Dziś do kin wchodzi "Dziki Koń Dziewięć", w którym główne role zagrali (nagrodzony na festiwalu w Wenecji) John Malkovich i Sam Rockwell. Historia dwóch agentów CIA, którzy w 1973 roku odwiedzają Wyspę Wielkanocną, to opowieść o męskiej przyjaźni, przemijaniu i grzechach amerykańskiego imperializmu. Ze scenarzystą i reżyserem filmu, twórcą "Trzech billboardów za Ebbing, Missouri" czy "Duchów Inisherin", Martinem McDonaghem, rozmawia Artur Zaborski.     Artur Zaborski: Czy powinniśmy móc decydować sami o tym, kiedy zakończymy swoje życie? Martin McDonagh: Zdecydowanie tak. Uważam, że każdy powinien mieć takie prawo. Bez dwóch zdań. Pytam, bo to istotny wątek "Dzikiego Konia Dziewięć", w którym roi się do tematów napędzających wojny kulturowe. Pisząc postać graną przez Johna Malkovicha, rzeczywiście myślałem o wojnach kulturowych. Wydają mi się zabawne. Na początku filmu pojawiają się żarty z ludności rdzennej. Zastanawiałem się, czy w filmie nakręconym w latach siedemdziesiątych byłyby tak samo zabawne? Chyba nie, to chyba bardzo współczesny temat. Bohater Malkovicha uparcie mówi "Wyspa Wielkanocna", choć otoczenie poprawia go, bo rdzenna nazwa to Rapa Nui. A pan jak mówi? Rapa Nui. Kiedy tam jestem, zawsze używam tego określenia. W takich sytuacjach staram się podawać obie funkcjonujące nazwy, ale mieszkańcy wolą Rapa Nui, więc ku niej zawsze się skłaniam. Znał pan wcześniej wyspę czy zobaczył zdjęcia i pomyślał, że to dobre miejsce na akcję filmu? Pojechałem tam piętnaście lat temu, szukając pomysłu na opowieść i miejsca do zdjęć. Wyspa wydała mi się piękna, tajemnicza, niezwykła pod wieloma względami. Przez kolejne dziesięć czy piętnaście lat próbowałem wymyślić historię, która mogłaby się tam rozgrywać, ale nic nie chciało mi się do końca ułożyć w głowie. Dopiero trzy albo cztery lata temu pomyślałem o zamachu stanu w Chile. Interesowałem się nim już jako dziecko. Kiedy połączyłem te dwa wątki, wszystko zaczęło do siebie pasować. Czy te kilka lat temu wydarzyło się coś konkretnego, co ponownie skierowało pana uwagę na Chile?     Miałem w głowie opowieść o dwóch mężczyznach, starszym i młodszym, w jakiś sposób dotykającą kresu życia. Tylko że ta historia po prostu nie działała, kiedy sprowadzała się wyłącznie do dwóch mężczyzn. W niektórych wersjach byli to ojciec i syn jadący na Wyspę Wielkanocną, ale to było za mało. Potrzebowałem jeszcze jakiegoś dodatkowego wymiaru. Zacząłem więc myśleć o tym, że wyspa należy do Chile, o tamtejszym zamachu stanu i o tajnych operacjach CIA wspierających faszystów. Pozwoliło mi to opowiedzieć o tych sprawach w miejscu tak pięknym jak Wyspa Wielkanocna, a jednocześnie zachować coś z wcześniejszych scenariuszy. Nawet kiedy bohaterowie byli ojcem i synem, wyobrażałem sobie aktorów mniej więcej w wieku Johna Malkovicha i Sama Rockwella. Podstawy tych postaci już zatem istniały: niedobrana, wiecznie kłócąca się para, trochę jak stare małżeństwo, które się kocha, ale codziennie o coś sprzecza. Wcześniejsza praca nie poszła na marne. Chyba właśnie dzięki niej ci ludzie stali się bardziej wiarygodni. Nie obawiał się pan, że znów wraca do schematu znanego z "Najpierw strzelaj, potem zwiedzaj": dwóch mężczyzn, którzy bez przerwy się