Żuławski i Fabijański o kinie, które "dociera do bebechów"

Mówią o sobie, że są braćmi z innych planet. Lubią ryzyko, bezpruderyjność i kino, które "dociera do bebechów". Ich wspólne dzieło, "Mowa ptaków", wzbudziło mnóstwo emocji na długo przed premierą. Xawery Żuławski i Sebastian Fabijański opowiadają Łukaszowi Muszyńskiemu o pokoleniu zdradzonym przez ojców,  szaleństwach młodości i kontrowersjach wokół festiwalu w Gdyni.



Xawery, powiedziałeś ostatnio w wywiadzie, że demokracja zabija kino artystyczne.

Xawery Żuławski: To było prowokacyjne zdanie. Demokracja w filmie, nie w polityce. Na tej drugiej się nie znam. Wiem za to, jak powstaje film. Przez demokrację rozumiem to, że każdy ma prawo głosu. Jeśli na reżyserskim krześle musisz się ciągle oglądać za siebie i dyskutować z kimś, czy zrobiłeś coś dobrze lub źle, nie ma filmu artystycznego. Koniec.

W takim razie jak udało Ci się nakręcić film z Sebastianem? On lubi mieć chyba własne zdanie i je przeforsowywać. 
 
XŻ: To pytanie i do mnie, i do Sebastiana. On też może powiedzieć, czy łatwo mu było wytrzymać ze mną. Ja nie narzekałem. Niejedno zrobiłem, z niejednym aktorem. Wierzę w aktora i staram się go słuchać. OK, mogę się z nim nie zgadzać. Wtedy jednak jasno komunikuję, ża dana perspektywa i lot mi się nie podobają. Staram się być czujny. Gdy ktoś podrzuca dobry pomysł, potrafię go dostrzec i zacząć rozwijać. Robimy ten film we dwóch bądź we dwoje – ja siadam za monitorem, a on gra. On musi mieć zaufanie do mnie. Jeśli wyjrzę zza monitora i pokręcę głową, to nie wyrażam w ten sposób dezaprobaty w stosunku do niego. Robię to po to, żeby rola była dobra. Trzymamy się w szachu. Ja jestem odpowiedzialny za niego, a on za mnie. To on ma świecić, a nie narzekać, że go źle wyreżyserowałem. Albo ja powiem, że aktor mi źle zagrał. No, to jest rzecz, której nie wolno mi powiedzieć. To reżyser dopuścił do tego, że aktor źle zagrał, a nie odwrotnie. 

Sebastian Fabijański: Na spotkaniu z widzami Xawery przyznał, że w pewnym momencie sam nie wiedział, kto reżyseruje ten film. Wydaje mi się, że tak właśnie było. Kręcąc "Mowę ptaków", byłem w strasznej rozsypce psychicznej. Robiłem go w żałobie po moim ojcu. Ten film mocno koresponduje z tematem "ojciec-syn". Czułem się wtedy, jakbym odbywał jakiś życiowy lot nad kukułczym gniazdem. Xawery widział, co się ze mną dzieje. Czuł, że te rzeczy, które destabilizują mnie prywatnie, przenoszą się na moje działanie artystyczne. Fikcja zaczęła przenikać się z rzeczywistością: mój ojciec z panem Andrzejem, Marian z Xawerym. To było nie do ogarnięcia, jakaś zworka transcendencji i metafizyki. Nie wiem nawet, jak to zdefiniować. Moje spotkanie z Xawerym – zarówno na stopie zawodowej, jak i prywatnej – należy do jednych z bardziej wartościowych w całym moim życiu. Kocham go za to, że jest wolnym człowiekiem. On nie chce udowadniać nikomu swojej wartości. Ja też już nie chcę chcieć. Obaj mamy w sobie nonkonformistyczne zacięcie. Lubimy balansować na granicy.
 
XŻ: Umowności.
 
SF: I ryzyka. Czegoś, co jest bezkompromisowe i bezpruderyjne. Chcemy robić coś, co żre. Dociera do samych bebechów. Po pierwszych rozmowach przez telefon z Xawerym, wiedziałem, że się dogadamy. W esemesach pisaliśmy sobie kiedyś, że jesteśmy "brothers from the different planets". Ten film rodził się w bólach. Prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie. Kiedy ja zakomunikowałem Xaweremu, że nie dam rady nakręcić więcej niż jednego dubla, bo źle się ze mną dzieje, to on się zgadzał. Co ciekawe, ten jeden dubel znalazł się w filmie. 

