Na tegorocznym Millennium Docs Against Gravity polską premierę miały "Ślady", najnowszy projekt Alisy Kovalenko. Ukraińska dokumentalistka przedstawia w nim losy kobiet, które doświadczyły tortur i przemocy seksualnej ze strony rosyjskiego agresora. To kolejny osobisty i autorski film Kovalenko, która często gości na MDAG – w ostatnich latach w konkursie polskim brały udział jej "Nie znikniemy" (2023) i "Mój drogi Théo" (2025). Jednocześnie "Ślady" wyróżnia kolektywny styl produkcji; to dzieło współreżyserowane przez Marysię Nikitiuk, powstające przez siedem lat na podstawie spotkań kobiecej grupy wsparcia. Światowa premiera odbyła się na 76. Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie. Z Alisą Kovalenko w Kijowie porozmawiał Michał Konarski.          Alisa Kovalenko Wracasz na MDAG rok po roku. Podczas ostatniej edycji pokazywałaś "Mój drogi Theo", bardzo osobisty list do syna prosto z frontu. W nowym filmie oddajesz głos również innym kobietom i skupiasz się na doświadczeniu wojennych traum. Sama też złożyłaś już broń, skupiłaś się na kinie. Co się zmieniło? "Ślady" też są dla mnie bliską historią, dlatego, że sama doświadczyłam przetrzymywania w niewoli i przemocy seksualnej. Sama też na ten temat milczałam przez lata, aż wreszcie zaczęłam mówić i złożyłam świadectwo. Oczywiście wcześniej znałam skalę problemu, wiedziałam, jak wiele kobiet tego doświadczyło, ale wszystkim brakowało odwagi, by otwarcie o tym opowiedzieć. Wtedy poznałam Irynę Dovhan, główną bohaterkę "Śladów". Zaprosiła mnie na pierwsze spotkanie kobiet, które doświadczyły w niewoli tortur na tle seksualnym. Tak zawiązała się SEMA Ukraine Network. Dzięki wsparciu dużych międzynarodowych organizacji, mogliśmy na nim wysłuchać głosów ocalałych kobiet z wielu części świata, m.in. Demokratycznej Republiki Konga czy Bośni i Hercegowiny. Pozwoliło to na wymianę doświadczeń i pokazało, jak działać na tak trudnym gruncie. Z początku kwestionowałam sam pomysł wyjazdu, ale po dwóch dniach intensywnych rozmów i spotkań poczułam niesamowitą siłę oddziaływania. To było w pewnym sensie doświadczenie terapeutyczne. Myślałam, że skończy się tylko na wymianie poglądów i opowiedzeniu własnych historii; niespecjalnie wierzyłam, że coś z tego wyjdzie. A jestem w tej organizacji już 7 lat. Od samego początku zastanawiałyśmy się, w jaki sposób możemy działać, jakie aktywności możemy podjąć poza budowaniem solidarności. Na jeden z głównych celów wybrałyśmy kultywację pamięci. Jako że jestem dokumentalistką, wszyscy zaczęli od razu mówić: "Alisa, Alisa, nakręćmy film!". Wokół tego tematu było mnóstwo stygmatyzacji, mało się o nim mówiło w społeczeństwie. Uznałyśmy, że dokumentalny projekt zachowujący te świadectwa mógłby być ważnym głosem przełamującym to tabu. "Ślady"Brzmisz, jakbyś z początku nie była przekonana do tego pomysłu. Szczerze mówiąc trochę się bałam. Obawiałam się powrotu tych wszystkich traum. To jednak projekt wymagający pracy ze wspomnieniami, bólem i tragicznymi doświadczeniami.  Zastanawiam się, jak wyglądała u Ciebie ta zmiana perspektywy twórczej. W "Mój drogi Theo" byłaś filmowczynią, mamą i żołnierką; tutaj faktycznie przypomina to bardziej terapię, z tym że siedzisz i na kozetce, i na fotelu. Było to bardzo trudne. Nie bez powodu cały proces się opóźniał – pierwsze spotkanie odbyło się jeszcze w 2019 roku. Przez kilka lat aktywnie działałyśmy jako sieć osób ocalałych, starałyśmy się wspierać nawzajem, szukałyśmy kolejnych osób, które doświadczyły podobnej przemocy, organizowałyśmy różne szkolenia psychologiczne, prowadziłyśmy spotkania i dyskusje oraz próbowałyśmy dotrzeć do władz, aby państwo uznało osoby ocalałe z przemocy seksualnej związanej z konfliktem za ofiary i zapewniło im specjalny status. Z filmem wciąż zwlekałam, aż rozpoczęła się pełnoskalowa rosyjska inwazja i w ogóle wszystko się zmieniło. Zauważyłyśmy wówczas duży i nagły wzrost przypadków przemocy seksualnej wobec kobiet. Wtedy poczułam, że nie mogę dalej powtarzać, że nie jestem gotowa – zrozumiałam, że muszę go dokończyć.      