sprzeczają? Wiedziałem, że to skojarzenie się pojawi. Dwaj kłócący się faceci to rzeczywiście coś, do czego dość ochoczo wracam. Miałem jednak poczucie, że pozornie zapowiadamy drugą część "Najpierw strzelaj, potem zwiedzaj", po czym odwracamy oczekiwania i ruszamy w zupełnie inną stronę. Przynajmniej taką mam nadzieję. Czy po "Najpierw strzelaj, potem zwiedzaj" wciąż jest pan mile widziany w Brugii? Wracałem już tam po premierze, ale chyba nikt mnie na miejscu nie rozpoznaje. Przez jakiś czas rzeczywiście byli na mnie źli. Teraz jednak mają turystyczne mapy z miejscami z filmu: proszę pójść tutaj, tu wydarzyło się to i to, tu ktoś spadł… Słyszałem nawet, że po filmie turystyka wyraźnie zyskała. Teraz są tam właściwie sami turyści. Podobno nikt już tam nie mieszka. To prawda. Ale naprawdę kocham Belgię. Tęsknię za nią. A Brugia to cholernie bajkowe miasto. Co tak pana przyciąga w więziach między mężczyznami? To temat, do którego wraca pan w wielu filmach. Nie wiem. Po prostu wydaje mi się interesujące, żeby nie opowiadać o męskiej przyjaźni w uproszczony sposób. U mnie te relacje zawsze bywają trudne, ale nigdy nie są powierzchowne. Jest w nich jakaś miłość. Szczera: taka, jaką znam z własnych relacji z mężczyznami. Być może dziś trochę rzadziej oglądamy męską przyjaźń w filmach. Nie sądzę jednak, żeby należało z niej całkowicie rezygnować. Rolę Sama napisałem z myślą o nim. Zwykle tak robię. Kiedy słyszę w głowie jego głos, łatwiej mi wejść w postać. Z Johnem było inaczej, ale szczerze uważam, że jest jednym z niewielu aktorów, którzy mogliby zagrać tę rolę właśnie w taki sposób. Ma w sobie powagę, ogromną sprawność wyniesioną z teatru i wyczucie dialogu. A przy tym nie boi się wejść w mrok i smutek. Niczego nie osładza, nie popada w sentymentalizm. Myślę, że właśnie dlatego jego kreacja jest tak znakomita. Niektórzy krytycy piszą, że zrobił pan western. Myślę, że mają rację. Poszedłem w tę stronę, odkąd zobaczyłem dzikie konie i uświadomiłem sobie, że staną się częścią filmu. Ale sama historia i tak miała w sobie motywy westernowe, więc w miarę jej rozwoju coraz mocniej szliśmy w tę stronę. W wielu moich scenopisach rysunkowych pojawiały się konie i obrazy charakterystyczne dla westernu. Nie będziemy zdradzać zakończenia, ale pod względem wizualnym western był jednym z najważniejszych punktów odniesienia w nim. Do sceny z Tomem Waitsem, który gra brata bohatera Malkovicha, pojechaliśmy do Monument Valley. To już bardzo wyraźny ukłon w stronę Johna Forda i jego westernów. Dwaj mężczyźni niczym współcześni samotni kowboje? Przedstawiciele odchodzącego świata mężczyzn z bronią, trochę jak w "Dzikiej bandzie". Jest dla mnie coś fascynującego w takich ludziach, mimowolnie skazanych na zagładę. Czy widzi pan związki między Ameryką z 1973 roku, którą pokazuje film, a dzisiejszą Ameryką Donalda Trumpa? Nie pisałem scenariusza z myślą o szukanie takich analogii. Kiedy jednak obejrzałem gotowy film, dostrzegłem mnóstwo podobieństw. Wiele rzeczy w historii się powtarza. Niestety film nie sprawia wrażania, że opowiada o zamkniętej przeszłości. W pewnym sensie jest bardzo współczesny, mówi o dzisiejszych problemach. Nie było to zamierzone, ale podoba mi się, kiedy teraźniejszość wkracza do