We współczesnym kinie, którym rządzą franczyzy, rebooty i superbohaterowie, takie filmy jak Wasz – nieuczesane, awangardowe – są na wagę złota. Podejrzewam, że doprowadzenie do jego realizacji było nielichym wyzwaniem.
 
XŻ: Jeśli podejmujemy się stworzenia takiego filmu jak "Mowa ptaków", skazujemy się na drogę przez mękę. Jestem doświadczony w tego rodzaju męczarniach. Realizując ten film, nie raz miałem myśl: nigdy, kurwa, więcej; już przez to przechodziłem; tego nie ma, ten musi zaraz jechać, to mamy tylko na dwie godziny, to kosztuje tyle i tyle. Myślę jednak, że trudne filmy powstają na całym świecie. Reżyserów tworzących kino osobne, autorskie jest całkiem sporo. Jest też widownia, która ogląda, szanuje i umożliwia realizację takich projektów. Wiadomo, że filmy trudne kręci się w innych budżetach, ponieważ skala ich ryzyka jest o wiele większa. Nie możemy zrobić grupy fokusowej przy filmie artystycznym, bo to się mija z celem. W Polsce robi się takie filmy jeszcze ciężej, ponieważ my w genotypie i przez nauki komuchowe przez ostatnich 50 lat mamy taką tendencję, że jak ktoś wystawia łeb, to trzeba go uciąć. Gdy coś jest inne, reagujemy zazwyczaj: nie, zaraz, chwileczkę, inne znaczy złe, niedobre. Słyszę głosy krytyczne na temat "Mowy ptaków". Nie rozumiem, więc odrzucam? Nie rozumiem, więc mówię, że to bez sensu? Naprawdę? W tym filmie wszystko ma sens i nie jest to chaos ani bełkot – tak łatwo przyczepiane do filmu przez tych, którzy go nie rozumieją. 

Myślicie, że "Mowa ptaków" była dla Was formą terapii?
 
XŻ: Mam na to uknutą odpowiedź. Niejeden był już taki sprytny, co mnie o to zapytał. Porozmawiajmy za dwa lata o tym, czym był ten film. Na razie jesteśmy na etapie, gdy odcinamy od naszego dzieła pępowinę i uwalniamy się od niego. Sebastian zaczął nagle rapować. Dla mnie to ewidentnie dowód na to, że zdejmuje z siebie jakiś ciężar. Robienie tego filmu pozwoliło wielu osobom się zdefiniować. W "Mowie ptaków" jest dobra energia. Idąc na ten film do kina, nie musisz się bać, że cię zaangażuje, a na końcu wpuści w kanał. 
 
SF: W dupę!
 
XŻ: W dupę cię wpuszczę i nie będziesz wiedział, jak wyjść. 
 
SF: A potem jeszcze pierdnę i cię wypluję. 
 
XŻ: I zapytam, czy fajnie było. Fajny film zrobiłem? 


Mi się podobał. Sebastian, wspomniałeś mi kiedyś, że pracując nad rolą Mariana w "Mowie ptaków", wzorowałeś się na swoim zmarłym tacie. Nie masz dziś wrażenia, że w ten sposób znęcałeś się trochę nad sobą? 
 
SF: Myśmy się chyba wszyscy nad sobą znęcali. 
 
XŻ: Ten film do tego prowokował. Nie chcę odpowiadać za Sebastiana, ale to nie było tak, że on jechał samochodem i wymyślił sobie, że będzie wcielał się w swojego ojca. Po prostu w trakcie prac na planie nagle zdał sobie sprawę, że nieświadomie zaczął go grać. 
 
SF: Na początku żaden z nas nie wiedział, jak się do tego scenariusza zabrać. Myślałem: Jezu, to jest jakiś literacki bełkot. Każdy się tam ściga o to, kto jest mądrzejszy, bardziej oczytany, więcej wie o Polsce. Zaproponowałem, żeby mój bohater w każdej scenie był kimś innym i zmieniał się w osobę, z którą rozmawia.  
 
