsza postać do rozgryzienia. Ale dzięki niemu udało się tchnąć w nią życie.
Mówi Pan o Aleksandrze jako o człowieku z wizją. To samo powiedział Pan o Fidelu Castro. Widzi Pan między nimi jakieś podobieństwa?
Oliver Stone: Obaj mieli wizję (śmiech). Aleksander miał wizję jednego świata pod wodzą jednego króla. To były inne czasy ale w zasadzie można go nazwać dyktatorem, tyranem. To on rządził, to on dyktował warunki. Ale jego celem był pokój. Chciał godzić podbijane plemiona i narody, edukować je, cywilizować. Wielu późniejszych władców kontynuowało jego misję. Na terenie stworzonego przez niego imperium rozwijał się handel, kwitło życie kulturalne. Ludzie się bogacili, podróżowali, mieszały się rasy. Oznaczało to wzrost tolerancji, liberalizm ekonomiczny i ideologiczny.
Fidel Castro ma inną wizję świata, ale też jest liderem. Wierzy w rewolucję, przeciwstawia się imperializmowi amerykańskiemu i ekonomicznemu imperializmowi w Południowej Ameryce. Wciąż, mimo ukończonych 75 lat jest wierny swojej wizji, nie zdejmuje munduru i choć nie ma pieniędzy, usiłuje walczyć o swoje idee. Spędziłem z tym człowiekiem 6 dni na intensywnych rozmowach. I mogę powiedzieć, że ma on czystsze sumienie niż prezydent Bush. Jeśli wierzycie w bzdury o wyniszczaniu kubańskiego narodu to dlatego, że amerykańska propaganda zrobiła wam pranie mózgu.
Ostatnie lata poświęcił Pan filmom dokumentalnym. Czyżby oznaczało to odwrót od fabuły?
Oliver Stone: Nie, moją miłością i powołaniem pozostaje zdecydowanie fabuła. Dokument jest tylko odskocznią, ćwiczeniem warsztatu. Lubię spotykać ludzi, słuchać ich i jeśli mają coś ciekawego do powiedzenia, uwieczniać to na taśmie filmowej. Ale nie jestem dokumentalistą. Nie przygotowuję się jak Michael Moore kilka lat do zrobienia dokumentu. Uwielbiam aktorów, dialogi, więc preferuję ekranową fikcję. Ale kręcenie dokumentów sprawia mi również ogromną przyjemność. Sam uwielbiam takie filmy oglądać.
Robił pan kino współczesne a ostatnio sięgnął do czasów antycznych. Czy interesuje pana jeszcze jakiś inny rozdział w historii?
Oliver Stone: Tak, oczywiście. Ale nic nie powiem na ten temat, bo to by oznaczało rozmawianie o kolejnych projektach. Tego przesądnie wolę unikać.
Trudno być niezależnym reżyserem w Hollywood?
Oliver Stone: Bardzo trudno. "Aleksander" jest koprodukcją amerykańsko-niemiecko-francusko-brytyjską. Biznes filmowy zmienia się, filmy coraz więcej pieniędzy zarabiają poza granicami USA a więc i więcej pieniędzy można znaleźć w innych krajach na amerykańskie produkcje. To wielka nadzieja dla reżyserów, którzy mogą uwolnić się od reżimu wielkich hollywoodzkich wytwórni. To szansa, by zajmować się więc nie tylko bohaterami USA i rodzimymi sprawami. Problem Ameryki polega na tym, że temat tworzonych tam filmów jest ciągle taki sam, a bohater to przeważnie silny macho. Aleksander nie jest typem takiego człowieka. Ma w sobie coś zarówno z mężczyzny jak i kobiety. Jest wrażliwy, zdarza mu się płakać. W Ameryce mężczyznom nie wolno ronić łez. Gdy to im się zdarzy, od razu zyskują metkę homoseksualisty, geja. To straszne. Gdybym chciał sfałszować historyczną prawdę, zapomnieć o naturze Aleksandra i uczynić go wyłącznie wielkim strategiem i wojownikiem, nikt by nie oponował, nie miałbym żadnych problemów ze zrobieniem tego filmu. Po prostu zatrudniłbym Mela Gibsona i opowiedział historię walecznego lwa, który zabija wszystkich i umiera młodo. Gdybym jeszcze dodał do tego motyw zemsty - Aleksandra szukającego winnych śmierci ojca, wytwórnie szalałyby z radości. A ja dostałbym dużo pieniędzy. Ale co z historią? Z prawdą? Przecież do cholery właśnie o nią należy się martwić. Ona jest najważniejsza.