Dostałyśmy grant na dokumentację zbrodni przeciwko ludzkości i wspólnie postanowiłyśmy go wykorzystać właśnie na rozpoczęcie prac nad tym projektem. To Iryna była głównym motorem napędowym działań. Początkowo zakładałam, że projekt będzie bardziej skoncentrowany na świadectwach i przyjmie bardziej perspektywę praw człowieka. Nie byłam też pewna, czy powstanie z tego pełnometrażowy film; myślałam raczej o krótkim lub średnim metrażu. Więc też pierwotnie bardziej zbierałam dowody, zastanawiałam się nad językiem wizualnym, nagrywałam bardzo dużo, tyle że głównie w formie audio; nie pracowałam w konwencji standardowych wywiadów z "gadającymi głowami". Proces powstawania "Śladów" był bardzo długi i skomplikowany, a sam jego kształt wielokrotnie się zmieniał, bo kreował się organicznie. "Ślady"Domyślam się, że w takim wypadku wybór odpowiednich fragmentów i decyzja, której historii pokazać więcej, a której mniej, musiały być wyjątkowo trudne? Tak, to był naprawdę ciężki proces. Sam montaż zajął też bardzo dużo czasu i obfitował w wiele wyzwań. Jak na przykład skrócić dwugodzinne świadectwo do raptem dwudziestu minut? Trzeba było wycinać nie poszczególne fragmenty, ale całe bloki tematów poruszanych przez ocalałe, żeby utrzymać narrację w ryzach. Zwłaszcza że po czasie zaczęłam też dokumentować nie same wspomnienia traumatycznych doświadczeń, ale i obecne zmartwienia czy sny. Trzeba w tym znaleźć jakiś balans. Tak jak z szokującymi czy szczególnie brutalnymi fragmentami. Nie można z tym przesadzić, dlatego też musiałam wycinać najbardziej hardkorowe opisy. I gdzie rysujesz tę linię graniczną? To jest złożona kwestia. Powtarzanie tych samych spraw w kolejnych historiach też ma pozytywny skutek – pozwala zobrazować pewne schematy, jakimi kieruje się agresor. Ale wszystko sprowadza się do oddania godności ocalałym. To była dla mnie sprawa pierwszorzędna. Więc takie też miałam motywacje przy montażu, nie chciałam się skupiać wyłącznie na horrorze.  Zależało mi, żeby poza tymi strasznymi zbrodniami pokazać, jak prawda zwycięża nad przemocą i złem. Obserwowałam za pomocą kamery proces powrotu do zdrowia i sił, jak pośród tych kobiet rodzi się wspólnota i siostrzeństwo. Do tego była potrzebna równowaga między przemocą a nadzieją. Chciałam uniknąć przedstawiania tych kobiet przedmiotowo, jak bezosobowe, cierpiące ofiary. Dużą wagę przykładamy teraz w naszej pracy do zmiany w świadomości i mówieniu o tych doświadczeniach. Zależy nam na poszerzeniu perspektywy. Nie zgadzamy się na pasywne przedstawianie ofiar jako cichych, umęczonych i pozbawionych sprawczości. Naszym zdaniem należy unikać w ogóle słowa "ofiara" i mówić o tych kobietach jako o ocalałych, będących w stanie złożyć własne świadectwo. Ta perspektywa w mówieniu o osobach, które doświadczyły tortur i zbrodni wojennych musi zmienić się na całym świecie, również w Ukrainie. Od dwunastu lat jesteśmy w stanie wojny wywołanej przez trzykrotnie większego, agresywnego sąsiada. I musimy się bronić, nie jesteśmy przecież bierną ofiarą. Potrzebujemy dalszej walki, a