XŻ: Bo nie wie, kim jest.
 
SF: Że ma problemy z tożsamością.
 
XŻ: Pamiętam, że Sebastian zawsze starał się konkretyzować, a ja mówiłem: OK, zobaczymy na planie.
 
SF: Starałem się chwycić jakiegoś konkretu. W moim scenariuszu niemal nie było didaskaliów. Przychodziłem więc na plan bez uczenia się dzień wcześniej tekstu. Tymczasem sceny miały często po dwie i pół strony tkanego, trudnego dialogu.
 
XŻ: Ale ten dialog dobrze ci wchodził.
 
SF: Dlatego chwilami miałem wrażenie, jakbym to nie ja robił ten film, tylko mój i Twój ojciec. Jest w "Mowie ptaków" scena, w której mój bohater siedzi przy maszynie i robi tak (podtrzymuje charakterystycznie głowę, mocno zaciskając oczy – przyp. red.). Gdy ją nakręciliśmy, uświadomiłem sobie, że mój tata robił dokładnie tak samo, gdy siedział przed klawiaturą i zastanawiał się, jak zarobić pieniądze na rodzinę.


Kim był twój tata?
 
Mój ojciec skończył szkołę zawodową z tytułem mechanika samochodowego. Co ciekawe, kiedy mama była w ciąży ze mną, ojciec mojego taty wyrzucił go z pracy. Rodzice zostali wtedy z niczym. Dziadek miał wtedy firmę remontową, w której zarabiał naprawdę duże pieniądze. Odpowiadał m.in. za renowację Zamku Królewskiego. Ojciec, nie wiedząc za bardzo, co ma zrobić, nagle spotkał kogoś, kto zaproponował mu sprzątanie w szpitalu bielańskim. Mama i tata jeździli autobusem z warszawskiej Sadyby na Bielany z wiadrami, żeby zarobić pieniądze. Tak zaczęła się działalność mojego ojca, który wkrótce założył firmę. W pewnym momencie zatrudniała ona półtora tysiąca osób. Zarabiał na tym sporą kasę. Żył kolejnymi przetargami. Nawet, jak wygrał któryś, na horyzoncie pojawiał się kolejny. Tata żył w więzieniu nieustannego lęku o przyszłość. To go prawdopodobnie wykończyło. 

Gdy tata Xawerego dowiedział się, że syn chce zostać reżyserem, był zdziwiony. Sebastian, a jak było w przypadku twojego ojca? Jak zareagował na wieść, że zamierzasz studiować aktorstwo?
 
SF: Szczerze mówiąc, nie wiem, jak zareagował na moje plany. Wydaje mi się, że patrzył na to z przymrużeniem oka. Razem z mamą namawiali mnie, żebym poszedł na prawo, zdobył konkretną wiedzę. Może próbował w ten sposób zaleczyć swoje kompleksy wynikające z braku wyższego wykształcenia. Mama powiedziała mi jednak kiedyś, że jak tata miał 16, 17 lat, to chciał zostać aktorem. Coś mu w duszy grało. Mój pradziadek był malarzem. Mama jest architektą wnętrz. Ten artystyczny kierunek funkcjonował więc w mojej rodzinie. Myślę, że mój ojciec miał być tym, kim ja teraz jestem.
 
XŻ: Zdałem sobie sprawę, że "Mowa ptaków" to w dużej mierze film o ojcowiźnie. Spadku, który dostajemy od naszych ojców. O tym, że jesteśmy generacją zdradzoną przez ojców; ojców milczących, ojców obciążonych politycznie, ojców pijaków, ojców bogaczy itd. Zagubione pokolenie.


W waszym filmie pada zdanie: daj znać, z czego jestem. Z jakiej krwi się urodziłem.
 
XŻ: To słowa mojego ojca wzięte z jednego z wywiadów. Pasują bardzo do tego, o czym ten film jest.

Pamiętam, jak w ubiegłym roku przed pierwszym pokazem "Mowy ptaków" Sebastian wspominał mi, że na planie żadnego innego filmu nie doświadczył takiej artystycznej wolności. Ta wolność bywa oczywiście słodka, ale często trzeba za nią zapłacić słoną cenę. Osiągając pełną niezawisłość, artysta musi liczyć się z tym, że stanie się outsiderem?
 