historii osadzonej w przeszłości. Dziś jest gorzej niż wtedy? Nie potrafię odpowiedzieć. Mam swoje przemyślenia. Wielu ludzi uważa, że Trump to już najgorsze, co mogło się wydarzyć. Tymczasem mieliśmy wcześniej naprawdę fatalnych przywódców, także w całkiem niedawnej przeszłości. I jestem pewien, że w przyszłości też nam się tacy trafią. W której scenie filmu rzeczywistość zaczęła doganiać fikcję? Jest taka rozmowa między postacią Johna a jej bratem, którego gra Tom Waits. Mówią o Ameryce i o tym, co się z nią stało od czasów Kennedy’ego. Ten spór brzmi tak, jakby został napisany jako komentarz do dzisiejszej sytuacji. Nie został, ale ciekawi mnie, jak współczesna publiczność go usłyszy. Absolutnie nie uważam tego filmu za antyamerykański. Kocham amerykańską kulturę: aktorstwo, zwłaszcza kino, a także literaturę. Oczywiście CIA ani ówczesny rząd nie zostały tu pokazane w korzystnym świetle. Liczę jednak, że widzowie podejdą do filmu bez uprzedzeń, niezależnie od miejsca, z którego pochodzą. Jak wyglądała pańska praca ze Steve’em Buscemim, który szefa CIA? Nie wiemy, czy szefowie CIA tacy właśnie są, bo wszystko przecież trzymają w największej tajemnicy! (śmiech) Nie chciałem iść w stronę zbyt wielkiego absurdu. Zawsze uważam, żeby nie przesadzić w żadną stronę. Steve to kolejny aktor, którego podziwiam od dwudziestu czy trzydziestu lat i z którym od dawna chciałem pracować. Poznaliśmy się w Wenecji trzy albo cztery lata temu. Wpadliśmy na siebie na jakimś przyjęciu, świetnie się bawiliśmy, porządnie popiliśmy i pomyślałem: to jest mój MJ. Jest po prostu znakomity. Praca z nim to marzenie. Dlaczego Chris, bohater Malkovicha, chce umrzeć w Wenecji? Ja też bym chciał. Jest tak piękna, że można zapomnieć o całej reszcie. Wróćmy do historii i polityki. Podobno zainteresował się pan udziałem CIA w zamachu stanu dzięki Ramones? The Clash. Inny zespół punkowy. Miałem chyba dwanaście lat, kiedy usłyszałem ich piosenkę, w której pojawiali się Allende i Víctor Jara, pieśniarz zamordowany przez faszystów. Jako dwunastolatek oczywiście nic o tej historii nie wiedziałem. Wtedy po raz pierwszy zacząłem o niej czytać. Potem także o Gwatemali, Kongu i innych krajach. Ale Chile zawsze pozostawało dla mnie szczególnie ważnym przykładem. Każe nam się przecież wierzyć, że Ameryka i CIA ponad wszystko cenią demokrację. A to był jeden z najdobitniejszych dowodów, że wcale nie zawsze tak jest. Dlatego ten temat od dawna mnie interesował i chciałem mu się przyjrzeć. Być może młodzi widzowie, także młodzi Amerykanie, którzy nic o tym nie wiedzą, najpierw obejrzą film z przyjemnością, a potem sprawdzą te wydarzenia i dowiedzą się czegoś o najnowszej historii swojego kraju. Jak godzi pan humor, ciepło i miłość między swoimi bohaterami z tym, że są przecież okropnymi ludźmi, którzy obalali demokracje na całym świecie? Bohaterowie "Najpierw strzelaj, potem zwiedzaj" też byli okropnymi ludźmi. Może odrobinę mniej. Tam również pojawiało się martwe dziecko, ale pewnie ci ludzie z CIA mają na sumieniu więcej martwych dzieci. Staram się przede wszystkim nie osądzać swoich postaci. Interesuje mnie sytuacja, w której pozwalam widzom ich polubić, a potem, pod koniec filmu albo już po seansie, skłaniam ich do