nie słów otuchy. Dlatego też "Śladami" chciałam pokazać inną perspektywę tej dyskusji, skupioną na bardziej konkretnym przypadku kobiet. "Ślady"Zauważyłem, że dużo się mówi w ukraińskiej branży filmowej o przyspieszonej feminizacji różnych zawodów. Domyślam się, że deficyt mężczyzn to skutek wojny. Ale jak to wygląda w praktyce? Wiem, że powstają różne kolektywy twórcze składające się wyłącznie z kobiet. Możesz o tym opowiedzieć więcej? To akurat nie do końca jest przypadek "Śladów". U nas to było tak, że gdy zaczynałam filmować świadectwa i przesłuchiwałam codziennie wiele minut opowieści o strasznych zbrodniach, uznałam, że nie mogę być w tym wszystkim sama. Śniło mi się to wszystko po nocach. Współpraca z Marysią wyszła dosyć spontanicznie, zapytałam, czy nie chciałaby dołączyć do tego projektu. Byłam wtedy wciąż na etapie poszukiwań języka wizualnego, nie do końca mogłam znaleźć odpowiednią formę, ale zawiązanie takiego duetu bardzo w tym pomogło. Patrząc szerzej na branżę, wydaje mi się, że w Ukrainie już dużo wcześniej mieliśmy całkiem nieźle wyważony podział. Możliwości były podobne, a płeć nie była kluczowym czynnikiem. Wiadomo, ta równowaga w możliwościach znalezienia zatrudnienia się różni – kobiety zachodzą w ciążę, potem wychowują dzieci. Nieraz trudno jest to połączyć z wymagającą pracą na planie. Ten brak zaufania był raczej zawsze największym problemem, a nie samo systemowe wykluczenie z czegoś. Faktycznie w ostatnich latach coraz więcej kobiet zaczyna rozwijać się w środowisku i zajmują ważne stanowiska w instytucjach filmowych. Ale nie jestem przekonana, czy to wyłącznie wynik wojny – ta zmiana zaczęła się jeszcze przed pełnoskalową inwazją. Po 2022 roku po prostu przyspieszyła.  Jeśli widzę jakąś nierówność, to w braku mobilizacji wojskowej także dla kobiet. Na dobrą sprawę to mężczyźni są u nas w nieuprzywilejowanej pozycji, bo przykładowo reżyserzy nie mogą wyjeżdżać ze swoimi filmami za granicę, a reżyserki tak. Więc mimo tych pozytywnych zmian, taki paradoks, wciąż mamy nierówności, tylko że teraz w drugą stronę. Oczywiście nie twierdzę, że każdy powinien być siłą zaciągnięty do wojska, ale trzeba zachowywać równowagę – to jest raczej element szerszej rozmowy o odpowiedzialności i równości w czasie wojny. Dla samej branży sytuacja nie jest łatwa i spodziewam się, że po wojnie przyjdzie nam się mierzyć z wieloma nowymi problemami. Obecnie zmagamy się na przykład z niedoborem montażystów, choć już przed wojną brakowało nam na tym polu wybitnych nazwisk. Z wielu zawodów filmowych widzieliśmy odpływ do armii – rekrutowali się i mężczyźni, i kobiety. Pytanie, ilu z nich wróci potem do zawodu. Spotykamy się w Kijowie i choć linia frontu zarysowała się kawałek stąd, to wojna jest tu odczuwalna na każdym kroku. Filmów dokumentalnych, które starają się uchwycić ten moment, powstaje rokrocznie wiele. Zastanawiam się, jak podchodzisz do tej sytuacji jako reżyserka – ogrom tematów dosłownie leży na ulicy. Pytanie więc jak wybierasz te, po które sięgasz? Może jakichś narracji Ci brakuje? Na początku inwazji powstawało bardzo wiele filmów mozaikowych. W pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że nie jestem w stanie ich więcej oglądać. Wielu zaczęło tworzyć wielowątkowe obrazy z pierwszych dni wojny, bo nie do końca wiedziano, na czym się skupić. To były filmy interwencyjne, tworzone spontanicznie, aby oddać zmieniającą się rzeczywistość. Niektóre z nich były świetnie, ale w innych czasem brakowało głębi, zatrzymania na dłużej przy jakimś temacie. Czułam po czasie przesyt