To nie jest Pana pierwsza wizyta w Polsce?
Oliver Stone: Rzeczywiście nie. W roku 1977, kiedy pracowałem w Londynie nad "Midnight Express", przyjechałem tu, zwabiony ciekawością. Chciałem zobaczyć jak wygląda życie za Żelazną Kurtyną. Nikogo tu nie znałem. Spędziłem w Polsce 5 dni. Mimo iż socjalistyczna rzeczywistość nie okazała się fascynująca, spodobali mi się tutejsi ludzie. Z przyjemnością przyjąłem zaproszenie na festiwal w Łodzi jako okazję do ponownych odwiedzin.
Co sprawiło, że zainteresował się pan postacią Aleksandra?
Oliver Stone: Sądzę, że to najciekawszy, najbardziej inspirujący człowiek antycznego świata, nadzwyczajny indywidualista. Nikt podobny do niego nie pojawił się już nigdy później. Toczył wojny, kochał namiętnie, umarł młodo. Był nie tylko wojownikiem, królem ale przede wszystkim człowiekiem, który starał się uczynić świat lepszym, bardziej cywilizowanym.
Po premierze pojawiły się zarzuty, że "Aleksander" nie ma nic wspólnego z faktami. Grecy nazwali Pana nawet historycznym kłamcą, potępiając ukazanie homoseksualnych skłonności bohatera. Jak Pan odbiera tę krytykę?
Oliver Stone: Zupełnie się nią nie przejmuję. Wystarczy porozmawiać z historykami - znakomita większość z nich potwierdzi to, że Aleksander nie był heteroseksualny. Łączyły go silne związki z mężczyznami ale miał także żony i azjatyckiego eunucha - wszyscy oni byli mu bliscy. Można więc powiedzieć, że nie tylko był biseksualistą ale i triseksualistą. Trzeba jednak pamiętać, że w owych czasach związki między mężczyznami nie były niczym niezwykłym. Wręcz przeciwnie, można je nazwać codziennością. Postrzegało się je zupełnie inaczej niż teraz. Ojciec Aleksandra, Filip był pod tym względem nawet bardziej rozwiązły niż syn. Jego podboje seksualne były naprawdę niezliczone.
Niczego w tym filmie nie zmyśliłem. Nic nie zostało wyssane z palca. Oczywiście musieliśmy sami napisać dialogi, ale wszystkie wydarzenia oparte są na faktach.
Znany jest Pan raczej z filmów antywojennych. Tymczasem "Aleksander" opowiada o wojnie i podbojach jako o sposobie na życie. Skąd ta zmiana?
Oliver Stone: Wojna, w której sam brałem udział w Wietnamie czy ta, która rozgrywa się obecnie w Iraku to zjawiska zupełnie inne od tego, które pokazuję w "Aleksandrze". We współczesnych wojnach giną nie tylko żołnierze, ale i cywile, niewinne kobiety i dzieci są zabijane przez bomby a wioski niszczone. Walka nie rozgrywa się tak jak za czasów Aleksandra na polu bitwy, gdy mężczyźni stawali do pojedynku twarzą w twarz. Wtedy wojna była bardziej wyidealizowana, heroiczna. Agresja, którą wyzwalała bitwa miała swoje granice - wyznaczało je pole walki.
