Wywiad

Poczet samobójców

Kinoterapia / autor: /
https://www.filmweb.pl/article/Poczet+samob%C3%B3jc%C3%B3w-65124
Fatalistyczny punkt widzenia trzyma naszą kulturę w uścisku - musimy bronić wartości, krzyża, jesteśmy w kleszczach rosyjsko-niemieckiego kondominium, między Krzyżakami i Wielkim Konstantym z Dziadów - mówi w rozmowie z Karoliną Giedrys Jacek Wasilewski.

Kino kojarzy nam się ze wszystkim, wszystko kojarzy nam się z kinem. W naszym nowym cyklu KADRY Z KALENDARZA wraz z Kinoterapią przyjrzymy się punktom stycznym rzeczywistości i kina, a za pretekst posłuży nam kalendarz. Ponieważ wrzesień to miesiąc pamięci narodowej, zaczynamy od rozmowy z medioznawcą i scenarzystą Jackiem Wasilewskim na temat tego, czy polskie filmy historyczne muszą być takie cierpiętnicze.


Karolina Giedrys, Kinoterapia: Jacku, czego dowiemy się o polskim wrześniu ’39 oglądając filmy poświęcone temu okresowi historii Polski?

Jacek Wasilewski*: Polski wrzesień jest tragedią i traumą, wobec czego trzeba było ją w przepracować w kulturze i wpisać w ogólny cykl polskich tragedii i traum. Przepracowaliśmy ją według ogólnej polskiej ramy interpretacyjno-mitologicznej: Polacy, jedyni odważni w Europie w opozycji do Francuzów, którzy się od razu poddali i Anglików, którzy zdradzili – tak w 39, jak i w Jałcie. Zgnębiona i zgwałcona Polonia, opuszczona przez sojuszników, która jednak nie poddaje się i walczy, póki może – jakże inna od Czech, od Belgii! Było to powtórzenie mitologii mesjańskiego romantyzmu, wynikającej z rozbiorów. Filmy, poświęcone temu okresowi, albo polski wrzesień mitologizowały albo odbrązawiały – wszystko w odniesieniu do tych romantycznych mitów. Ale oglądając te filmy zobaczymy w nich też bardzo uniwersalne mechanizmy interpretacyjne, takie jak skrypt "swój-obcy" (jakbyśmy nie mieli u nas faszystów i getta ławkowego), kultura kontra natura – młodzi chłopcy ostatniego dnia sierpnia leżący na trawie i widzący samoloty, obraz ułanów w komitywie z koniem w "Lotnej", Niemcy w czołgach.

Abstrahując od tej tragedii, semiotyczny mechanizm: Polacy są naturalni, a Niemcy to zmechanizowana banda robotów, jest typowy dla propagandowych mitów. Tej samej metafory używał Goebbels, kiedy Rosjanie przełamywali front wschodni – pokazywał, że Niemcy są ludzcy, a Rosjanie to roboty bez duszy. W każdym razie ta opozycja ma niewiele wspólnego z uwagami czynionymi wśród naszej mocarstwowej inteligencji na początku września, że czołgi niemieckie są z tektury czy ucieczką polskiej generalicji w stronę Rumunii. To ma mało wspólnego z ukazywanym na Westerplatte honorem. Ponadto – czy ktoś ośmieliłby się dziś mówić o konflikcie między dwudziestoletnimi powstańcami bez rodzin a mieszkańcami miasta, którzy mieli tego powstania dość? Ponieważ wrogiem są Niemcy albo Rosjanie, my możemy być jednością.

Innymi słowy z tych filmów nie dowiemy się zbyt wiele o faktach historycznych, tylko raczej o skryptach panujących w naszej kulturze.