XŻ: Ja bym może tak mocno nie cisnął. Nie chcę zakładać butów ojca. Uważam, że zawsze jesteśmy od czegoś lub kogoś zależni. Nasz film opowiada o wolności od. Jesteśmy jednak dorośli i wiemy, że od wszystkiego uwolnić się nie da. Nie chcę myśleć, że "Mowa ptaków" skazuje mnie na bycie outsiderem. Wręcz przeciwnie. Udowadnia raczej, że jestem uniwersalnym filmowcem. Chcecie, żebym nakręcił szalony film według scenariusza mojego ojca? Proszę bardzo. Wolicie, żebym zrobił coś innego, bardziej tradycyjnego? Dam radę. 
 
SF: To poczucie wolności brało się m.in. z tego, że spotkałem na swojej drodze człowieka, którego nie interesuje oportunizm i konsumpcjonizm. Który nie jest uwikłany w żadne relacje biznesowe i polityczne. Dla mnie – wychowanka Krzysztofa Majchrzaka, który zawsze mówił dużo o byciu wolnym i godności – to spotkanie z Xawerym było prawdziwym podarunkiem. Wiedzieliśmy, że nikt nam nie będzie mówił, co i jak mamy robić. Mogę być brzydkim, śmierdzącym dzieckiem, któremu cieknie gil z nosa. Mogę się zesrać do pampersa. Mogę krzyczeć i tupać nogami. No bo dlaczego, kurwa, nie? Nie ma granic. Sky is the limit. Wchodzimy na plan i się dzieje. Robimy, bo możemy, a nie dlatego że musimy. Bo tak naprawdę nie musieliśmy tego filmu robić. 

Xawery chyba jednak czuł w sobie wewnętrzny przymus, by przenieść na ekran ostatni scenariusz ojca.
 
XŻ: Przez lata nauczyłem się pewnej podejrzliwości wobec aktów i czynów ojca. Znałem jego przewrotność. Zastanawiałem się, czy przypadkiem nie wpakuję się na jakąś totalną minę, kręcąc "Mowę ptaków". Czy nie ośmieszę w ten sposób siebie, taty i wszystkich dookoła.  

Xawery, pierwotnie planowałeś nakręcić "Mowę ptaków" do spółki z Jackiem Borcuchem, Janem Komasą i Piotrem Kielarem. Czterech reżyserów i operatorów, każdy kręci swoją część w innym formacie i kolorze. Miała Was łączyć tylko fabuła. Ostatecznie zrobiłeś ten film w pojedynkę. Borcuch opowiedział mi ostatnio anegdotę:  Razem z Komasą i Żuławskim wyszliśmy na papierosa pod Zespołami Filmowymi na Puławskiej. Na masce samochodu położyłem kopię scenariusza. W trakcie naszej rozmowy o filmie scenariusz pod wpływem wiatru nagle się otworzył. Pierwsze zdanie na stronie brzmiało: Co wy tam, chłopcy, pierdolicie?
 
XŻ: Andrzej dał do zrozumienia, co o tym sądzi. Jacek zrozumiał wtedy, że tego filmu nie da się zrobić na spółę.
 
SF: Myślę, że po całej tej gdyńskiej akcji z "Mową ptaków" Andrzej siedzi sobie teraz gdzieś przy maszynie do pisania i tworzy kolejny rozdział smutnej komedii, która się tu odbywa. Makiawelicznie się przy tym śmiejąc. 
 
XŻ: Powiem górnolotnie, że publiczność stęskniła się za kinem, o którym będzie można pogadać. Nawet, jak się komuś ono nie spodoba, to przynajmniej będzie mógł powiedzieć dlaczego. Ten film pomaga się określić i określić swoje gusta.
 
SF: Problem polega na tym, że wiele osób nie potrafi powiedzieć, dlaczego im się nie podoba. Negują przez niezrozumienie.
 
XŻ: Ten film dotrze do tych, do których ma dotrzeć. Ludzie czują głód kina, z którym trzeba się zmierzyć. Zbyt często oglądamy filmy, które łatwo jest ogarnąć. Brakuje Lyncha. Brakuje dzieł, po których człowiek nie do końca wie, co właściwie zobaczył. Widziałem to na Nowych Horyzontach, gdzie ludzie przyszli na pokaz "Mowy" z czystej ciekawości.
 