A agresja jest czymś, co w nas tkwi, czego nie możemy się wyprzeć. Mówiłem już o tym w "Urodzonych mordercach". Przemoc istnieje i jeżeli ją zanegujemy, nie pozwolimy się jakoś naturalnie uwolnić, znajdzie sobie inny sposób na wydostanie się na zewnątrz. To wszystko obserwujemy w dzisiejszej Ameryce. Ludzie zabijają się słowami. Wolałbym już regularną wojnę od sytuacji, w których zabija się w ludziach ducha, niszczy ich ego. Lepiej już chyba otwarcie się bić niż podkopywać czyjąś reputację po cichu, za plecami, zatruwać komuś życie plotką. Co jest gorsze? Zabić człowieka słowami czy nożem, patrząc mu prosto w oczy?
W Pana filmach jest dużo przemocy. Sporą jej dawkę mamy również w "Aleksandrze". Szczególne kontrowersje wzbudzili "Urodzeni mordercy". Czy jest jakaś granica, do której reżyser może się posunąć w ukazywaniu brutalności?
Oliver Stone: Myślę, że można pokazać wszystko, co jest realne, co się wydarzyło, miało miejsce w normalnym świecie. "Aleksander" jest filmem historycznym a więc realistycznym. Podobnie rzecz się miała z "Plutonem" czy "Urodzonym 4 lipca". W "Urodzonych mordercach" wszystko miało charakter wyolbrzymiony, była to bowiem zamierzona satyra na naszą rzeczywistość. Niestety, wiele osób tego nie pojęło. A ja pokazałem tylko to, co naprawdę w amerykańskim społeczeństwie istnieje. Starałem się najbardziej brutalne sceny odrealniać, np. szybkim montażem, by można było je jakoś znieść. Moim celem nie jest szokowanie publiczności. Może kiedyś, gdy byłem młody, chciałem by tak się działo. Ale dziś jestem przede wszystkim zainteresowany opowiadaniem historii.
Jak wielkie znaczenie przy powstawaniu "Aleksandra" miały efekty specjalne?
Oliver Stone: Filmu takiego formatu nie da się zrobić bez nich. Staraliśmy się jednak ograniczyć je do minimum. Dlatego na planie rzeczywiście pojawiło się 2 tysiące żołnierzy a nie kilkudziesięciu, którzy potem byliby pomnażani komputerowo. Sceny walk słoni i jeźdźców na koniach także były kręcone "na żywo" dzięki niezwykłym umiejętnościom treserów zwierząt i kaskaderów. Specjaliści od efektów specjalnych, którzy pochodzili z Francji, ograniczali się zazwyczaj do dopracowywania detali tła i urealniania stworzonych przez scenografów makiet imitujących Babilon i Aleksandrię.
Jak udało się nakłonić tyle aktorskich gwiazd do pojawienia się w Pańskim filmie?
Oliver Stone: Szczerze mówiąc, w momencie gdy przystępowaliśmy do pierwszych castingowych prób, większości naszych aktorów wcale nie można było nazwać gwiazdami. Dopiero w międzyczasie pojawiły się na rynku filmy, które okazały się dla tych ludzi prawdziwym przełomem. Tak było zarówno w przypadku Colina Farrella jak i Angeliny Jolie. Choć wcale nie było to moim zamierzeniem, stali się dzięki temu marketingowym magnesem, silną reklamą dla mojego filmu.
Prawdziwym odkryciem był dla mnie jednak Jared Leto. Nie rozumiałem postaci Hefajstiona dopóki nie zobaczyłem Jareda w tej roli. To była najtrudniejsza postać do rozgryzienia. Ale dzięki niemu udało się tchnąć w nią życie.
Mówi Pan o Aleksandrze jako o człowieku z wizją. To samo powiedział Pan o Fidelu Castro. Widzi Pan między nimi jakieś podobieństwa?