Weźmy takiego "Hubala". Ten film pokazuje pewne niezaprzeczalne fakty – pokazane jest,  jaką bronią walczono, jak wyglądało umundurowanie i tak dalej. Jednak nawet jeśli mieliby maczety, a nie karabiny, rzeczą o wiele bardziej ważną i poruszającą widzów będzie konstrukcja bohatera i jego wybory. Czy jest to tragiczny wybór polskiego żołnierza, który musi się poświęcić, czy też wybór kogoś, kto może myśleć konstruktywnie. Tę różnicę widać wyraźnie, kiedy się porówna polskie filmy o narodowych tragediach z filmami z innych krajów. Wybór samolotu do filmu "Lot 93" pokazuje, że Amerykanie działają. Nie są bezradni, tylko coś robią. Jeśli oni mówią o swoim wrześniu, to właśnie pokazując strażaków, którzy są dzielni, działają i faktycznie udaje im się kogoś uratować. My też pokazywaliśmy Polaków, którzy walczyli, np. w trakcie okupacji, ale dominujący przekaz jest fatalistyczny.

Popatrzmy na Powstanie Warszawskie, choć to wykracza poza nasz główny temat, czyli polski wrzesień. Zinterpretowaliśmy je w podobny sposób – "piękne samobójstwo", "piękna tragedia", śmierć z honorem. My się raczej koncentrujemy na postawie życiowej, która wymaga od nas jakiejś ofiary, niż na pozytywnym działaniu, które pozwala na przykład zmniejszyć rozmiary klęski – to, co zrobili pasażerowie Amerykanie, powodując, że samolot spadł w innym miejscu. To, w jaki sposób działa bohater, filmowy czy literacki, odzwierciedla preferowaną kulturową postawę: Emilia Plater, Ordon, Sowiński, Konrad Wallenrod, panny ze Świtezianki – poczet samobójców.

Czy te skrypty kulturowe są tak silne, że fakty historyczne są im zupełnie podporządkowane? Dlatego według angielskiego filmu szyfr Enigmy złamali Anglicy, a jedyny Polak, który się pojawia na horyzoncie, jest szpiegiem?

Anglicy jako wyspiarze są dumni tylko z tego, co sami robią. Mają w nosie, czy świat to docenia, zupełnie inaczej niż my. Reprezentują postawę imperialną, czują się ludźmi, którzy zawojowali świat. Gdyby w "Enigmie" pokazać fakty, oznaczałoby to, że Anglicy sobie sami nie dali rady. A przecież Anglicy obronili swoją wyspę, ona się nigdy nie poddała – taką historię sobie opowiadają. To jest dla nich istotną sprawą i to chcą oglądać na ekranie. My za to domagamy się uznania naszego udziału, bo to równoważy nasze narodowe klęski. W domu Polacy wprawdzie przegrywali, ale poza domem pomagali innym. "Za wolność naszą i waszą", "Na wszystkich frontach świata" i tak dalej. Walczymy, ale wygrywa ktoś inny. I dlatego pilnujemy tych wszystkich Dywizjonów 303, Enigm, Monte Cassina, Somossierry itp. - choć te ostatnie zwycięstwa przypominają japońską Iwo Jimę. Paradoksem jest, że sami nie kręcimy filmów o polskich zwycięstwach (pomijając "Krzyżaków" napisanych ponad 100 lat temu przez genialnego propagandzistę).

Nie powstał film o Kircholmie, nie powstał film o Moskwie. To Rosjanie nakręcili film o tej historii - "1612". To jest dobry film propagandowy, aż do obrzydzenia prosty i kiczowaty, ale to oni przenieśli tę historię na ekran, więc to ich punkt widzenia został zaprezentowany. A przecież gdyby Polacy zrobili film o tym, że jako jedyny naród na świecie zdobyli Moskwę, to byłoby wspaniale. Film o 1920 roku powstaje teraz, 20 lat od momentu przewrotu, które spędziliśmy zafascynowani tym, kto ile siedział w więzieniu, kto kogo pobił, w jaki sposób przebiegał stan wojenny. Czyli bardziej nas interesowało "Przesłuchanie", kolejna opowieść o tym, jakim jesteśmy biednym narodem, niż nasze zwycięstwa. Nie powstała epopeja o Wałęsie, jest tylko o papieżu i Wyszyńskim. Film "Operacja Samum" był wyszydzany z punktu widzenia artystycznego, zupełnie niepotrzebnie.