SF: Ten film wjeżdża z buta. Zmusza widza, by wyszedł z tak teraz modnej strefy komfortu i poczuł coś. Poczuł smród, mięcho.

A czy kino jest w stanie jeszcze w ogóle wzbudzić takie uczucia? Może widza już nie da się niczym zaskoczyć?
 
XŻ: Sam jestem widzem i często doświadczam tego zobojętnienia, o którym mówisz. Kiedy więc sięgam po kamerę, to zależy mi na tym, aby stworzyć coś, czego na oczy wcześniej nie widziałem. 

Robiłem wszystko, co niedozwolone i głupie. Balansowałem na granicy, kilka razy byłem poza nią. Który z Was to powiedział? 
 
(Cisza)

Milczycie, bo wiecie, że obaj moglibyście się pod tym zdaniem podpisać. Łączy Was między innymi to, że w młodości diabeł intensywnie palił w waszych piecach. Prawa autorskie należą jednak do Xawerego. 
 
SF: Karolina Korwin Piotrowska, z którą rozmawiałem dzisiaj w Antyradiu, powiedziała mi, że jak była młoda i parę razy rozmawiała z ojcem Xawerego, zawsze myślała: to jest diabeł. 
 
XŻ: Z racji z tego, że odebrałem wychowanie buddyjskie i nie identyfikuję się z mocami piekielnymi, to ja mam tego diabła w dupie. 
 
SF: Do dwudziestego roku życia szedłem grubo. Potem miałem "siedem lat w Tybecie", które przyniosły mi trochę rozumu. Gdybym jednak poszedł wtedy dalej, prawdopodobnie zniszczyłbym siebie. Jestem zero-jedynkowy. Jak chlałem, to do granic możliwości. Jak jadłem słodycze, to codziennie dwa kubki Haagen Dazs albo słoik Nutelli.
 
XŻ: Nie ma zmiłuj. 
 
SF: Robiłem tak codziennie. Budziłem się z wielkimi wyrzutami sumienia, a potem wieczorem nie byłem w stanie się powstrzymać. Kiedy więc przestałem jeść cukier, odstawiłem go na amen. Przechodzę ze skrajności w skrajność. Jak wiesz, rozszerzam teraz swoją działalność artystyczną. Nagrałem rapową płytę. Może mi to przynieść sporo nowych doświadczeń imprezowo-tanecznych, ale nie planuję wrócić do "chlania". 
 
XŻ: Żeby dobrze wypaść na scenie, trzeba w życiu zaliczyć jakiś dobry melanż. Musisz pozbyć się pewnych strachów i zahamowań w trakcie tej jednej wielkiej zadymy, jaką robisz sobie w momencie wchodzenia w dorosłość.
 
SF: Ja zawsze miałem pod górkę. Według Herberta tylko trudne życie jest godne artysty. Daje ci legitymację, przepustkę, żeby coś ludziom powiedzieć. Dlaczego ja nie wierzę we łzy Leonardo DiCaprio? Bo widzę w nim bardzo utalentowane dziecko szczęścia, które nigdy nie wylądowało na glebie i nie doznało odrzucenia. Ach, zapomniałem: przez ileś lat nie dali mu Oscara. No kurwa, takie odrzucenie to ja bym strasznie chciał mieć. Rozumiesz, o co mi chodzi? Anthony Hopkins, zanim stał się cenionym aktorem, był totalnym degeneratem, z którego nie było co zbierać. I to widać w nim. Jesteśmy sumą doświadczeń. Jego ból nie jest zagrany. Jest namacalny. Odczuwasz go. Teraz po śmierci ojca jestem w stanie naprawdę powiedzieć coś o bólu. Wcześniej tylko teoretyzowałem na jego temat. Dzisiaj wiem, jak to jest szurać mordą po asfalcie. Trudne życie daje ci to, że później jesteś w stanie wyjść do ludzi i przytulić ich w bólu. 

Xawery, chciałem zapytać o operatora Andrzeja Jaroszewicza i kompozytora Andrzeja Korzyńskiego. Pierwszy nie pracował przy filmie fabularnym od dekady, drugi – od dwóch. Trudno było ich namówić, żeby zrobili z Tobą "Mowę ptaków"? A może jako stali współpracownicy Twojego taty z miejsca przyjęli propozycję.
 