Oliver Stone: Obaj mieli wizję (śmiech). Aleksander miał wizję jednego świata pod wodzą jednego króla. To były inne czasy ale w zasadzie można go nazwać dyktatorem, tyranem. To on rządził, to on dyktował warunki. Ale jego celem był pokój. Chciał godzić podbijane plemiona i narody, edukować je, cywilizować. Wielu późniejszych władców kontynuowało jego misję. Na terenie stworzonego przez niego imperium rozwijał się handel, kwitło życie kulturalne. Ludzie się bogacili, podróżowali, mieszały się rasy. Oznaczało to wzrost tolerancji, liberalizm ekonomiczny i ideologiczny.
Fidel Castro ma inną wizję świata, ale też jest liderem. Wierzy w rewolucję, przeciwstawia się imperializmowi amerykańskiemu i ekonomicznemu imperializmowi w Południowej Ameryce. Wciąż, mimo ukończonych 75 lat jest wierny swojej wizji, nie zdejmuje munduru i choć nie ma pieniędzy, usiłuje walczyć o swoje idee. Spędziłem z tym człowiekiem 6 dni na intensywnych rozmowach. I mogę powiedzieć, że ma on czystsze sumienie niż prezydent Bush. Jeśli wierzycie w bzdury o wyniszczaniu kubańskiego narodu to dlatego, że amerykańska propaganda zrobiła wam pranie mózgu.
Ostatnie lata poświęcił Pan filmom dokumentalnym. Czyżby oznaczało to odwrót od fabuły?
Oliver Stone: Nie, moją miłością i powołaniem pozostaje zdecydowanie fabuła. Dokument jest tylko odskocznią, ćwiczeniem warsztatu. Lubię spotykać ludzi, słuchać ich i jeśli mają coś ciekawego do powiedzenia, uwieczniać to na taśmie filmowej. Ale nie jestem dokumentalistą. Nie przygotowuję się jak Michael Moore kilka lat do zrobienia dokumentu. Uwielbiam aktorów, dialogi, więc preferuję ekranową fikcję. Ale kręcenie dokumentów sprawia mi również ogromną przyjemność. Sam uwielbiam takie filmy oglądać.
Robił pan kino współczesne a ostatnio sięgnął do czasów antycznych. Czy interesuje pana jeszcze jakiś inny rozdział w historii?
Oliver Stone: Tak, oczywiście. Ale nic nie powiem na ten temat, bo to by oznaczało rozmawianie o kolejnych projektach. Tego przesądnie wolę unikać.
Trudno być niezależnym reżyserem w Hollywood?
Oliver Stone: Bardzo trudno. "Aleksander" jest koprodukcją amerykańsko-niemiecko-francusko-brytyjską. Biznes filmowy zmienia się, filmy coraz więcej pieniędzy zarabiają poza granicami USA a więc i więcej pieniędzy można znaleźć w innych krajach na amerykańskie produkcje. To wielka nadzieja dla reżyserów, którzy mogą uwolnić się od reżimu wielkich hollywoodzkich wytwórni. To szansa, by zajmować się więc nie tylko bohaterami USA i rodzimymi sprawami. Problem Ameryki polega na tym, że temat tworzonych tam filmów jest ciągle taki sam, a bohater to przeważnie silny macho. Aleksander nie jest typem takiego człowieka. Ma w sobie coś zarówno z mężczyzny jak i kobiety. Jest wrażliwy, zdarza mu się płakać. W Ameryce mężczyznom nie wolno ronić łez. Gdy to im się zdarzy, od razu zyskują metkę homoseksualisty, geja. To straszne. Gdybym chciał sfałszować historyczną prawdę, zapomnieć o naturze Aleksandra i uczynić go wyłącznie wielkim strategiem i wojownikiem, nikt by nie oponował, nie miałbym żadnych problemów ze zrobieniem tego filmu. Po prostu zatrudniłbym Mela Gibsona i opowiedział historię walecznego lwa, który zabija wszystkich i umiera młodo. Gdybym jeszcze dodał do tego motyw zemsty - Aleksandra szukającego winnych śmierci ojca, wytwórnie szalałyby z radości. A ja dostałbym dużo pieniędzy. Ale co z historią? Z prawdą? Przecież do cholery właśnie o nią należy się martwić. Ona jest najważniejsza.