zastanowienia: co właściwie robiła CIA i kim naprawdę są ci mężczyźni? To ciekawy temat. Dla mnie najważniejsze pozostaje jednak to, żeby samemu nie wydawać wyroku. Zresztą widzimy, że postać Johna osądza samą siebie, i to bardzo surowo. Zawsze interesuje mnie oglądanie czegoś takiego w filmie. Poczucie winy i żal. Te dwa słowa zapisałem chyba na pierwszej stronie scenariusza, kiedy zaczynałem pracę. Chciałem pamiętać, że mimo komedii i zwrotów akcji wciąż opowiadam właśnie o nich. I to jest wymiar religijny pańskiego filmu. Tak, religia bardzo pomaga w poczuciu winy. Z wieloma rzeczami wyniesionymi z katolicyzmu już się pożegnałem, ale w tej dziedzinie mam solidne podstawy. Dlatego łatwo było mi odnaleźć podobieństwa między sobą a bohaterem Johna. Duchowość wydaje się ważna w pana kinie. Nie wiem, czy sam nazwałbym to duchowością. Choć może właśnie nią jest. Chyba noszę w sobie nadzieję związaną ze światem, z opowiadaniem historii: że mogą wnosić w życie innych coś dobrego. Wierzę, że sztuka potrafi to robić. Wychowano mnie w katolicyzmie i mam z tym wszystkim wewnętrzny spór. Duchowość została przypisana religii, z którą się nie zgadzam. Dlatego sam jeszcze rozstrzygam, co właściwie znaczy dla mnie to słowo. Wyspa rzeczywiście ma w sobie coś duchowego. Jest kojąca, przynosi spokój. Biega po niej mnóstwo dzikich koni, co jeszcze wzmacnia to wrażenie. Kiedy pojechałem tam po raz pierwszy, piętnaście lat temu, właśnie one zaskoczyły mnie najbardziej. Pozostały we wszystkich kolejnych wersjach historii: te piękne, dzikie konie, swobodnie przemierzające wyspę. Od początku wiedziałem, że chcę je zachować. Myślę, że to także dzięki nim zarówno wyspa, jak i sam film mają w sobie ten duchowy wymiar. Jak trudna była realizacja zdjęć na wyspie? Ja bawiłem się znakomicie. Podejrzewam, że ludzie odpowiedzialni za dostarczenie tam samochodów i kamer mieli znacznie mniej powodów do radości, bo wszystko trzeba przewieźć statkiem. Producenci martwili się, czy transport dotrze w wyznaczonym terminie, a na oceanie nie można aż tak polegać. Zmieniliśmy więc harmonogram, żeby przez pierwsze dni zdjęć nie potrzebować samochodów, na wypadek, gdyby statek się spóźnił. Ale ja uwielbiałem każdą chwilę spędzoną na wyspie. Wiem, że aktorzy i cała ekipa też, właśnie ze względu na jej łagodną, kojącą atmosferę.  W weekendy jeździłem rowerem po wyspie i oglądałem miejsca, w których mieliśmy kręcić. Wyspa jest niewielka, ma kształt trójkąta, więc można ją objechać w jeden dzień. Na rowerze elektrycznym, rzecz jasna. Byłem wtedy sam, myślałem o zdjęciach zaplanowanych na kolejny tydzień, szukałem innych punktów widzenia i dróg, których jeszcze nie sprawdziliśmy. Kiedy spędza się czas w ten sposób, trochę się z tą wyspą zrasta. Naprawdę coś to człowiekowi daje. Przez cały pobyt nigdzie nie wyjeżdżaliśmy. Skoro lot trwa pięć godzin, po przyjeździe zostaliśmy na miejscu przez dwa i pół miesiąca bez przerwy. Żadnych weekendowych wypadów. Każdy weekend spędzaliśmy na Rapa Nui. To było wspaniałe. Skoro na wyspie jest tyle koni, skąd dziewiątka w tytule? Jest tam grupa koni – przysięgam, liczyłem! – i było ich dziewięć. Na pewno co najmniej dziewięć, bo przy dziewięciu przestałem liczyć. Więc może właśnie stąd…