XŻ: Przede wszystkim byli przyjaciółmi mojego ojca. Andrzej Korzyński znał się z Andrzejem w czasach, gdy obaj mieli po kilkanaście lat. Andrzej Jaroszewicz był najbardziej oddany i wierny ojcu, a także jak nikt umiał z nim współpracować. Wspólnie wiele przeżyli. Połączyła ich zwłaszcza traumatyczna przygoda z "Na srebrnym globie". Jaroszewicz powiedział mi, że nie wyobraża sobie, że to nie on robi zdjęcia do "Mowy ptaków". Korzyński zapytał mnie tylko, jakiej muzyki od niego chcę. Wiedziałem, że chcę niewiele, bo nie stać mnie było np. na muzykę orkiestrową. Dla nich obu "Mowa" była swego rodzaju życiową i artystyczną klamrą, wywoływaniem duchów, ostatnim pożegnaniem z przyjacielem. 


Jedną ze scen kręciliście w trakcie odbywającego się 1 sierpnia w centrum Warszawy zgromadzenia narodowców. To musiała być niezła filmowa partyzantka.
 
XŻ: Zrobiła się straszna afera, gdy Grzesiek Palkowski przez przypadek stłukł znicz. Próbowaliśmy jakoś załagodzić konflikt z napalonymi, wściekłymi, wielkimi panami. Jednocześnie cały czas kręciliśmy scenę. Cudem udało się zrobić dubel, w którym narodowcy zaczynają bić brawo. Grzesiek był w takim szoku, że nie mógł się ruszyć. Wypchnęliśmy go w tłum, żeby zniknął i nie prowokował młodych patriotów. Najwyraźniej uznał wtedy, że już jest po wszystkim, bo zadzwonił do mamy, żeby powiedzieć jej, co się wydarzyło. Ja w tym czasie biegałem, krzycząc, że kręcimy jeszcze raz. Byłem wtedy świadkiem sytuacji, że podjechała ciężarówka, z której wyskoczyło dwóch facetów z ONR-u. Jeden był księdzem. Tłum głuchy na wszystko zaczął iść za nimi. Pierwszy raz zobaczyłem, jak się przejmuje marsz. Było w tym coś przerażającego, zupełnie jak z filmów dokumentalnych o faszyzmie czy bolszewizmie.

Wasz film ostatecznie został zaprezentowany w konkursie głównym festiwalu w Gdyni. Był jednak taki moment, gdy komitet organizacyjny imprezy pogwałcił ustalenia komisji selekcyjnej i usunął "Mowę" z zestawu tytułów walczących o Złote Lwy. Jak zareagowaliście na tamtą decyzję?
 
XŻ: Kilkakrotnie mówiłem różnym ludziom, że nie wierzę w to, iż "Mowa" będzie w konkursie. Byłem przekonany, że wrzucą nas do jakiejś panoramy. Do dziś zastanawiam się, czy nasz film nadawał się na konkurs. Czy powinien być z czymkolwiek porównywany. Komisja selekcyjna – grono złożone z artystów, ekspertów – uznała jednak, że tak. Że odnosi się do współczesności i musi być obecny w festiwalowym dyskursie. Całe to zamieszanie wokół "Mowy" pokazało mi, że nasze środowisko jest solidarną wspólnotą. Takie wspólnoty powinny objawiać się w Polsce na wszystkich polach społecznych. Zwłaszcza dziś, gdy władza próbuje decydować, kto ma prawo głosu, a kto nie. Nie na taki kraj się umawialiśmy.
 
SF: No właśnie. Według mnie artysta jest jakimś rodzajem syntezy. "Tworzy dzieło złożone z prostszych elementów". Żyjąc tu, ba, rodząc się, już ma na sobie plecak pt. Polska.
 
XŻ: Powiem ci tak: szedłem kiedyś po plaży w Brazylii. Stał sobie rybak mniej więcej w moim wieku na swojej małej łódce. Opierał się o maszt i patrzył się na morze. Pomyślałem sobie wtedy: to musi być piękne uczucie, nie wiedzieć nic o Polsce.