Problem polega na tym, że jeśli zaczniemy mówić o naszych zwycięstwach, nie będzie kogo oskarżać o nasze porażki. Mówiąc o własnych zwycięstwach musielibyśmy się przyznać, że klęski wynikają z nieudolności. A tak kiedy nie mówimy o zwycięstwach, to mówimy, że my jesteśmy dobrzy, tylko świat jest zły.

Rozumiem, że filmy, które teraz powstają, spełniają jakieś nasze obecne potrzeby.Nie opowiadają o tamtych czasach, tylko o współczesnych.

Przeszłość jest konstruowana z punktu widzenia potrzeb teraźniejszości.

Mam jednak wrażenie, że Polacy jako aktorzy i bohaterowie zaczęli się pojawiać w zachodnich filmach historycznych. Czy to znaczy, że jesteśmy bardziej obecni w świecie?

Tak. Albo też bardziej staramy się, żeby nas zauważać. Jednak w porównaniu z latami 70. nie nastąpiła diametralna zmiana.

Lepiej przyjrzyjmy się temu, co nie może albo nie mogło do niedawna powstać. Okazuje się, że jeśli pokaże się żołnierzy jako ludzi, a nie świętych, to już mamy państwowy problem. Film "Katyń" w reżyserii Andrzeja Wajdy to bardzo poprawna wizja żołnierzy męczenników. W tym czasie nie mógł powstać "Katyń" Roberta Glińskiego, opowiadający o tym, że Polak się nie poddaje – o żołnierzu, który zaszył się w magazynie broni i urządził na pożegnanie sowietom jatkę, coś w stylu "Leona Zawodowca". W "Katyniu", jaki powstał, znowu pokazujemy postawę męczeńską. To jest "wykruszanie" żywego człowieka od wewnątrz. Polska kultura w pewnym momencie zastygła w swojej rozpaczy i rozdzieraniu szat. Fakt, że "Tajemnica Westerplatte" Pawła Cholewa miało takie problemy, a "Katyń" Glińskiego nie mógł powstać, świadczy o tym, że fatalistyczny punkt widzenia nadal trzyma naszą kulturę w uścisku – musimy bronić wartości, krzyża, jesteśmy w kleszczach rosyjsko-niemieckiego kondominium, między Krzyżakami i Wielkim Konstantym z "Dziadów". Wynika to też w dużej mierze z tego, że filmy powstają przy znacznym udziale pieniądza państwowego, a państwo w postaci urzędników podpisujących faktury nie życzy sobie bohaterów, którzy przeklinają, sikają i mają obiekcje wobec Matki Boskiej. To jest pewien problem.


Skoro jest ogólna świadomość, że filmy pokazują nie fakty, a mitologię, ogólne nastawienie własnej kultury do przeszłości, świata itp., to dlaczego dzieją się takie rzeczy, jak sprostowania, noty protestacyjne, np. polskiego rządu po premierze "Enigmy" albo ostatnio w Trójce, gdzie panowie rozprawiali się z "podłym i nieprawdziwym potraktowaniem mitu polskiego kawalerzysty w filmie Andrzeja Wajdy "Lotna"?

Po pierwsze, MSZ ma tzw. strategię i attache kulturalny musi podejmować interwencję w ramach swojego budżetu. Większość widzów nie jest antropologami, kulturoznawcami, ani też historykami. Nie chodzą do kina zobaczyć, jak to było, tylko po to, by obejrzeć dobry film, w którym coś się dzieje, ktoś kogoś goni, jest intryga. Jeśli film ma być rozrywką, to widzowie nie płacą za lekcję historii z niuansami, tylko za akcję w bardziej lub mniej gęstym historycznym sosie. Czy komuś przeszkadza u Tarantino fantastyczny amerykański oddział pochodzenia żydowskiego? Jeżeli mamy pretensję o "Enigmę", to zróbmy sami kasowy film o Enigmie. Nie wydawajmy pieniędzy na kolejną tragedię, związaną z tym, jacy to jesteśmy biedni, tylko zróbmy propagandowy wyciskacz łez o Enigmie. Może być reżyserowany przez kogoś zza granicy jako film na zachodnie rynki. Film to nie jest książka, która ma przypisy i musi się trzymać faktów. Film ma trzymać widza za twarz.