takimi formami. Zauważyłam, że po jakimś czasie od rozpoczęcia pełnoskalowej inwazji zaczęłam zwracać bardziej uwagę na mniejsze historie. Tworzenie w takich realiach też nie jest łatwe, bo wszystko nieustannie się zmienia. A żeby nakręcić interesujący dokument, trzeba jednak wykonać jakieś śledztwo, a ono musi odpowiednio trwać. "Ślady" powstawały bardzo długo, dokończyłam je po tym, jak nakręciłam "Mojego drogiego Théo". Zastanawiałam się nawet wtedy, czy aby jednak nie wrócić na front. Ale uznałam, że zostanę, bo uważam za równie ważne nagłaśnianie zbrodni wojennych. Mam w sobie duży dylemat, którą rolę powinnam obrać. Ale chyba nie skupiasz się wyłącznie na dokumentach? Nie! Wielokrotnie przyłapuje się na tym, że mówię "o, to jest ciekawa historia!", "to nadałoby się na film!", ale potem orientuję się, ile czasu zajęłoby odpowiednie jej ujęcie. Dużo myślę też o kinie dla dzieci. To bardzo ważne, żeby w odpowiedni sposób opowiadać najmłodszym o doświadczeniu wojny, żeby wypełnić trochę lukę edukacyjną. Nie można wyłącznie odwracać ich uwagi pustą, rozpraszają rozrywką, tylko zaproponować też trochę refleksji. Chciałbym też nakręcić fabułę opartą na moich własnych doświadczeniach siedmiu lat pracy aktywistycznej na rzecz praw człowieka. Tak, żeby przedstawić wszystkie te dylematy, ale i instytucje, kryzysy praworządności, organizacji międzynarodowych i przestrzegania praw człowieka. Widzę to bardziej jako satyrę niż poruszający dramat… (śmiech) Więc pomysłów faktycznie pojawia się wiele, ale największą przeszkodą jest oczywiście czas. Teraz mam dużo pracy przy "Śladach" – poza wersją festiwalową, powstał też krótszy metraż filmu, który pokazujemy równocześnie na różnych konferencjach i projekcjach dla dysydentów. Zauważyłam, że to naprawdę pomaga sprawie. Możliwość wglądu w życie tych kobiet, utożsamienie się z nimi może więcej zmienić w mentalności niż głośne przemówienia. Więc jeden film działa na dwóch polach – i na festiwalach, i w obiegu dyplomatycznym. "Ślady"W przypadku wojen, ale i zbrodni przeciwko ludzkości, często konstruowane są zarzuty względem filmowców o brak odpowiedniej reprezentacji tragedii. Uważasz, że kino odpowiednio odpowiedziało na trwającą już dwunasty rok wojnę Rosji przeciwko Ukrainie? Czy jej pamięć została wystarczająco zachowana? Tak i nie. Pamięć ma swoje warstwy. I z jednej strony mamy niezliczone godziny materiałów z kamerek GoPro, dronów, nagrań z telefonów. Mamy do nich dostęp i możemy zobaczyć, co i gdzie wystrzeliło, co i gdzie spadło. Ale wszystkie stany emocjonalne, strachy i radości to także warstwa wspomnień z tego okresu, które już trudniej oddać na ekranie. Pamięć to również ten egzystencjalny aspekt, nie tylko ważne wydarzenia.  Przez te dwanaście lat wszystko się zmieniło. Ja sama byłam inną osobą na początku wojny, inną na froncie i inną teraz. Nic nie jest takie jak wcześniej. To bardzo ważne, żeby przy okazji kultywowania pamięci o tym okresie starać się też uchwycić te przemiany tożsamości. Podobnie jest ze snami – czy podczas wojny śnimy inaczej? We Lwowie działa cała instytucja poświęcona badaniu tego zjawiska, która między innymi dokumentuje sny ludzi w czasie wojny. To temat, który w ostatnim czasie bardzo mnie interesuje. Więc trudno jednoznacznie powiedzieć, że ta wojna została przedstawiona w sposób kompletny, skoro jest tak wiele ulotnych elementów pamięci. To, co robimy teraz, to fundamenty do pracy dla przyszłych pokoleń. Domyślam się, że to może nie być wystarczające. Ale uważam, że nie powinniśmy skupiać się wyłącznie na jednej narracji, tylko drążyć w różne strony, tak żeby możliwie najpełniej oddać aktualny stan.  