Innymi słowy, jesteś przekonany, że widz po wyjściu z kina wie, że to co zobaczył to fikcja...

Myślę, że tak rozumiana kategoria prawdy się u widza nie pojawia – raczej zastanawia się, która scena była dobra i co mu się podobało, niż mówi: -A wiec tak to się działo. Ja bym w ogóle nie odnosił się w fabule do tego, czy tak naprawdę było, czy nie. Wolę skupiać się na tym, że aktor miał wspaniałą brodę i niesamowicie, niepowtarzalnie wybuchał gniewem. Mnie to bardziej porusza. Widzowie filmu "1612" w ogóle nie zastanawiają się nad tym, czy tak było tak, jak na filmie, ale cieszą się, że "nasi wygrali" i ten przebrzydły Żebrowski sprawiedliwie marnie kończy. Oczywiście, jeśli są Rosjanami.

A co z bardziej osobistymi wątkami? Z filmami biograficznymi, które też są realizowane według pewnej agendy, a nie zgodnie z prawdą historyczną. Co z przekłamywaniem ludzkich losów? Wychodzi na to, że popkultura jest maszynką, która mieli nasze indywidualne losy tak jak jej się podoba. Co z prawem Ordona do wyjścia z Reduty?

Tak, Mickiewicz się na niego obraził za to, że przeżył i koledzy wysłali Ordona na Sardynię, żeby nie drażnił wieszcza. Popkultura to tygiel historii o ludziach, markach i wydarzeniach, które odrywają się od realnych bohaterów, bo mają wyrażać pewne typy kulturowe, marzenia, a nie być filmem dokumentalnym. Che Guevara jest najlepszym przykładem – ludzie noszą go na koszulkach, ale czy ich obchodzi to, jakim był niedemokratycznym draniem? Wszystko, co jest fabularne i przeznaczone na rynek, musi mniej lub bardziej odbiegać od rzeczywistości. Po to, żeby można się było z bohaterem fabuły zidentyfikować, żeby mieć z nim wspólnego wroga, a nie - żeby nakreślić wierną kopię rzeczywistości. Obrona Jasnej Góry, skonstruowana prze Sienkiewicza, która po pierwsze się nie broniła, a po drugie, na pewno nie przed Szwedami, tylko Polakami i Niemcami będącymi w zaciągu u Szwedów, jest tego najlepszym przykładem. To jest, według mnie, naturalne i zrozumiałe. Zawsze bohater jest wykreowany dla tego, kto ma się z nim zidentyfikować tu i teraz, a nie dla tego, który był pierwowzorem. Rzymianie mogliby się nieźle wkurzyć, jakby zobaczyli siebie wykreowanych przez tych wszystkich amerykańskich aktorów z grzywką.
 
Albo Indianie na niemieckie przygody Winnetou.

To naturalne, że dla widza ważny jest bohater, a nie jego pierwowzór. Problem z wrześniem jest taki, że nasz wrzesień nie odpowiada już państwu, które chce przestać cierpieć. Odpowiada mu Gdynia i inżynier Kwiatkowski, ale jakie to brzydkie, jakie to peerelowskie.

A jak to wygląda z punktu widzenia bohatera? Np. z punktu żony Johna Nasha, bohatera "Pięknego umysłu", która się z nim rozwiodła i nie chciała mieć nic z nim wspólnego, a potem idzie na film, gdzie widzi swoje życia, ale takie jakby inne, zakończone happy endem. Jak się ma poczuć?

Ma szansę napisać pamiętniki, film pomoże jej je sprzedać... A poważnie: film jest historią o problemie społecznym i jako taki musi się w pewien sposób zamknąć. W tragedii widz ma przeżyć katharsis, czyli oczyszczenie kosztem bohatera; w komedii ma się ucieszyć tym, że wszystko tak dobrze się skończyło, podobnie w melodramacie ma mieć poczucie, że miłość jest najważniejsza i nawet Leonardo DiCaprio jest w stanie dla niej się utopić. Film ma domknąć widza emocjonalnie, a nie pokazać jakąś rzeczywistość. Wiele osób by się obraziło, gdyby pokazać nie to, jak narracja się kończy w logice popkultury, tylko jak było naprawdę. Patrz: Anna Walentynowicz w filmie "Strajk". Ale fakty nie mają tu większego znaczenia. Ważne jest to, że Niemiec Volker Schlöndorff, pokazuje historię pewnej kobiety, którą historia przez duże "H" wciągnęła i wyrzuciła na margines. Czy mam pretensje, ze to nie jest dokładna jej biografia? Czy istotniejsze dla mnie jako dla widza jest to, że artysta prowadzi ze mną dialog na temat tego, co historia robi z ludźmi? Prawdziwa historia Anny Walentynowicz to kwestia polityki, a nie sztuki.

Polityka gry o poparcie wciąga nas w walkę o to, kto się angażował w strajki, kto nie, i to jak było naprawdę. Dla Niemca ważne jest, czy to jest dobry film. Obchodzi nas, czy prawdziwa Julia przeżyła? Dla dobra sztuki dobić ją! Dlatego na szczęście mamy podział na filmy dokumentalne i fabularne, poza tym zawsze istnieje wyjście awaryjne pot tytułem "film inspirowany prawdziwymi wydarzeniami". Legenda zawsze oddziela się od człowieka i żyje własnym życiem, bo staje się własnością kultury i społeczeństwa.
 
Politycy też tworzą fabuły na swój temat.

Oczywiście – wizerunek to nic innego jak postać commedii de l’arte. Wizerunki mają coraz mniej wspólnego z samymi ludźmi i są pewnym tworem obrazowo-słownym, konstruowanym za każdym razem, kiedy politycy występują publicznie. To, jak się o czymś pisze pieśni, a jak tego doświadcza na poziomie prywatnym, to są dwie różne rzeczy. Artysta tworzący wizerunek może być na przykład powiązany z bohaterem więzami finansowymi. Weźmy Galla Anonima: utrzymywany był przez Krzywoustego, w związku z czym na pewno co nieco przemilczał. Ale o jego przodkach pięknie opowiedział. Kiedy widzimy film o pewnej postaci, to musimy się spodziewać, że ta postać jest tak przedstawiona, by została zaakceptowana przez widzów. Kino artystyczne, krytyczne, było skierowane do takiego widza, który jest brązem zmęczony i chce rozsadzić pewien mit. Wczesny Wajda taki był. Kierował filmy do młodych ludzi, był wyrazicielem tego trendu. A potem mu to minęło. Dlatego "Pan Tadeusz" jest taki nie do zniesienia, bo tam jest wszystko strasznie poprawne. Nic się nie dzieje z młodym bohaterem.

Czekasz na "Tajemnicę Westerplatte"?

Tak, zależy mi na tym, żeby zobaczyć tamtych obrońców Westerplatte jako ludzi. Wtedy nawet Japończyk się z nimi utożsami, choć jego kraj był w tamtych czasach w Osi. Na razie jedyne, co o nich wiemy, to że czwórkami do nieba szli.

*Jacek Wasilewski - medioznawca, prowadzi zajęcia z retoryki na Wydziale Dziennikarstwa UW oraz zajęcia o mediach w Wyższej Szkole Psychologii Społecznej w Warszawie. Autor scenariuszy, współautor książki "Krótki Kurs Samoobrony Intelektualnej".