Co innego jednak ze zbrodniami wojennymi – je powinno się dokumentować bezpośrednio, z jak największą liczbą detali. I to wszystkie przypadki, bez wyjątku. Wciąż brakuje jakiejś bazy danych, która mogłaby zbierać w jednym miejscu wszystkie takie świadectwa we wszelkich formach. Ochrona pamięci powinna być bardziej ustrukturyzowana. Mówisz, że nieustannie się zmieniałaś przez te lata. A twój stosunek do kina? Straciłaś wiarę w to medium? Absolutnie. Na początku pełnoskalowej inwazji zupełnie przestałam wierzyć, że filmy mogą coś zmienić. To było nagłe i silne poczucie straty. Mam wrażenie, że nadal nie do końca mi przeszło. Choć oczywiście jestem świadoma, jak ważną rolę podczas wojny pełni kultura. Wszyscy wiemy, że o nią też trzeba walczyć. Ale naprawdę nie mam jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o jedyną moralnie słuszną postawę. Osobiście też jestem wewnętrznie podzielona. Wielokrotnie zastanawiałam się, czy nie powinnam wrócić na front. Teraz siedzę tutaj, a moi znajomi tam zostali, nadal walczą. Towarzyszy temu poczucie winy. Jeden z nich ma syna w tym samym wieku co mój, ale może się z nim widzieć dwa razy do roku. To strasznie niesprawiedliwe. Uważam, że w czasach takich jak te, jako artysta, również masz obowiązek w jakiś sposób się zaangażować. I łączy się to z moim prywatnym poglądem na kino. Skończyły się czasy sztuki dla sztuki. Nie chodzi mi oczywiście o skrajność, żeby nagle wychodziły same manifesty. Ale uważam, że artyści też mają na sobie pewną odpowiedzialność i powinni tworzyć dzieła, które zachęcają do jakiejś refleksji. Te uczucia kiełkowały we mnie od lat, ale wzmocniły się po pełnoskalowej inwazji. Stałam się radykalna w poglądach. Czy zastąpienie w rękach kamery karabinem na to wpłynęło? Nie tylko. Po prostu artysta musi być świadomy, że w rękach też ma broń i powinien wiedzieć, jak w umiejętny sposób jej używać. Jak byłam na Berlinale parę lat temu, to poszłam na kilka filmów i po jednym seansie wyszłam zdruzgotana. Na początku długa sekwencja logotypów sponsorów, wielkie instytucje, ogromne pieniądze, a potem przez dwie godziny oglądam historię, która wydaje mi się kompletnie oderwana od rzeczywistości i emocjonalnie fałszywa. Opowieść o jakimś leśnym potworze, który gwałci małych chłopców. Wyszłam z sali oburzona i zmęczona, że marnuję tyle czasu na jakąś chujnię. W takich momentach mam poczucie, że coś jest nie tak z naszymi priorytetami. Dlatego coraz częściej wybieram dokumenty – tam przynajmniej spotykam prawdziwych ludzi i realne doświadczenia, a nie historie, które wydają się puste albo stworzone tylko po to, żeby szokować. Takie sytuacje tylko wzmacniają we mnie przekonanie, że naprawdę powinniśmy się zastanawiać nad tym, co i po co tworzymy. Zresztą też na ostatnim Berlinale dużo mówiło się o kinie politycznym – pojawiały się głosy, między innymi ze strony Wima Wendersa, że kino nie powinno się angażować. Ale wtedy warto zadać pytanie: co właściwie rozumiemy przez "polityczność"? Jeśli chodzi o doraźną propagandę czy publicystykę, to oczywiście można mieć wobec tego opór. Ale jeśli mówimy o kinie, które reaguje na rzeczywistość, na globalne procesy, na doświadczenia ludzi żyjących tu i teraz, to trudno sobie wyobrazić, żeby mogło ono być całkowicie apolityczne. Dla mnie to jest właśnie sedno – nie tyle "polityczność" w wąskim sensie, ile gotowość do mierzenia się z tym, co naprawdę dzieje się wokół nas, zamiast eskapizmu.   Wywiad autoryzowany.